Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Завоевание планеты невозможно: одному вашему кораблю будут противостоять ресурсы целой планеты. А подрепление через тысячу лет вы вряд ли дождетесь.
Парусник Кортеса отправился на завоевание империи ацтеков у Глизе 581с. Прибыл на место через тысячу лет. За это время ацтеки освоили колесо, железо, огнестрельное оружие, термоядерную бомбу и т.п. Встретили конкистадоров и отправили их в музей-зоопарк.

Признайтесь. Вы не читал эту тему сначала.
В начале (где-то с 3 по 15-ю, кажется страницу) мы потратили много времени на очерчивание именно границ политических условий для межзвездной войны.

Технический прогресс –  пока что краткий миг в истории нашей цивилизации. И заверять, что экспоненциальный рост знаний и умений продлится теперь вечно - верх наивности (хотя я лично вырос на святой вере в это)
Человечество жило в патриорхальном мире 30 000 лет (считая с начала неолетической революции). Последние 300 лет мы живем в эпоху НТР. Пока она затронула только простейшие мертвые системы (и для них, я уверен, весь резерв прогресса почти уже исчерпан). Еще 300 лет и мы овладеем тайнами биологии и разума. Мы таки научимся жить здесь на Земле. Но и этот резерв быстрого роста будет исчерпан.
Однажды НТР начнет выдыхаться (мы уже видим как прогресс техники выдыхается но это только одна ветвь прогресса).
То есть прогресс описывается не экспоненциальнйо кривой а логистической.
(как и рост бактерий на питательном бульоне в чашке Петри):



И через лет 300-500  цивилизация, наши знания о мире ЗАМЕТНО развиваться уже не будут. Именно для этого периода "нового стационара" (позднего поздневековья) мы и рассматривали возможность ведения межзвездных войн.
Не важно между кем. Разными культурами (видами жизни?) или одними видами (как идут войны у нас на Земле сейчас).

Если на шкале времени взять мелкий масшнаб (скажем время жизни галактики 13 миллиардов лет) то наша логистическая кривая выродится в "ступеньку".



То есть в галактическом масштабе вообще бессмысленно говорить о каком-то заметном прогрессе где то у кого-то. С каждой разумной цивилизацией происходит скачек (не длиннее 1000 лет), которые делает ту космической цивилизацией.
Что с ней происходит дальше - загадка. Мы ведь не знаем что такая цивилизация достигшая вершин знаний о мире представляет.
Именно между такими космическими цивилизациями и рассматривается возможность войны. При этом обратите внимание. Эти войны абсолютно бесчеловечны.
Не в том смысле что они жестоки.
Там нет место людям-воинам.
Абсурдность, наивность всей известной нам фантастики (без исключения!) в том что мы, голые обезьяны пытаемся включить в военные действия себя любимых и неистовых.
Несмотря на то что ни реакция, ни глазомер ни  даже умственные способности (не говоря уже о физических) никак не способствуют нашему участию в такой бойне.
Когда мы отказались от людей (бой ведут машины-самоубийцы) мы обнаружили прекрасный дивный мир идей.
Вы почитайте тему с начала.
Если вы грамотный человек, вы поймете что такой хард сайнс фикшен вы еще нигде и не видели и не читали. Данная тема – эксклюзив.
То есть.
Я отсюда отвалил не потому что тема исчерпалась, а потому что накопленный сонм идей начал "давить на моск" даже мне. Нужно было утрясти, обдумать.

[SpaceEngineer]

Если нужна планета как мёртвый кусок камня, то можно не церемониться - выжечь всё на поверхности своим фотонным двигателем. Или более тонко - применить биологическое оружие. Вопрос в том, нужны ли такие действия. Добывать ресурсы гораздо дешевле у себя в системе. А если вдруг кончились - так в любой другой системе. Необитаемых систем вокруг пруд пруди. Сомневаюсь, что в космосе когда-либо будут войны за ресурсы. А если есть технология синтеза любого элемента из водорода (например с помощью солнечного ускорителя частиц), то проблема материальных ресурсов просто не стоит.

Ради чего тогда захватывать планету? Я вижу только одну причину - колонизировать её. Вот тогда придётся повоевать "обычным оружием", отложив оружие апокалипсиса в сторону, ведь нам нужна не радиоактивная пустыня, а пригодная для заселения планета, может быть с минимальной терраформацией.

