Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Проходящий Кот]

"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути".

А потом в каком-нибудь генштабе затешется человек, с искажённым сознанием, вроде топикстартера, и обрушит этот самый "бронепоезд" нам на головы.
Причём с неизмеримо большей вероятностью, чем визит инопланетных берсеркеров.
Приобретём ружьё - найдется и желающий пострелять.

Детский сад: "Хотим играться в войнушку, и всё тут!"

Лучшая позиция --- "Голову в песок и все. Нет никакай опасности, если о ней не говорить."
Игру ума с текущей реальностью не перепутали.
И долго будет продолжаться этот цирк.

ТЕХНИЧЕСКИХ И НАУЧНЫХ запретов на этот сценарий не обнаружено.
 
Вот это главный вывод. А личные качества участников данной темы к делу никак не относятся.
Технические подробности опровергать будем или по прежнему зациклимся на теме: "Война ---- это плохо".
Самому уже не надоело?

[Okub62]

Надоело. И бесполезно.
Ухожу

[Проходящий Кот]

Надоело. И бесполезно.
Ухожу

Ясно. Технических опровержений не последует......

[Nucleosome]

Я здесь вслед за Докинзом очень против опоры на термин "вид".
"Вид" – это фикция в головах ученых.
Разумеется, способность к спариванию придают виду некую объективность существования. Но по сути вид - это ТЕНЬ генома.
Отбор (эволюция) не применяется к виду. Ибо не применяется даже к геному. Он применяется к ОТДЕЛЬНЫМ генам.

] понимаю Докинз хотел как лучше, но, увы, получилось как всегда - а именно - стремясь дать возможно простое объяснение того, что такое эволюция он пренебрёг двумя важными вещами - взаимодействие генов и внутригенный кроссинговер. Ну то что он основательно смешивает понятие аллель и ген - это для простоты, понятно. Вид - в общем-то категория вполне естественная (если конечно следовать определению насчёт генетической изоляции), и отбор существует на уровне индивидуумов - каждой отдельной аллели может быть сколько угодно, и они могут обладать какими угодно свойствами - если они не будут улучшать фенотип их носителя - ничего не получится. И наоборот - если некое сочетание генов будет "облегчать жизнь" то совершенно не важно что за гены там будут "внутри"

Давайте уточним тему нашего спора. О чем он?
Я отстаиваю ту простую (и как мне казалось очевидную) мысль, что эволюция это смерть генов. Всегда. Как бы она не шла, это всегда ВОЙНА, конфликт.
Если мы оставим одну наследственности и мутацию, отказавшись от отбора, то мы отказываемся от самого понятия эволюция.
Мы получим взрыв разнообразия, экспоненциальный рост копий и мутантов. Не знаю как получить для этого процесса экспоненциальный рост ресурсов... Гипердрайв? Может быть.

со всем до слова "гипердрайв" согласен. А причём от тут? Ведь договорились же не говорить про это в этой теме, а то и про гравицапу можно... но эволюции в таком случае не будет да - будет разложение.

[gans2]

Докинз, вообще-то никак не завязывался на механизмы наследования и изменчивости. И сочетание "облегчить жизнь" это из позапрошлого века. Неудивительно - для Вас Даймонд - радикальный. 
Ну и Вам ли не знать, что эволюционному давлению подвергаются не сферические виды или аллели ,а популяции со всеми связями. Поэтому и выглядит эволюция со стороны как геноцид и холокост.

[alex_semenov]

понимаю Докинз хотел как лучше, но, увы, получилось как всегда - а именно - стремясь дать возможно простое объяснение того, что такое эволюция он пренебрёг двумя важными вещами - взаимодействие генов и внутригенный кроссинговер. Ну то что он основательно смешивает понятие аллель и ген - это для простоты, понятно. Вид - в общем-то категория вполне естественная (если конечно следовать определению насчёт генетической изоляции), и отбор существует на уровне индивидуумов - каждой отдельной аллели может быть сколько угодно, и они могут обладать какими угодно свойствами - если они не будут улучшать фенотип их носителя - ничего не получится. И наоборот - если некое сочетание генов будет "облегчать жизнь" то совершенно не важно что за гены там будут "внутри"

