Не бывает?
не бывает.
Бывает!
"А поговорить?" (с)
А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?
хм... скажем так - происхождение одних форм из других накапливания от поколению к поколению случайных изменений и благодаря им вытеснения первых из их ниш или занятию новых.
Так вот. Послушайте сюда очень внематочно (как говорил мой шеф много лет назад).
Хотя бы потому что вам такого никто кроме меня, скорей всего и не скажет.
С некоторых пор (начало 90 хотя корни уходят в 80-е) вопрос об ЭВОЛЮЦИИ перестал быть вопросом в компетенции исключительно биологов. Хотя они все еще тужатся "поставить на место" всех "пришлых" (типа меня). Мол, только мы, биологи, знаем истинный смысл термина "эволюция". Но правда в том, что после того как математики начали применять эволюционные алгоритмы в качестве методов оптимизации вы, биологи, лишились не то что монополии на термин. Ваше дело ТЕПЕРЬ – мыть пробирки (так сказать. Грубо но честно).
Биологическая эволюция это частный случай эволюции вообще, наиболее абстрактный смысл которой можно найти только в таком разделе ДИСКРЕТНОЙ математики как теория вычислений, то есть информатике.
Пока все это шатко, непризнано и здесь нарыли не очень много. Скажем много шума наделала знаменитая теорема "ноу фри ланч". Есть еще пара интересных обобщений. И тем не менее процесс пошел. Наиболее продвинутые из биологов (тот же Докинз) смело пошли навстречу именно вычислительному обобщению эволюции. И, скажем, "джонка Докинза" обязательно станет очень серьезным вкладом именно в развитие математических основ теории эволюции.
Проше говоря.
То что вы биолог совсем не означает что вы можете меня научить уму разуму. Да. Вы владеете массивом конкретных "полевых" знаний, можете знать нюансы биологической эволюции. Реальной эволюции. Но я почти уверен, что у вас очень ТУГО с обобщениями. Биология как наука просто не дает биологу базы для обобщения такого глобального явления.
Возможно я не прав в вашем случае. Но я полагаю будет честно и полезно показать несколько обостренно вам суть междисциплинарного конфликта, как я его себе вижу.
Как по мне, ваше определение эволюции слишком обтекаемо- размытое. Непростительно осторожное. Будто вы академик на пенсии и вам главное – не ляпнуть чего лишнего... Хотите более точное и смелое определение эволюции?
Эволюция – ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. И надуйтесь как индюк или павлин всем богатством биологической казуистики – это неоспоримый факт. Эволюция идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на цепочках символов. Если лезть в нафик тут не нужный физикализм (куда любят лазить всякие там определители термина "жизнь"), процесс эволюции идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на существенно нелинейных физических системах способных переключаться между N аттрактивнх состояний (для чего нужно тянуть за уши открытые системы и неравновесность...). Где N - мощность слов в алфавите лингвистического автомата.
Тут надо правильно упрощать. И если вы не понимаете суть термина "лингвистический автомат" или "алгоритм" – вы бегаете по кругу.
Как ни крути, я не сомниваюсь, что когда мы говорим о жизни мы говорим о универсальных вычислителях с квайн-программой.
При этом если вы спросите что же тогда открыл Дарвин, ответ прост. Он открыл общую блок-схему генетического алгоритма задолго до того как появилась сама теория алгоритмв:
Цикл (без выхода)
Наследственность;
Мутации;
Отбор;
Конец_цикла
Можно бесконечно надуваться физической или биологической казуистикой. Но если вы разумный человек (а не набобученный фанфарон), попробуйте это красиво опровергнуть!
Мне бы было действительно интересно (и я был бы за вас раз) если бы у вас что-то получилось...
Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?
не нахожу - вытеснение может происходить настолько плавно, что его никто и не заметит. чего нельзя сказать о геноциде - ну если конечно не расширять это понятие слишком сильно.
Послушайте. Мы явно не поняли друг друга. Я действительно слишком широко трактую термин "геноцид". Да. Вы его понимаете куда правильней (юридичней) чем я. Геноцид это намеренное истребление...