[Проходящий Кот]

    Главы этой темы (0 вариант) (в нулевом приближении):

http://megzvezdniki.taba.ru/forum/forumMV

База в ООРТЕ                                         Базы на астероидах                               Бешеная сфера Дайсона
Венерирование                              Взрывы звезд или планет                              Видимость звездолета
Вопросы к проекту                                Вопросы молота                                      Высшая цель для берсекеров
Гелиотрон                                             Гравитационная линза                           Десант
Другие ссылки                                       Задачи по Семенову                              Защита корабля
Звездный молот                                     Зона военной опасности                       Космический бой
Ледяные спутники какк базы старта   Межзвездный корабль                            Меморандум Семенова о войне
Микроволновый излучатель от звезды                        Мобилизационный план обороны
Немного футурологии                         Необходимость разработки теории Межзвездной Войны
Новая философия защиты                  О наведении Молота на цель                 Око Ра
Перелет роя Полное уничтожение (в распыл) планеты                 Расчет доли рассееного излучения
Смертельная сила                Старт к другой звездной системе                   Стратегия межзвездной войны
Тактические проблемы Вторжения           Торможение Десанта                 Удар Молота Люцефера
Философские ошибки против                    Межзвездной войны                  Цели для удара
Цели межзвездной войны                         Экономика межзвездной войны

[BlackSoccer]

хмммм межзвёздная война? да конечно возможна, вот щас я пальну по планете с гуманоидами в альфацентавре, а через тыщь 10 лет буду ждать ответку.

[Прохожий]

хмммм межзвёздная война? да конечно возможна, вот щас я пальну по планете с гуманоидами в альфацентавре, а через тыщь 10 лет буду ждать ответку.

А с начала тему слабо прочитать, прежде чем умные вещи говорить?

[SpaceEngineer]

    Главы этой темы (0 вариант) (в нулевом приближении):
http://megzvezdniki.taba.ru/forum/forumMV

Классно придумал. Когда ещё г-н Семёнов всё обдумает, можно будет всем вместе написать большую статью о межзвёздной войне. Готов принять участие.

Я отсюда отвалил не потому что тема исчерпалась, а потому что накопленный сонм идей начал "давить на моск" даже мне. Нужно было утрясти, обдумать.

[Проходящий Кот]

Классно придумал. Когда ещё г-н Семёнов всё обдумает, можно будет всем вместе написать большую статью о межзвёздной войне. Готов принять участие.

Ну и где это участие?
Новый вариант по главам
http://megzvezdniki.taba.ru/megvoina/
http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.90.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.83.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C

[Nucleosome]

вообще говоря - космическая война ещё не межзвёздная, и тема про возможность именно последней, а не про то как удобнее космическим кораблям стрелять друг в друга... вообще же обсуждать тактику именно межзвёздной войны это примерно как обсуждать тактику войны осминогов с муравьями - им даже пожалуй попроще будет достать друг друга, чем обитателям планет у соседних звёзд... ну может разве только в шаровом скоплении речь, но вот будут ли там планеты вообще - тот ещё вопрос...

[Проходящий Кот]

вообще говоря - космическая война ещё не межзвёздная, и тема про возможность именно последней, а не про то как удобнее космическим кораблям стрелять друг в друга... вообще же обсуждать тактику именно межзвёздной войны это примерно как обсуждать тактику войны осминогов с муравьями - им даже пожалуй попроще будет достать друг друга, чем обитателям планет у соседних звёзд... ну может разве только в шаровом скоплении речь, но вот будут ли там планеты вообще - тот ещё вопрос...

Опять мораль.
Однако технически (при наличии ИИ) такая война вполне возможна. Доказано данной темой......

[Проходящий Кот]

И все-таки я WIKI нашел!!!!!!:
Межзвездная война
Первичная настройка осуществлена. Но самая первичная

[Nucleosome]

Опять мораль.
Однако технически (при наличии ИИ) такая война вполне возможна. Доказано данной темой......

причём тут мораль? а ИИ тут при чём?.. тем что он долго жить может? а почему это? да и война по крайней мере теоретически должна иметь цель, а если мы бросим ИИ или что-нибуть там саморазмножающиеся на другую планету, то нам-то что за интерес со всего этого?..

[Okub62]

Согласен 100%. Война - дорогостоящее и рискованное дело. Развязывать её просто так, на всякий случай или потому, что захотелось, врядли кто будет. Из истории мне такие неизвестны, всегда желаемые цели намного превосходят затраты (другое дело, что далеко не всегда они достигаются).
Приведённый в ссылке повод для войны, по моему скромному мнению, не просто смехотворен, но и параноидален. Представим государство, рассылающее ко всем соседям диверсантов и войска для их тотального истребления (не грабежа, заметим  - истребления). Хотя представить такой идиотизм и сложно, но конец затеи представить можно, за меньшее размазывали.
Скаженный учёный разработал этот проЭкт "Звёздной войны".