Глупо спорить с подобными уточнениями. Действительно, если гены уподоблять словам некоторого языка, то во-первых сами по себе слова несут мало СМЫСЛА. Важен контекст. То есть эффект гена - это коллективный эффект. Притом (в языке) один и тот же денотат может обозначаться разными словами-синонимами (аллели) и разные смыслы одним и тем же словом (в зависимости от контекста из других слов ).
Я могу привести в качестве примера формальную теорию чисел. Это так же необычно как  последовательности типа  ...A_T_G_C_T_T...
Скажем в рамках одной из версий формальной теории чисел вот эта цепочка символов:

Eb:Ec:SSSSSS... ("S" 1729 раз) ...SSSSS0=(((b*b)*b)+((c*c)*c))

выражают одну и ту же мысль что и

Eb:Ec:(((SSSSSSSSSS0*SSSSSSSSSS0)*SSSSSSSSSS0)+((SSSSSSSSS0* SSSSSSSSS0)*SSSSSSSSS0))=(((b*b)*b)+((c*с)*с))
и

Eb:Ec:(((SSSSSSSSSSSS0*SSSSSSSSSSSS0)*SSSSSSSSSSSS0)+((S0*S0)*S0))=(((b*b)*b)+((c*c)*c))

И означает "1729 - сумма двух кубов"
Вообще есть  "мысли", которые  можно выразить бесчисленным множеством разных способов в рамках данной теории.

Аналогичная (изоморфная) ситуация в программировании. Даже если вы ограничите себя неким одним  языком программирования вы можете одну и ту же задачу (вычислимую функцию) запрограммировать разным способом (последовательностями команд).
Но все эти РАЗНЫЕ программы будут ПО ПОВЕДЕНИЮ (результату вычислений) неотличимы.  То есть "по смыслу" или (что здесь более конкретно) по результату действия- одна и та же вычислимая функция.

О чем это говорит?
Во-первых. Неоспоримый факт в том, что в основе жизни лежит некая лингвистик. Это то, на чем настаивает Докинз  вводя понятие МЕМ.
Наиболее ярко эта мысль приводится на примере "джонки Докинза"



В чем заключается основное различие между двумя вышеописанными навыками? Навык оригами состоит из ряда отдельных действий, каждое из которых само по себе несложно. Большую их часть легко описать командами типа «согните края к центру». Какой-то член группы, возможно, выполнит команду неаккуратно, однако следующий за ним участник поймет суть того, что он пытался сделать. Инструкции оригами являются «самоупорядочиваемыми». Именно это свойство делает их дискретными.
http://www.sunhome.ru/philosophy/52266

Эволюция возможна только на "цепочках символов". И (позвольте мне остаться собой) говоря что разум – это эволюция идей я тем самым гипотезу  Ньюэлла — Саймона провозглашаю необходимой и неоспоримой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Если разум – устройство где эволюционируют цепочки дискретных символов, никакой физикалистической тайны (в духе Пенроуза или Сирла) никакой НЕПРЕРЫВНОСТИ  там нет и быть не может.
Но бог с этой моей идеей.
Главное.
Эволюция это нечто большее чем просто механизм управляющий происхождением видов.
Я думаю это то что так сильно вдохновляет Докинза.
И это возможно то, что злит в Докинзе других биологов.


Во-вторых. Я согласен с вами. Не все так просто (мол, гены эгоисты каждый сам за себя). Ценность каждого слова в языке генома, разумеется, определяется чем-то большим чем каждый эгоистичный ген-цепочка "содержит" сам по себе. Важен контекст. В математике этот общий контекст называется ТЕОРИЯ. То, что отделяет осмысленные (и истинные в рамках данной теории) высказывания от бессмысленных и ложных.
В программировании один и тот же оператор (набор операторов) поставленный в разных местах программы даст разный результат. Но результат и объединяется в понятие "вычислимая функция".
Что занимает место теории (или "вычислимая функция") в биологии... Гм.. Вид?
Геном? Фенотип?
Но вопрос тут в другом. Насколько существенны упущения  Докинза?
И здесь мы уходим в дебри... от темы...
 

[alex_semenov]

со всем до слова "гипердрайв" согласен. А причём от тут? Ведь договорились же не говорить про это в этой теме, а то и про гравицапу можно... но эволюции в таком случае не будет да - будет разложение.

