Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Поддерживаю это замечание! Но, очевидно. авторы "звездных войн" насмотрелись фильмов типа "День Независимости". Там пришельцы кочевали по Вселенной "высасывая" планетарные ресурсы.

Вообще говоря, еще раз объяснять в этой теме свои мотивы,  простите, метать бисер перед...
Но буду смиренен...

Я с самого начала исхожу из очевидного факта, что единственный негэнтропийный процесс, который мы наблюдаем во вселенной и который ведет к усложнению организованной материи – ЭВОЛЮЦИЯ.

Что такое эволюция? Это геноцид. Это холокост. Это взаимное истребление мемами друг друга. Не важно В КАКОЙ ФОРМЕ эти мемы представлены. Все они эгоистичны. Эволюция - это вечная (буквально не предполагающая остановки) борьба за ресурсы и размножение. Отсюда и до бесконечности.
Даже процесс мышления – может оказаться ВСЕГО ЛИШЬ конфликтом разных идей. Я лично считаю что эта идея – самая великая мысль, которая пришла в голову мне за всю мою жизнь. И (без ложной скромности)- это самая глубокая мысль, которая могла бы посетить любого человека на планете Земля...
Другое дело что большинству людей не понять глубину этой мысли.
Но представьте на секунду.
Разум – это всего лишь борьба идей за выживание в головах людей (люди лишь тем отличаются от животных, что умеют делиться идеями через язык, письмо  собирая этакие эволюционные усилители, создают третью сигнальную систему - культуру...). А ваше сознание – рефери в этой борьбе. Не более. Тогда полуяется что у нас УНИВЕСАЛЬНАЯ ФОРМУЛА разума. Тогда любая форма разума – лишь  форма эволюции. И ничего более.
Попробуйте представить на секунду.
Это - ответ.
Глубже - ничего нет. Никакого другого "божьего замысла".
Представили?
Вся тайна разума - в этом.
И ни в чем больше.
Не надо веить что это так. Вы только попробуйде представить что это так...
Тогда никакой сколь угодно продвинутый разум не может противостоять механике и логике эволюции. Напротив – он  сам ее суть. А значит конфликт всех со всеми – это вечная судьба любой формы жизни и мысли. И смерть  – окончательный вердикт в ЛЮБОМ таком конфликте.
Разрешающая процедура.
Высший судья.
Убивать и быть убитым высшее, если хотите, право любой формы жизни. Имеешь право жить? Имеешь возможность умереть и убивать. Да. Вы можете это право откладывать столько, сколько позволяет вам разум.
Но когда все эти резервы будут исчерпаны, в дело вступит ПОСЛЕДНЯЯ разрешающая процедура. Ее никто в этом мире никогда не отменит.
Никогда.
Так было. Так есть. Так будет.
Любой мем (цепочка символов) имея неограниченные ресурсы для размножения будет плодиться по экспоненте. То есть ему любого мира будет мало. И только взаимное истребление способно ПОГЛОТИТЬ этот комбинаторный взрыв. Хотите этого вы или нет, но борьба идей (мемов) друг с другом это всегда  взаимное убийство. Для любых идеи это по-настоящему. И они всегда готовые превратить такую "мирную" (с нашей точки зрения) борьбу (скажем на этом форуме здесь и сейчас) в кровавую бойню своих носителей.
Так было. Так есть. Так будет.
И это ЕСТЕСТВЕННО. Как падение камня в поле тяготение. Как движение световой волны по кратчайшему пути из точки А в точку В...
Это закон мироздания.
Эволюция – взрыв наоборот. Отрицательный взрыв. Нег-взрыв. А экспонента страданий и утраченных надежд (правы попы - бог не допустил бы эволюцию) - АДЕКВАТНАЯ плата за развитие. Усложнение. Движение против хаоса.
Никаких чудес...
Жесткая бесчувственная механика машины мироздания...
Представили на секунду ТАКОЙ мир?
 
Один взрыв против другого взрыва.  Против экспоненциального  комбинаторного  взрыва энтропии. Хаоса.
И другой способа борьбы ведь не предвидится.
НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ... в природе...
И и может статься что это и есть сама суть мира в котором мы себя обнаружили пару тысяч лет назад... Осознали (и ужаснувшись быстро придумали себе бога-оправдание).
Представьте на секунду. Никакого бога нет. Никакой высшей цели. НИЧЕГО. Вечная бессмысленная взаимная вражда эгоистов.
Может быть?
Еще как!
Это на самом деле единственная и совершенно очевидная  научно-обоснованная картина наблюдаемой нами вселенной. Другое дело что нам такой картины не хочется... Но кто же нас спрашивает?
Над ведь признать. Все что сверх этого наблюдения - от лукавого ума нашего. Наших желаний, вожделений, иллюзий...