P.S. Да и найти бы, с кем повоевать, а то "бой с тенью" обсуждается.

[postoronim]

Хочу присоединиться к обсуждению темы! Я прочел начало и. кажется, понял суть...
Прикинул все "за" и "против" и думаю, что межзвездная война невозможна. Кто то уже заметил, что война возможна меж равными. А меж неравными - это будет бойня или истребление (как конкистадоры ацтеков - там еще чуть чуть было похоже на войну из-за малочисленности испанцев против инков и ацтеков). Смотрите: мы сейчас пришли к такому уровню цивилизации, что захватывать территории и ресурсы можно без употребления военной силы. Достаточно профинансировать избирательную кампанию "своего" кандидата на выборах в президенты той страны, какую хочешь "подмять под себя", затем профинансировать выборы в ее парламент и наконец нанести последний удар - профинансировать выборы в ее местные органы власти. И все! Гораздо дешевле и эффективнее. Они же (порабощенные) еще и руки тебе целовать будут.
У нас тут так делают на местном уровне потенциальные меры (перед выборами сахаром и крупой покупают голоса наиболее активной и безмозглой части электората - пенсионеров) и выигрывают выборы. А пенсионеры радуются!
Если мы говорим о войне цивилизаций, достигших такого уровня, что способны вести такую войну в таких масштабах (Вселенских), то мы должны признать, что эти цивилизации достигли такого интеллектуального развития, что вполне могут сообразить все преимущества ведения только что мною описанной войны (тихий захват "засланными казачками").
Если сегодня в нынешнем мире мы еще видим примеры силового захвата, то это только там и тогда, когда затея с "выборами" не проходит. Например в Ираке! Там деспотия была. Сколько не финансируй, все равно победил бы Хусейн! Либо нужно засылать снайперов для его устранения, либо "Буря в пустыне"!
Можете поглядеть (если не согласны) на политику (модераторы только не убирайте!!! я не буду называть государство!!!!) некоторых стран... Они старательно финансируют продвижение "демократий". Потому что через демократизм легко устраивать парламентские революции и бескровные перевороты.

[Митрич]

Межзвездная война. Возможна ли?

Конечно, возможна! Но лишь в том случае, если кто-либо из окопавшихся в этой теме "космических стратегов - спейс-адмиралов", красочно расписывающих этапы будущей галактической военной кампании (с подробным описанием и даже математическими рассчётами необходимого вооружения и средств) сможет дать мало-мальски вразумительный ответ: "а ради чего?" С какой-такой загадочной целью одна сверхразвитая цивилизация попрет на другую? Как известно, все войны в Мире происходят из-за одного - из-за денег. Никаких других причин не существует. Начавшее войну государство рассчитывает в разумные сроки окупить затраченные на войну средства, и ещё со значительным кушем сверху.
Так какую прибыль можно извлечь (хотя бы теоретически) из межзвёздной войны? Лично для меня это загадка, ибо совершенно очевидно - никакую. Одни убытки.

[postoronim]

Межзвездная война. Возможна ли?

Конечно, возможна! Но лишь в том случае, если кто-либо из окопавшихся в этой теме "космических стратегов - спейс-адмиралов", красочно расписывающих этапы будущей галактической военной кампании (с подробным описанием и даже математическими рассчётами необходимого вооружения и средств) сможет дать мало-мальски вразумительный ответ: "а ради чего?" С какой-такой загадочной целью одна сверхразвитая цивилизация попрет на другую? Как известно, все войны в Мире происходят из-за одного - из-за денег. Никаких других причин не существует. Начавшее войну государство рассчитывает в разумные сроки окупить затраченные на войну средства, и ещё со значительным кушем сверху.
Так какую прибыль можно извлечь (хотя бы теоретически) из межзвёздной войны? Лично для меня это загадка, ибо совершенно очевидно - никакую. Одни убытки.