Это называется мысленный эксперимент. Вы используете некое волшебное допущениие и проверяете что будет ЕСЛИ оно верное. Это в формальной логике – дозволенный прием.

Смотрите.
МЕМы (не важно что это ДНК, некие культурные ценности) могут плодиться по ЭКСПОНЕНТЕ.
У вас есть некая цепочка

0101000101010...1010101010

И механизм их репликации (естественно). Через время t (конечное время, "шаг времени") у вас будет две цепочки

0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010

На следующем шаге уже четыре

0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010
0101000101010...1010101010

Потом 8 потом 16, 32, ...

N = 2^t

Если есть неограниченные ресурсы для размножения, число копий растет по ЭКСПОНЕНТЕ.
Оторвитесь вы от биологической конкретики. Станете математиком, который живет в несуществующем мире "сферических коней".

Но вам нужны ресурсы. Даже если вы живете в бесконечной вселенной (где есть бесконечное количество ресурсов) без мгновенного перемещения к этим ресурсам у вас быстро возникнет проблема.
Чтобы каждая копия могла беспрепятственно саму себя воспроизводить (и возможно при этом мутировать) вы должны подавать к ним ресурсы все быстрей и быстрей. ИЛИ наши копии должны к этим ресурсам добираться все быстрей и быстрей. Экспоненциально быстрей с каждым новым поколением.
Представили?
В мире, где нет ограничения на скорость перемещения (есть гипердрайв) у вас есть возможность для такого режима РОСТА числа копий.
(вот в чем смысл замечания)
Но в нашей реальности скорость света – предельна.
Это значит что скорость прироста ресурсов для наших мемов (не важно что это за мемы) однажды столкнется с ограничением. Всего ПОЛИНОМИНАЛЬНОГО прироста ресурсов.

R= C*t^3  - в трехмерном пространстве где C - некая константа.

Не важно сколько у вас измерений. Экспонента всегда догоняет полиному.
А это и означает в конечном итоге КОНКУРЕНЦИЮ между мутантами за ресурсы.
Понимаете?
И это означает что рано или поздно некоторые версии наших цепочек должны перестать размножаться. То есть исчезнуть (еще один враг всех цепочек энтропия). Хотят они этого или нет они должны освободить место для других более приспособленных.
Мирно (всем дать возможность плодиться) проблема не решается. Эволюция  (поиск крайних) в такой (разумеется выдуманной мной) вселенной неизбежна.

Поправил формулу

[alex_semenov]

Я что хочу сказать?
Вы можете мне не верить. Но я "милитарист" не потому что мне так хочется воевать до конца света и с нашими и вашими. Все в чем я виновен- в неистребимом желании понять смысл термина "разум". Не наш с вами куцего умишки, а разума вообще. И лучшее к чему я смог прийти- что разум это эволюция идей.
Можете не соглашаться.
Я просто знаю что тут нет людей способных понять ход моих рассуждений.
(это очень интересная математика).
Но если я прав, это так, то вы вынужден признать что "война" (во всех ее проявлениях) – неизбежное следствие СУЩЕСТВОВАНИЯ разума. То есть эволюции идей.
Разум нужен до тех пор пока идет рост над собой.
Разумеется, разумные существа (в некотором локальном месте вселенной), возможно когда-то может быть и смогут договориться не враждовать, не конфликтовать, не спорить друг с другом... Но это будет означать прекращение мышления. Роста.
Такие существа фактически будут жить "на холостом ходу".
Жить они будут.
Но будут ли они Разумны?
Если они ограничат только определенный вид "споров" (скажем войну с убийством носителей любых идей) это будет означать что они ограничили свое мышление. "Кастрировали" свой разум. Загнали себя в рамки куда более узкие, чем им предоставила сама Вселенная изначально. И расплата за это будет отставание от других форм ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ.
Я думаю СТРАХ отстать от тех, кто возможно еще где-то там, в глубинах бесконечного космоса будет нас все время гнать вверх по лестнице эволюции.

