Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Тем не менее механизм "успел отрастить жабры" спорен. Слишком высок темп. Поэтому и считают, что те, кто займет место царя горы, уже были готовы. Под давлением не среды, а предыдущего царя.

Жабры отрастить задним числом разумеется не получится.
Как говорится, поздно деда пить боржоми, когда почки отлетели.
И тем не менее в летописи биосферы мы нередко видим своеобразные эволюционные взрывы сразу же после массовых вымираний, когда за относительно кроткий промежуток времени появляется не только виды но и роды и семейства видов.
И вышеприведенная гипотеза достаточно хорошо это объясняет.

Кстати под действием ли предыдущего царя? Вопрос сложный...
Но здесь не так существенный.
В любом случае вопрос эволюционной пластичности – вопрос  разнообразия.
Чтобы сделать выбор, надо иметь уже готовый список для выбора.
Для этого вам нужна избыточность.
Поэтому эволюция это не выживание сильнейших, а вымирание слабейших.
Посмотрите любой голливудский боевик, где главный герой раздолбай, который пока все хорошо - всем окружающих сидит в печенках. Его непременно хотят все "исключить". А потом случается нечто, где все - по нулям. А наш раздолбай всех спасает... У всех слезы на глазах... Высшая, непостижимая мудрость...
Знакомый штамп?
Найдите теперь три сходства с нашей темой.
 

Например принцип – младший ребенок – умнейший

никогда не слышал.  Там много социальных и психологических моментов.
Вот инфантильнее - есть такое. Образованнее - если старшие пошли работать и обеспечили ему счастливое детство. И т.п.

Я вообще то это привел как гипотезу. Как пример возможного механизм более тонкой поднастройки эволюционного процесса. Не важно какой механизм. Они есть и их множество.
Дело в том, что и математики, занимающиеся совершенствованием эволюционных методов оптимизации, постоянно придумывают массу уловок, улучшающих процесс эволюционного поиска решений в том или ином частном случае. При этом улучшая в одном случае мы ухудшаем в массе других. Универсальных улучшений нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Это уже доказано. В этом по сути смысл теоремы ноу фри ланч.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_theorem



Странно было бы если бы природа не делала  с ДНК то же самое.
В каждом конкретном случае она пользуется той или иной уловкой повышения пластичности.
Тот же вопрос о назначении полового диморфизма может и не иметь ОДНОГО единственного ответа. Пол мог бы иметь много раных назначений.

Вообще же спорить о причинах и следствиях в биологии – занятие неблагодарное. Делать там надежные обобщения – занятие проклятых. Там так все сложно запутано, что глупо искать ясных и однозначных ответы.
В общем грязное дело.

[Проходящий Кот]

Кое-кто путает своё личное мнение с общепринятым. Знакомо.

Обсуждение происходит в определенных рамках. Закон Моисеева-Семенова. Только в рамках известной физики. Транглюкаторами и гравицами занимайтесь в своей песочнице....
Лучше предложите решение задачи о столновении релятивистского объекта (0.5С, 100 тонн) об атмосферу планеты типа Земли.

[Okub62]

Я буду считать очень просто, на уровне СШ. Если принять, что вся кинетическая энергия объекта при ударе превращается в тепло (т.е. не считать, что планета будет просто пробита насквозь или расколота на части, мне такого не постичь), то при ударе выделится энергия примерно 100*10³* (1,5*10⁸)²/2=1,125*10²¹ Дж=1,125*10¹⁸ кДж, что эквивалентно по теплоте взрыву примерно 266319 Мт тринитротолуола, что эквивалентно взрыву примерно 5326 бомб типа "Кузькина мать". Очень мощно. Так?
Если ошибся, то врядли сильно. Специально для этого не лез в физические дебри. Этого может хватить ИМХО для стерилизации планеты, по крайней мере, кроме бактерий все могут погибнуть. Я понял, к чему Вы клоните, топикстартер о том же мечтает.
Теперь, пожалуйста, посчитайте в рамках закона Моисеева-Семёнова (Семёнов здесь понятно кто, Моисеев мне неизвестен, к стыду), а лучше по формуле Циолковского, как Вы собираетесь разгонять этот снаряд с помощью известного (или перспективного) топлива, сколько собираетесь его для этого израсходовать (без гравицап и транглюкаторов, Вы этого сами требуете).
Если Вам невтерпёж истребить жизнь на планете, то лет 60 назад Лео Сциллард предложил решать эту проблему проще и дешевле, изготовив ядерные боеприпасы с кобальтовыми оболочками, оговорив, что это оружие маньяков, ибо где его применили, лет 150 жить нельзя. Вам это как раз подойдёт.
Но ... Бодливой корове Бог рог не дает, и очень хорошо.
И самый маленький и скромный вопрос - куда Вы собираетесь стрелять этой штукой? Если по Земле, то она же ещё не захвачена самореплицирующимися (в рамках известной науки) роботами. Куда?