Но я просто иду по стопам С. Лема. Великий философ и писатель (притом еврей переживший нацизм) назвал эволюцию холокостом. И надо признать это очень меткое определение. Краткое и сильное. Емкое. Хотя и провоцирует непонимание.
это раз - два это то, что вымирание это лишь побочный эффект эволюции, а не её неотъемлимое свойство.
А вот тут вы В КОРЕ НЕПРАВЫ.
Я буду краток. Берем "алгоритм Дарвина" приведенный выше и удаляем из него строчку "Отбор;"
Отбор (целевая функция) не работает, если нет "побочного эффекта" - вымирания.
Цикл (без выхода)
Наследственность;
Мутации;
Конец_цикла
Алгоритм остался работоспособен? Нет. Здесь нет эволюции.
Никто не говорит что эволюция это одно только взаимное истребление. Я сам постоянно выступаю против вульгарного "выживает сильнейший" (если уж на то пошло, то суть в том что "вымирает слабейший"). И тем не менее насильственная смерть носителей кода с прямым или опосредованным участием других (более успешных) носителей кода - не побочный эффект. Это сама суть процесса эволюции.
Конечно, можно цепляться за казуистику. Прямое, опосредованное... Но общую суть это меняет мало. Какая разница как вы вытеснили конкурента? В конце концов система хищник-жертва тоже ведь истребление.
Симбиозы, сотрудничество – вот это действительно побочный эффект эволюции. Простейшие генетические алгоритмы его не порождают. Это уже действительно следующий более сложный уровень процесса.
Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?
поскольку ваше представление об эволюции весьма различается от того, как это понимается в науке, то резонным будет вопрос - отменить что именно? эволюцию? понятно, что нет. Хотя можно прсто банально сдохнуть. тому же разуму. Или вытеснения одних другими? тоже нет... но... что такое вытеснение и ради чего порой организмы готовы глотку (ну у кого она конечно есть, у кого нет рвут другие части тела) друг другу рвать за него? За просто так? чтобы эволюционировать? а зачем? Кто сказал? Ламарк, кажется, нет?.. так его теория давно сдана в архив - подвержлений нет.
Давайте не будем путать разные уровни.
Цель алгоритма эволюции.
В чем она?
Поиск оптимума.
Биологическая эволюция – это процесс ПРИСПОСОБЛЕНИЯ к среде. Все генетические алгоритмы – это как раз алгоритмы ОПТИМИЗАЦИИ. Рано или поздно они попадают в глобальный экстремум (если он есть) или начинают колебаться между несколькими локальными экстремумов (если одного глобального нет). Последний случай по сути зацикливание. То есть по сути цель любого алгоритма отбора - попасть в эволюционный тупик и там оставаться. У математиков вообще проблема именно с тем когда пора остановить алгоритм оптимизации. Четких критериев они найти не могут.
То есть. Если смотреть на эволюцию как на алгоритм, то тут нет ни тени сомнения. Логика алгоритма эволюции – это логика поиска оптимума, тупика. То есть (возвращаясь к биологии) наилучшего равновесия. "Покоя".
Помянутый здесь Ламарк и направленность эволюции действительно тут - никаким боком. Как и внутренняя сила эволюции по отцу-иезуиту Тейяру де Шардену.
Однако... На планете Земля мы имеем экспериментальный факт.
Каким-то странным образом механизм эволюции не просто привел биосферу Земли в некий глобальный оптимум. 4 миллиарда лет эволюция двигали биосферу "в вех". Совершала некую полезную негэнтропийную работу.
При том процесс все время ускорялся и ускорялся... Сейчас он видимо достиг максимума скорости...
Как это случилось? Должно ли это продолжаться и дальше? Какова динамика?
Пока загадка.
Я очень сильно подозреваю что нам просто ПОВЕЗЛО. Когда мы начнем посещать другие звездные системы, я уверен, что мы найдем бесчисленное множество биосфер зашедших в глобальный экстремум (тупик) своей системы и там зациклившиеся навсегда.