Разумеется.
Что такое организованная материя? Это кооперация. Это объединение. Это симбиозы и коалиции простейших в нечто более сложное. И многие из этих коалиций НЕОБРАТИМЫ.
И тем не менее.
Этот процесс всегда будет сопровождаться, подталкиваться всеми доступными формами вражды разделения и взаимного истребления.
То что вы, скажем, не можете представить космическую цивилизацию, которой бы в космосе не хватало бы ресурсов (допустим энергии) и при этом она бы начала межзвездную драку за это – говорит об одном.
Вы – слишком слабы умственно ЭТО представить.
Понимаете?
Не надо здесь пучить глаза от удивления, недоумения. Если вы не можете выковырять из носа модель такой цивилизации, то недоумок здесь не я (якобы насмотревшийся, начитавшийся пошлой фантастики). Я тоже очень смутно могу представить такие цивилизации (хотя куда лучше вас. я ведь вижу). Но моя сила не в моем воображении.  Моя сила, что я конфликт этих цивилизаций ВЫЧИСЛЯЮ как закон эволюции , закон существования разума (не важно прав я или нет). У меня есть логический аппарат. А у вас - убежденность идиотов.
Мои вычисления говорят, что мы с вами – недоумки и просто не понимаем пока всех сложностей существования в этой гигантской вселенной.
Вот и все.
А весь ваш "здравый смысл", "гуманизм" – это похоть души. Не более. Никакой серьезной ЛОГИКИ за этим нет. Есть испуг перед войной привитый обществом. Культурой. Есть желание УСТРОИТСЯ поудобней. Без лишних проблем... Желание ТВАРИ, между прочим.
Желание понятное. И даже похвальное (если эволюцию рассматривать узко).
Но даст ли Вселенная нам такую поблажку?
Буду честным.
Я не знаю.
Я только предполагаю что нет. Я предполагаю, что она, стерва, нас теперь вечно будет брать "на понт" именно тем что мы НЕ ЗНАЕМ ответа. И нам ничего не остается кроме как тянуть лямку эволюции теперь по собственному желанию "на всякий случай".
Я же сказал что разум – Сизиф на Голгофе.



Бесполезный труд во имя непостижимой нам цели...

http://alex-semenov.livejournal.com/1653.html

Можно поржать над этим смехом обреченных.
Но что еще остается делать?
Ну разве что покончить с собой?

[postoronim]

Народ! Опомнитесь!
alex_semenov и Nucleosome ввязались в дискуссию интересную только им двоим. Более того, я пытаюсь уловить нить их разговора и у меня впечатление, что я попал на серьезную попойку, где уже набрались сорокаградусной по самые гланды...
 Проходящий Кот - ему просто скучно без "американских горок"... нервы нечем щекотать и давай придумывать "страшилки". Хороший сценарист ужастиков из него вышел бы. Солнце вот-вот рванет! Давайте думать, чем Землю от солнечного гнева прикрывать будем... Это по-моему реальнее, нежели инопланетное вторжение... А инопланетянам можно наш Чернобыль и Фукусиму показать. Дескать сунетесь, гады, - у нас еще сотня таких станций имеется - все разом подорвем и будет вам подарочек.

[Проходящий Кот]

Народ! Опомнитесь!
alex_semenov и Nucleosome ввязались в дискуссию интересную только им двоим. Более того, я пытаюсь уловить нить их разговора и у меня впечатление, что я попал на серьезную попойку, где уже набрались сорокаградусной по самые гланды...
 Проходящий Кот - ему просто скучно без "американских горок"... нервы нечем щекотать и давай придумывать "страшилки". Хороший сценарист ужастиков из него вышел бы. Солнце вот-вот рванет! Давайте думать, чем Землю от солнечного гнева прикрывать будем... Это по-моему реальнее, нежели инопланетное вторжение... А инопланетянам можно наш Чернобыль и Фукусиму показать. Дескать сунетесь, гады, - у нас еще сотня таких станций имеется - все разом подорвем и будет вам подарочек.

Понятно, много букв у Семенова. Ну тут уж ничем помочь не можем. Читать и думать каждый должен самостоятельно.....

[Nucleosome]

Насколько существенны упущения  Докинза?