Вот насчёт ухода в свою песочницу, тут Вы абсолютно правы, надо тикать из этой темы, как бы не заразиться.

[gans2]

Для общего развития надо найти энергию, выделяемую ураганами в атмосфере Земли ежедневно. Можно в Кузкоматерях. А то научатся калькулятор тыкать, как Семенов и бегают в канареечных штанах и широкополой шляпе...

[gans2]

А разгонять 100 тонн до полусвета - гиперлазерами на свободных электронах у Меркурия. В обход формулы Циолковского.

[Проходящий Кот]

Я буду считать очень просто, на уровне СШ. Если принять, что вся кинетическая энергия объекта при ударе превращается в тепло (т.е. не считать, что планета будет просто пробита насквозь или расколота на части, мне такого не постичь), то при ударе выделится энергия примерно 100*10³* (1,5*10⁸)²/2=1,125*10²¹ Дж=1,125*10¹⁸ кДж, что эквивалентно по теплоте взрыву примерно 266319 Мт тринитротолуола, что эквивалентно взрыву примерно 5326 бомб типа "Кузькина мать". Очень мощно. Так?
Если ошибся, то врядли сильно. Специально для этого не лез в физические дебри. Этого может хватить ИМХО для стерилизации планеты, по крайней мере, кроме бактерий все могут погибнуть. Я понял, к чему Вы клоните, топикстартер о том же мечтает.
Теперь, пожалуйста, посчитайте в рамках закона Моисеева-Семёнова (Семёнов здесь понятно кто, Моисеев мне неизвестен, к стыду), а лучше по формуле Циолковского, как Вы собираетесь разгонять этот снаряд с помощью известного (или перспективного) топлива, сколько собираетесь его для этого израсходовать (без гравицап и транглюкаторов, Вы этого сами требуете).
Если Вам невтерпёж истребить жизнь на планете, то лет 60 назад Лео Сциллард предложил решать эту проблему проще и дешевле, изготовив ядерные боеприпасы с кобальтовыми оболочками, оговорив, что это оружие маньяков, ибо где его применили, лет 150 жить нельзя. Вам это как раз подойдёт.
Но ... Бодливой корове Бог рог не дает, и очень хорошо.
И самый маленький и скромный вопрос - куда Вы собираетесь стрелять этой штукой? Если по Земле, то она же ещё не захвачена самореплицирующимися (в рамках известной науки) роботами. Куда?

Вот насчёт ухода в свою песочницу, тут Вы абсолютно правы, надо тикать из этой темы, как бы не заразиться.

Главный ответ получен --- тему не читали. После этого вопросов в принципе быть не может.
Выделившаяся часть энергии --- это лишь первая часть ответа --- и самая тривиальная. Вопрос в том --- ГДЕ ОНА ВЫДЕЛИТСЯ --- в атмосфере, на поверхности, или под поверхностью.
На НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0пройдитесь , там много чего по стартам звездолетов. Самые разные способы.

[Okub62]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0 - такой же бред, облаченный в научную форму, как и тут.
Можете не отвечать, ушел.

[postoronim]

Поэтому эволюция это не выживание сильнейших, а вымирание слабейших.

А в чем, собственно разница, позвольте узнать? Кроме, конечно, красивого поворота мысли вокруг собственной оси.

[Проходящий Кот]

Поэтому эволюция это не выживание сильнейших, а вымирание слабейших.

А в чем, собственно разница, позвольте узнать? Кроме, конечно, красивого поворота мысли вокруг собственной оси.