Они не прошли Большой Фильтр.
Но вопрос о метацели эволюции которая вроде как противоречит каждой отдельной подцели (не приспособление а именно развитие, прогресс) пока остается очень открытым. С одной стороны остается открытым чисто технический вопрос. КАК биологическая эволюция, целевая функция которой – стабильность, все же ведет геномы (мемоны) "верх по лестнице идущей вниз"? Но даже если мы (математики и биологи, биологи сами этого никогда не поймут) эту проблему решим и выясним тонкость механизма или условия непрерывно идущей вверх эволюции, остается открытым вопрос смысла этой странного мета-процесса. Вопрос об оправданности этой метацели.
Какой смысл во всем этом? Не просто выжить а еще и развиваться... Есть ли некий высший смысл вообще в этом карабканье против энтропии? В появлении сознания? Разума? Цивилизации? Науки?
Есть ли смысл продолжать процесс и дальше?
Я очень сильно подозреваю что это еще один проклятый вопрос (типа вопроса о боге) который навсегда обречен быть открытым и который станет еще яблоком раздора....
Но я четко знаю вот что. Вы, как биолог, не имеете никакого права ставить меня на место в этом вопросе. Вопрос далеко за рамками биологии. Тем более что я вас прекрасно понял и абсолютно с вами согласен. Я не настолько глуп чтобы спорить с ключевыми надежными выводами науки. Но мы говорим о разных вещах. И здесь опасно делать подмену одного другим.
Хотя очень соблазнительно.
(я думаю вы разумный человек и понимаете что мая резкость не направлена против вас лично и уж никак против собственно самой биологической науки, а всего лишь попытка родить достаточно сложно произносимые мысли).
А рвут они затем, чтобы занять место ближнего и оставить своё потомство - всё остальное - от лукавого. и для этого, как уже сказал Оkub62 нужно чтобы затраты на достижения этого места были бы значительно меньше выгод от его преобретения.
Все верно. Но это полуправда. А значит очень изощренная ложь.
Всей правды никто не знает. И скорей всего, как я заметил выше, знать не будет.
Тут много разных правд. Разных уровней целеположения. И их нельзя путать.
Вы пытаетесь тут поставит на верхний уровень правду-матку нижнего. На том основании что "эволюционная эгоистичность генов" бесспорна. А вот порождение этого – сама эволюция, нерервыное развитие – это считай метафизика, религия по сути.
Но мы с вами разумные существа.
По сути ваш прием спора с направленностю эволюции – демагогичен. Билоги давно спорят. И будут бегать по этому порочному кругу вечно. Но в данном случае вы просто прикрываете научным позитивизмом свое нежелание признать очевидную (хорошо наблюдаемую) тенденцию мира. Я не могу ее доказать. А значит вы не желая ее признать можете меня послать очень далеко и будете правы.
Нам останется только убить друг друга... Если моя правда начнет мешать вашей или наоборот.
А это (я вам прорецаю как Пифия) однажды случится... К сожалению...
Я опускаю рассуждения про энергию.
Это просто смешо.
Я не понял в чем вы меня обвиняете здесь?
Но - ведь энергии-то и нужна прорва чтобы долететь до какой звезды. то есть - мы потратим 100х ресурсов чтобы добыть х? То есть - и никакая мораль тут не при чём,
Я разве с этим спорю? Но понимаете в чем идиотизм данного спора. Вы не прочли все эти 33 страницы. Или пробежали не уловив главных идей. Реперных точек. Это вполне возможно. Эти страницы – очень черновой материал.
Протокол реального мозгового штурма.
Бардак.
Я ж ведь четко вижу, что все умники, которые тут сейчас пучат глаза от непонимания как технически (физически) можно вести межзвездную войну, опираются на свой очень куцый опыт рассуждений на эту тему. И не столько на свои знания физики сколько на просмотренные ими дурацкие фильмы типа "крейсер Галактика" И ни ухом ни рылом о чем тут шла речь 33 страницы к ряду.
"Не читал но осуждаю!"
Ну не смешно ли?