к сожалению весьма - во нему получается. что машинка ПЦР - самый успешный организм, правда, можно сказать, что это мол не её ДНК, а какая попало, но ведь и в книгах Докинза красной нитью идёт мысль о том, что организмы лишь носители генов... как и машинка. вот в чём неполадка получается! то есть, на деле получается, что важно не только размножить аллель, а важно ещё как - точнее сколько ресурсов она пожрёт вокруг себя - и вот тут уж чем больше, тем лучше... это я про ресурсы потому что?

И здесь мы уходим в дебри... от темы...
 

всё всегда упрётся в ресурсы, а в конечном счёте в энергию...

Но даст ли Вселенная нам такую поблажку?
Буду честным.
Я не знаю.
Я только предполагаю что нет.

а я уверен, что нет - дело в том, что у организмов есть такая неприятная особенность как оставлять больше потомства, чем достаточно для покрытия своей смертности - они таким образом обходят Второе Начало - и получилось так потому, что когда формировались первичные организмы всесильное Второе Начало пожрало все кто на это был не способен, а вот кто успевал создать копию самого себя быстрее, чем разложится, и преуспели - и вот потому-то все и будут всегда, пока все элементы не превратились в железо и вся материя не собралась в Чёрных Дырах вытеснять один другого из доступных мест, находя всё более изощрённые на то способы.

И сочетание "облегчить жизнь" это из позапрошлого века. Неудивительно - для Вас Даймонд - радикальный. 

я не знаю кто такой Даймонд, но вам следовало бы читать сообщения внимательнее, прежде чем на них отвечать, и уяснить, что "облегчить жизнь" ни в прошлом ни в позапрошлом веке не употреблялось.

Да, ну и наконец собственно по теме - понятно, что все будут стараться вытеснять друг друга пока будут способны поддерживать своё существовании чуть больше, но в таком вытеснении должно выполнятся условие - что затраты на вытеснение не должны превышать затраты на в конечном счёте распространение самого себя. То есть - если для того, чтобы делететь до фрукты Дрозофила должна затратить сил достаточно на откладывание 50 яиц, а дать фрукта может только пропитание для 40 личинок, то Дрозофилы, которые будут рваться на подобные фрукты быстро вясется из популяции. и будет так вполоть до того, пока не появится способ долетать до фрукты с меньшими, затратами. В нашем случае такого способа не видно даже на горизонте, а потому и никуда не полетим...

[Проходящий Кот]

А способ малой скоростью неподойдет?
И почему десантная операция банды молотов вдруг стала невозможной?
Какие этому препятствуют физические законы?

[postoronim]

а я уверен, что нет - дело в том, что у организмов есть такая неприятная особенность как оставлять больше потомства, чем достаточно для покрытия своей смертности - они таким образом обходят Второе Начало - и получилось так потому, что когда формировались первичные организмы всесильное Второе Начало пожрало все кто на это был не способен, а вот кто успевал создать копию самого себя быстрее, чем разложится, и преуспели - и вот потому-то все и будут всегда, пока все элементы не превратились в железо и вся материя не собралась в Чёрных Дырах вытеснять один другого из доступных мест, находя всё более изощрённые на то способы.

Вот уж нет! Эволюция выработала прекрасный инструмент саморегуляции: как только число особей какого-либо вида начинает превышать возможности окружающей среды вместить и содержать их, включается механизм ускоренного отбора (читай: уничтожения). Это и болезни. Это и рост числа хищников. И еще нечто, чего мы еще не знаем... В отношении роста численности Человечества мы видим как работает этот механизм: появление новых видов болезней (СПИД, атипичная пневмония, свинячий-птичий грипп)

[alex_semenov]

Насколько существенны упущения  Докинза?

к сожалению весьма - во нему получается. что машинка ПЦР - самый успешный организм, правда, можно сказать, что это мол не её ДНК, а какая попало, но ведь и в книгах Докинза красной нитью идёт мысль о том, что организмы лишь носители генов... как и машинка. вот в чём неполадка получается! то есть, на деле получается, что важно не только размножить аллель, а важно ещё как - точнее сколько ресурсов она пожрёт вокруг себя - и вот тут уж чем больше, тем лучше... это я про ресурсы потому что?