Поддерживаю это замечание! Но, очевидно. авторы "звездных войн" насмотрелись фильмов типа "День Независимости". Там пришельцы кочевали по Вселенной "высасывая" планетарные ресурсы. Их ... типа... гнала в нападение не жажда наживы, а элементарная борьба за существование. Так что авторы "звездных войн" легко могут парировать Ваш тезис. Дескать, приперла какую-то цивилизацию нехватка ресурсов (воды, металлов, жратвы наконец) или родимое солнышко вдруг решило в скором будущем превратиться в сверхновую или затухает совсем. Чем Вам не повод к атаке! Но на мой взгляд, сколько есть заселенных планет, столько же может оказаться и свободных от цивилизаций, но "живых" планет. Так зачем воевать? Не проще ли поискать такую планету и заселить ее!
Приходим к очевидному выводу: "звездные войны" абсурдная фантастика интересная лишь для щекотания нервов любителям такой "клубнички".

[alex_semenov]

Ох уж мне эти скорогляды!!!

Межзвездная война. Возможна ли?

Конечно, возможна! Но лишь в том случае, если кто-либо из окопавшихся в этой теме "космических стратегов - спейс-адмиралов", красочно расписывающих этапы будущей галактической военной кампании (с подробным описанием и даже математическими рассчётами необходимого вооружения и средств) сможет дать мало-мальски вразумительный ответ: "а ради чего?" С какой-такой загадочной целью одна сверхразвитая цивилизация попрет на другую? Как известно, все войны в Мире происходят из-за одного - из-за денег. Никаких других причин не существует. Начавшее войну государство рассчитывает в разумные сроки окупить затраченные на войну средства, и ещё со значительным кушем сверху.

Вы тему то читали? С начала?
Детский сад какой то!
Там есть все то, что вы тут пытаетесь толочь как воду в ступе в 100 раз!
Там куда более умные аргументы отбивались.
Читайте для начала тему!

Так какую прибыль можно извлечь (хотя бы теоретически) из межзвёздной войны? Лично для меня это загадка, ибо совершенно очевидно - никакую. Одни убытки.

А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?
В каких бабках будете считать прибыль от того что нас не истребили?
Какова цена?

Вы абсолютно правы. Войну не стоит начинать, если после нее не предполагается мир лучший чем до нее (Мольтке). Но с чего вы вывели это свое глубокое убеждение, что война там ни при каких условиях не окупит себя?
Почему самый худой мир там дешевле самой лучшей войны?
ГДЕ АРГУМЕНТЫ?
РАСЧЕТЫ?
Нет!
Одни понты!
Вам известны экономические и технические возможности предельной цивилизации которая лет на 10 000 (по крайней мере) старше нас?

[Nucleosome]

А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?

конечно - чего бы это вдруг? просто так?.. так о том и речь, что такого не бывает.

[alex_semenov]

А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?

конечно - чего бы это вдруг? просто так?.. так о том и речь, что такого не бывает.

Не бывает?
Вы вроде биолог? Во всяком случае по аватару...
Скажите...
А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?
Где динозавры? Где бесчисленное множество видов? Семейств, отрядов... Скажем гигантские наутилоиды?
Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?
Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?
С чего бы это? Где основания так думать?
То фатк что толпы миролюбцев разделяют всеобщее пыхатое заблуждение совсем не означает что это я должен оправдывать геноцид.
Напротив.
Оглянитесь на миллиарды лет  эволюционного холокоста. И сравните их с 60-ю годами так называемого "мира", "торжества разума" под дамокловым мечем  ядерного самоубийства...
Кто должен из нас оправдываться и что-то доказывать?

[Проходящий Кот]

Просили не заниматься морализатороством. Но видать такой призыв не доходит.
НАША МОРАЛЬ НЕ ОСНОВАНИЕ ДЛЯ НЕПРОВЕДЕНИЯ ЗВЕЗДНЫХ ВОЙН И это в момент когда бомбы ложатся на Ливию.....

[Okub62]

Детский сад какой то!

ГДЕ АРГУМЕНТЫ?
РАСЧЕТЫ?
Нет!
Одни понты!
Вам известны экономические и технические возможности предельной цивилизации которая лет на 10 000 (по крайней мере) старше нас?

Ну, не тянем мы , серые расчётов. Приведите, пожалуйста. Хотя бы для одной-двух известных Вам цивилизаций, на 10000 лет (чьих, кстати - наших или ихних?) старше нас.
Как старший товарищ, просветите, пожалуйста, убогих.

Просили не заниматься морализатороством. Но видать такой призыв не доходит.
И это в момент когда бомбы ложатся на Ливию.....

Уважаемый Проходящий Кот. Считаю Ваше заявление неуместным в теме. В Ливии есть, чем поживиться, и затеявшие там войну отлично это знают. Простите за резкое суждение.