Есть ещё середняки, с которых начинается эволюция. Вымирание слабейших приводит к повышению уровня выживания....

[Проходящий Кот]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0 - такой же бред, облаченный в научную форму, как и тут.
Можете не отвечать, ушел.

В работе над этой проблемой критика крайне важна. Но конкретная критика. А такая критика всего-лишь показывает уровень критикующего. В смысле не читал, но осуждаю....
Конкретно, какой полет имеется в виду--- релятивистского звездолета, корабля поколений, автоматического зонда, корабля Фон Неймана и т.п.? Прям так все и невозможны, без всякого анализа?

Хотя да, я забыл --- с ЩУКОЙ спорить на эту тему бесполезно.....

[E.Kornienko]

Не читал всю тему, но ответ у меня есть.

Случайно обнаруженная другая цивилизация не может оказаться на том же уровне развития, что наша. Она будет развита или значительно лучше или значительно хуже.

Если дело дойдёт до войны то это будет не война, а уничтожение. Нас или их.

[gans2]

Это только при условии что пределов нет, и все цивилизации равномерно распределены от 0 до бесконечности в развитии. Если же пределы\ы есть, то война предельных цивилизаций- война равных по возможностям.

[Okub62]

В работе над этой проблемой критика крайне важна. Но конкретная критика. А такая критика всего-лишь показывает уровень критикующего. В смысле не читал, но осуждаю....
Конкретно, какой полет имеется в виду--- релятивистского звездолета, корабля поколений, автоматического зонда, корабля Фон Неймана и т.п.? Прям так все и невозможны, без всякого анализа?

Хотя да, я забыл --- с ЩУКОЙ спорить на эту тему бесполезно.....

Своё гражданское (не научное) отношение к данному вопросу я выразил ещё на странице 32: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1382711.html#msg1382711
И не отказываюсь от тех слов - разработки в этой области не обезопасят нас, а наоборот, сильно увеличат опасность.
Инопланетян, якобы против которых, вы тут замышляете войну не существует (за 50 лет наблюдений, по крайней мере обнаружили пшик), а желающих обвалить это "торжество Разума" нам на головы всегда может найтись достаточно.
Прошу прощения за некоторую резкость.

[vika vorobyeva]

Случайно обнаруженная другая цивилизация не может оказаться на том же уровне развития, что наша. Она будет развита или значительно лучше или значительно хуже.

Если дело дойдёт до войны то это будет не война, а уничтожение. Нас или их.

Прошу прощения, но крыс мы уничтожить так и не смогли, хотя регулярно пытаемся. А у них даже цивилизации нет.

[E.Kornienko]

Случайно обнаруженная другая
... будет развита или значительно лучше или значительно хуже.

Если дело дойдёт до войны то это будет не война, а уничтожение. Нас или их.

Прошу прощения, но крыс мы уничтожить так и не смогли, хотя регулярно пытаемся. А у них даже цивилизации нет.

Это значит, что
- или мы по уровню развития отличаемся от крыс недостаточно сильно
- или мы никогда не хотели их истребить на всей планете
Скорее всего и то и другое.

Если целью "войны" является захват ресурсов, а не истребление противника, то всё что хотим мы у крыс довольно легко отнимаем.

Значит, насчёт уничтожения я погорячился. Если хорошо развитым пришельцам нужны земные ресурсы, и мы им не сильно мешаем, то не будут они с нами серьёзно бороться.

Допустим, им нужен кислород. Они забирают кислород и не очень заботятся о нас и прочих животных.

[Nucleosome]

alex_semenov - немного странное, чтобы не сказать устаревшее представление у вас о вамирании. Хоть и есть теория прерывистого равновесия, и есть подверждённые массовые вымирания, но - вымирание - это прежде всего реакция организмов друг на друга, а не что-то там из вне, и происходит оно постоянно - это так сказать обострение отбора. Но когда один вид превращается в другой путём вытеснения одних аллелей другими, то о вымирании говорить трудно - элиминация аллелей да.
что же касается крыс, комнатных мух, колорадского жука и ещё много кого, то они оказываются настолько живучими (в отличае от панды, к примеру) потому что занимают ту же нишу, что и мы, а точнее - норовят ухватить кусок нашей - то есть мы с одной стороны их истребляем, а с другой - даём возможность к существованию.