ПЦР – это полимеразная цепная реакция?
Но тогда еще более успешным "живим организмом" надо считать любой механизм кристаллизации в неорганике. Это тоже (если присмотреться) автокаталитический процесс. "Самовоспроизводство". И учитывая распространенность твердых кластеров (проще говоря, камней) во вселенной можно не сомневаться в успехе этой "формы жизни". При большом желании в кристаллизации можно увидеть самокопирование, негэнтропию, самоупорядочивание  и жизнь. Как некоторые и делают.
Но, мы ведь понимаем что должна быть граница отделяющая жизнь от нежити.
В чем она?
Я позволю себе порассуждать как математик.
Машинка жизни – УНИВЕРСАЛЬНЫЙ вычислитель. Любая другая система (автоказализ, например типа ПЦР) это тоже молекулярная машина. Очень изощренная порой. Но проблема ее в том, что она не способна на универсальные вычисления. Это тоже "вычислитель" но не универсальный.
Что такое универсальный вычислитель?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

В теории вычислений есть замечательная теорема о неподвижной точке. Смысл ее в том что любой универсальный язык программирования (то есть исполнимый на универсальной машине) порождает КВАЙНЫ. Программы, которые воспроизводят сами себя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B0%D0%B9%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Универсальный вычислитель нуждается в программе. И квайн – первейшая программа, которая на нем может быть запущена. Копируй сам себя!

"Вот дом, который построил Джек"

При этом. Любой квайн позволяет себя расширять. То есть включать в себя неограниченное число инструкций для чего-то другого. Неквайн-задачи. Квайн это кольцо, которое можно наращивать, наращивать, наращивать неквайнами...

"А вот, пшеница, которая в темном чулане хранится, в доме который построил Джек"
"А вот синица, которая ворует пшеницу, которая в темном чулане хранится, в доме..."
"А вот кот, который..."
. . .

Вы правы. Машинка репликации очень важна. Но проблема ведь в чем? Почему я не вижу у Докинза крамолы, которую видите вы?
Сама машинка в общем-то уже СОВЕРШЕННА. Она универсальна. Машина Тьюринга (а лучше было бы говорить об универсальном саморепликаторе фон-Неймана. Но это по сути вариация на тему машины Тьюринга) – это вычислитель, возможности которого нельзя улучшить. Они предельны. Универсальны.
Что может улучшать эволюция?
КОД. Программный код для универсальной машины.
Код – объект эволюции. Потому что сама машина репликации (клетка) по сути уже совершенна. Она есть или ее нет. И все.
Я знаю что биологи запротестуют. То что я нарисовал – выхолощенная схема, далекая от жизни! Реальность куда сложней. Чего стоит, например, появление митохондрий. Клеток в клетке (со своим ДНК)!
Но понимаете.... Да, клетка сама по себе усложнялась в процессе эволюции... И не всегда это было связано с изменениями в ДНК. Но это как выпуск все новых и новых моделей компьютеров. Один совершеннее другого. Мощней, больше процессоров, шире периферия... Но на абстрактном уровне эти все улучшения – суета сует. Это не так уж и важно по большому счету. Это - частности. Лучше универсальный вычислитель сделать нельзя. Он УЖЕ предельно хорош.

И здесь мы уходим в дебри... от темы...
 

всё всегда упрётся в ресурсы, а в конечном счёте в энергию...

Хорошо, что мы с вами здесь одинаково мыслим.
Абсолютно согласен.

Но даст ли Вселенная нам такую поблажку?
Буду честным.
Я не знаю.
Я только предполагаю что нет.

а я уверен, что нет - дело в том, что у организмов есть такая неприятная особенность как оставлять больше потомства, чем достаточно для покрытия своей смертности - они таким образом обходят Второе Начало - и получилось так потому, что когда формировались первичные организмы всесильное Второе Начало пожрало все кто на это был не способен, а вот кто успевал создать копию самого себя быстрее, чем разложится, и преуспели - и вот потому-то все и будут всегда, пока все элементы не превратились в железо и вся материя не собралась в Чёрных Дырах вытеснять один другого из доступных мест, находя всё более изощрённые на то способы.

То есть... здесь у нас тоже есть совпадение взглядов.
При этом (согласно моим убеждения) любая форма разума  это "ВСЕ БОЛЕЕ ИЗОЩРЕННЫЙ НА ТО СПОСОБ". Это способ эволюции но в другой среде и другими средствами.
Кстати. По поводу "неприятной особенности" В соседней ветке я на эту тему пытался нарисовать сферического коня в вакууме.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84781.msg1553781.html#msg1553781

"Неприятная особенность" всего лишь неизбежное следствие основной задаче.
Выжить.
Увы!
Тут нет свободы выбора.

[alex_semenov]

Да, ну и наконец собственно по теме - понятно, что все будут стараться вытеснять друг друга пока будут способны поддерживать своё существовании чуть больше, но в таком вытеснении должно выполнятся условие - что затраты на вытеснение не должны превышать затраты на в конечном счёте распространение самого себя.

Абсолютно согласен!

То есть - если для того, чтобы делететь до фрукты Дрозофила должна затратить сил достаточно на откладывание 50 яиц, а дать фрукта может только пропитание для 40 личинок, то Дрозофилы, которые будут рваться на подобные фрукты быстро вясется из популяции. и будет так вполоть до того, пока не появится способ долетать до фрукты с меньшими, затратами.

Спорить с этим – себя не уважать.

В нашем случае такого способа не видно даже на горизонте, а потому и никуда не полетим...

А вот тут то мы как раз и переходим к ФИЗИЧЕСКОЙ возможности ведения войны на межзвездных расстояниях.
Вы можете более точно сформулировать принцип физической невозможности межзвездной войны?
Я лично в начале этой ветки  ПЫТАЛСЯ это сделать. И смысл был вот в чем.
В ходе любых военных действий возможны только ТРИ  ситуации.

1 Оборонительный тупик. – война невозможна. Победа не окупает затраты наступающих. Оборона всегда сильней. Например земледельцы почти всегда были сильней скотоводов-кочевников. И великие нашествия – редкое явление (когда кочевники явно накапливают избыточные ресурсы).

2 Наступательный тупик – война тоже невозможна. Затраты обороняющихся всегда выше затрат нападающих. Типичный пример – дамоклов меч гарантированного ядерного взаимного уничтожения сегодня. "Разум" нападающих (я думаю что он думает) выворачивает эту ситуацию в глубокий оборонительный тупик. 

3 Паритет обороны и наступления. Затраты обеих сторон (нападающей и обороняющейся) примерно одинаковы. И возможна ситуация когда нападающая  сторона увидит выгоду в войне по сравнению с миром.

Если вы хотите доказать физическую невозможность межзвездной войны вы должны доказать что всегда будет ситуация 1 или (на худой конец) 2. Но никак не 3.

Кстати я все 33 страницы обсуждения здесь ДЕРЖАЛСЯ этой мысли как главной канвы.
(поэтому, кстати все потуги новоприбывших – лепет младенцев).

Так, например, если бы самовоспроизводящиеся машины (серая слизь из нанороботов) действительно была бы возможна, это гарантированно НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ тупик.

Энергетическая утопия (кардашевские цивилизации) загоняет нас в оборонительный тупик.
Сколь угодно дешевая энергия позволяет обороняющимся так забаррикадироваться в своей звездной системе, что любое вторжение становится безумной тратой сил.

То есть. Господа. Если вы хотите что-то привнести свежее СЮДА - старайтесь мыслить системно. Структурно. Надо уметь выстраивать иерархию абстракций.

Давайте отталкиваться от главной идеи.
Любая война – война за ресурсы. При этом ресурсом является не только энергия и материя. Пространство, межзвездная пустота – тоже ресурс (учитывая ограниченность скорости передачи информации

[Slava M]

ПЦР – это полимеразная цепная реакция?
Но тогда еще более успешным "живим организмом" надо считать любой механизм кристаллизации в неорганике. Это тоже (если присмотреться) автокаталитический процесс. "Самовоспроизводство". И учитывая распространенность твердых кластеров (проще говоря, камней) во вселенной можно не сомневаться в успехе этой "формы жизни". При большом желании в кристаллизации можно увидеть самокопирование, негэнтропию, самоупорядочивание  и жизнь. Как некоторые и делают.
Но, мы ведь понимаем что должна быть граница отделяющая жизнь от нежити.
В чем она?