P. S. Не отвечал так долго, потому что был в Мадриде

[postoronim]

Допустим, им нужен кислород. Они забирают кислород и не очень заботятся о нас и прочих животных.

Межзвездная война за ресурсы - это полная отсталость мышления авторов-затейников такого сценария. Ну нет смысла затрачивать ресурсы, чтобы добыть ресурсы. Война - это огромная затрата ресурсов + сильный риск проиграть. Если поразмыслить, то войны начинались на Земле не из-за обладание ресурсами, а из-за неуемных амбиций лидеров. Примеры? Извольте: Александр Македонский, Цезарь, Чигизхан, Тамерлан, Крестовые походы, Наполеон, Гитлер... Какую войну ни возьми, всегда имелся другой мирный сценарий решения экономических проблем. И только амбициозность лидеров развязывала кровавую драму. Плюс авантюризм некоторых мошенников-финансистов, которые никогда производством реальным не занимались, а лишь норовили сорвать сливки. Возьмем к примеру Русско-японскую войну 1904-1905 гг. С чего она развязалась. Все началось с авантюры некоторых политиков. Прежде всего Витте, который затеял русско-китайскую акционерную компанию по строительству КВЖД. Сам прикупил акций, да еще и Николая II уболтал деньги вложить. Японцы тоже хотели присутствовать в Маньчжурии. Поскольку договариваться по-умному никто не умел или не хотел, решили точить ножи. А ведь достаточно было пригласить японских промышленников к участию в строительстве КВЖД, поделить концессии и промышленники смогли бы отбить охоту у военных бряцать оружием.
Ну зачем инопланетянам качать кислород у Земли, когда его можно без всякой войны синтезировать или добывать из замерзших планет, астероидов, комет... Полно льда в космосе! Полно метана! Полно железа!

[Dem]

Кислород - это абстрактный пример. Можно и иные ресурсы подставить.
Т.е. прилетели в систему - а место занято. Не назад же лететь...

Что касается эволюции - то она идёт ступеньками. Каждая ступенька всё выше и всё короче. А почему?
А потому, что на предыдущей безвозвратно расходуются некие ресурсы. вот сейчас в мире много кричат про "расходование накопленного миллионами лет угля и нефти". Но этот уголь и нефть - это отходы жизнедеятельности живших в каменноугольный период. Они были настолько зажравшиеся, что не считали нужным это перерабатывать.
и если жизнь не успеет вылезти на новую ступеньку - дело кончается вымиранием. и не факт, что после него останутся те, кто сможет вылезти - барьер может оказаться непреодолённым до конца существования планеты. Таких зашедших в тупик биосфер может быть много.
Возможно, и на Марсе произошло именно это...

[Проходящий Кот]

Мальтус ---- достаточно известная фигура.....
А к фашизму он имеет такое же отношение, как Гегель , Платон , Христос.......

Муссолини и Гитлер не на пустое место пришли. Почву подготовили Маркс с Энгельсом своей классовой борьбой основанной на классовой ненависти. От классовой до расовой пол-шага...

Это что так теперь учат. Вообще-то классовая борьба идет всю историю человечества. Открывают её, закрывают или отменяют.... Она от этого не прекращается.....

[postoronim]

Кислород - это абстрактный пример. Можно и иные ресурсы подставить.
Т.е. прилетели в систему - а место занято. Не назад же лететь...

А что? - летят сразу боевые эскадрильи? Или одиночные разведчики? Я полагаю, что второе! Поэтому все одно приходится возвращаться и оснащать боевой флот. Так не дешевле ли вернуть разведчика и послать в иной район...

и если жизнь не успеет вылезти на новую ступеньку - дело кончается вымиранием. и не факт, что после него останутся те, кто сможет вылезти - барьер может оказаться непреодолённым до конца существования планеты. Таких зашедших в тупик биосфер может быть много.
Возможно, и на Марсе произошло именно это...

Научно-технический прогресс ускоряется именно в кризисные годы, когда чего-то остро не хватает. Поэтому, когда не станет нефти, газа и угля, резво изобретут "вечную лампочку" - образно говоря. Мир не рухнет!