У Типлера в «Физика бессмертия» можно найти оригинальную информацию

английский биохимик Кэрнс-Смит предположил, что первые живые существа, наши далекие предки, были основаны на металлических кристаллах, а не на углероде. В теории Кэрнс-Смита наши предки были самовоспроизводящимися организованными группами дефектов в металлических кристаллах. Спустя какое-то время эти группы были перенесены на другой субстрат – углеродные молекулы

[vsevolodson]

Давайте отталкиваться от главной идеи.
Любая война – война за ресурсы. При этом ресурсом является не только энергия и материя. Пространство, межзвездная пустота – тоже ресурс (учитывая ограниченность скорости передачи информации

ну дык тут всё очевидно
перемещение меж звёзд со скоростями значительно выше пекулярных (мегаметры в секунду; медленнее - теряется любой смысл перелёта) стоит весомую долю массы покоя (десятые доли процента и выше)
за такую энергию можно купить всё на месте, никуда не летая (или разбредаясь с пекулярными скоростями, например верхом на кометах)

[gans2]

Семенов, я же Вас предупреждал - это не ваша идея и Вас просили воздержатся от разглашения. Пусть дальше жуют жувачку космооперную пра гиолагов и приталенных мундирах космопехоты.

[alex_semenov]

У Типлера в «Физика бессмертия» можно найти оригинальную информацию

английский биохимик Кэрнс-Смит предположил, что первые живые существа, наши далекие предки, были основаны на металлических кристаллах, а не на углероде. В теории Кэрнс-Смита наши предки были самовоспроизводящимися организованными группами дефектов в металлических кристаллах. Спустя какое-то время эти группы были перенесены на другой субстрат – углеродные молекулы

Гипотеза оригинальная. Но в любом случае речь идет о преджизни. Процессы в чем-то похожие на жизнь. Но все еще неполноценные. Полноценная жизнь порождает взрыв эволюционного разнообразия. Почему?
Потому что у нее ПОТЕНЦИАЛ. Эволюция  всего лишь реализовывает этот потенциал.
Который продолжает реализовываться до сих пор. И будет реализовываться до конца вселенной.
И я считаю что сей потенциал – универсальность вычислителя. Именно он вариации в генотипе (цепочке символов) реализовывает в некий физически реальный фенотип. Универсальный вычислитель "жизнь" превращает любую вменяемую идею в некую плоть.

[alex_semenov]

Семенов, я же Вас предупреждал - это не ваша идея и Вас просили воздержатся от разглашения. Пусть дальше жуют жувачку космооперную пра гиолагов и приталенных мундирах космопехоты.

Я вообще то не совсем вас понимаю. Что я здесь СЕЙЧАС сказал такого, что не было сказано в начале темы еще несколько лет назад? Кстати... МНОЮ?
 
Я, Ганс, с некоторых пор (за которые мне стыдно) стараюсь следить за тем чтобы не вскрыть то, что мы вроде как договорились временно закрыть от обсуждения.
НО!
ВСЕ ЧТО ЗДЕСЬ БЫЛО УЖЕ СКАЗАНО - не подлежит договоренности о "временном умолчани". Или я не правильно понял нашу договоренность?
Просто глупо пытаться это замалчивать. Например уже высказанные наработки по R-оружию. Или держать в секрете "Драккар" моей собственной (кстати) разработки (справедливости ради в соавторы надо взять еще Форварда и Зубрина .
Всякий кто все же возьмет себя за задницу и заставит прочитать 33 страницы этого топка найдет тут РАСЧЕТЫ и роя и "глаз Ра" и все отправные прикидки по схавткам саморепликаторов в Койпере.
Какой смысл ныкаться?
Ваш с Робертом сценарий содержит массу новых и ОРИГИНАЛЬНЫХ идей и я держу все это как очень крепкий тыл далеко за спиной. И совсем не собираюсь на эти ДЕТАЛИ  даже намекать здесь.
Я уверен, что обойдусь "своими силами". Запасом уже здесь "засвеченного".

Кроме того. Ганс. Не переоценивайте людей. Они упрямы. Если идея не витает в воздухе ее нельзя "сболтнуть". Хоть на лоб дуракам прибей - они ее все равно НЕ ЗАМЕТЯТ.