Это не я должен доказывать возможность, допустимость, логичность, разумность... войны, геноцида, вечного непонимания мира и друг друга. Оглянитесь на реальную вселенную. Высунте свой пысок из гнилостного мирка сомнительных  цивилизационных "истин", слюнявых ожиданий и наивных надежд взращенных на вышедших уже из коньюктуры программах поведения (гнилостных эмоциях через которые наши хозяева мемы-ДНК нами все время понукают). Поймите в каком мире вы реально находитесь! Научная картина мироздания, как говорил Гоцман, "картина маслом". Не полная. Но достаточная чтобы понять общий смысл...
Я должен обосновывать возможность войны?
Вы в своем уме?
Это вы должны мне тут с неопровержимыми фактами и тонкими расчетами доказывать что странная, сиюминутная ситуация, аномалия, флуктуация (происхождение которой я вам легко объясню как дважды два) якобы 60-и летнего мира и "торжества разума" на этой планете ТЕПЕРЬ распространяется на все остальные века, тысячелетия, миллионо и миллиардолетия впереди.
Наблюдая мир вокруг себя, его законы, куда ЛОГИЧНЕЙ предположить, что война - сама суть мироздания. Неотъемлемая его часть.
И нужно быть КРЕТИНОМ, что бы верить,  что эта "нехорошая" часть мироздания, по сути ее закон, может отмениться доброй волей радостных недоумков на какой-то планете. Недоумков, едва только протерших глаза. Недоумков, которые уже догадываются но не хотят  верить тому что им открылось.
Ну и кто из нас тут дурак?
Наверное я.

Кто же такое и говорит живым, нормальным, ЛЮДЯМ? Они скорей сдохнут с красным знаменем своих иллюзий, чем предадут набор мемов который имеют и которые его имеют...

 

Зато, Ганс, мама будет довольна... Дом мы вряд ли перевернем... но нактичался я от души...

[Проходящий Кот]

.......
Уважаемый Проходящий Кот. Считаю Ваше заявление неуместным в теме. В Ливии есть, чем поживиться, и затеявшие там войну отлично это знают. Простите за резкое суждение.

Так и есть пример обычной войны по уничтожению неугодного МЕМа.....

[postoronim]

Другое дело что большинству людей не понять глубину этой мысли.

Ничего, я лопату возьму!

[Okub62]

Уважаемый alex_semenov, Вы же поставили в заголовок темы возможность Звёздной войны, а сами пытаетесь заставить нас обсуждать её желательность и обижаетесь, что Вас не понимают.
Поменяйте тогда уж название, пожалуйста.

Так и есть пример обычной войны по уничтожению неугодного МЕМа.....

Это война за захват ливийской нефти. Давайте оставим это, а то тему прикроют. Это будет неуважение к топикстартеру с нашей стороны.

[Проходящий Кот]

Уважаемый alex_semenov, Вы же поставили в заголовок темы возможность Звёздной войны, а сами пытаетесь заставить нас обсуждать её желательность и обижаетесь, что Вас не понимают.
Поменяйте тогда уж название, пожалуйста.
.....

Мы пытаемся лишь сказать, что НЕНУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ НЕВОЗМОЖНОСТИ МЕЖЗВЕЗДНОЙ ВОЙНЫ МОРАЛЬ. И все......

[Митрич]

Ох уж мне эти скорогляды!!!
Вы тему то читали? С начала?

Нет, конечно. Мне вполне хватило нескольких страниц "Вероятности гибели цивилизации..." Ребята, вы в войнушку в детстве не наигрались, что-ли?

Так какую прибыль можно извлечь (хотя бы теоретически) из межзвёздной войны? Лично для меня это загадка, ибо совершенно очевидно - никакую. Одни убытки.

А как насчет геноцида?
Скажем вас (нас) решили извести. Под корень. Можете исключить?
В каких бабках будете считать прибыль от того что нас не истребили?
Какова цена?

Вы абсолютно правы. Войну не стоит начинать, если после нее не предполагается мир лучший чем до нее (Мольтке). Но с чего вы вывели это свое глубокое убеждение, что война там ни при каких условиях не окупит себя?
Почему самый худой мир там дешевле самой лучшей войны?
ГДЕ АРГУМЕНТЫ?
РАСЧЕТЫ?
Нет!
Одни понты!
Вам известны экономические и технические возможности предельной цивилизации которая лет на 10 000 (по крайней мере) старше нас?

Ладно, пусть "понты" останутся на Вашей совести. Давайте только сразу договоримся - без альтернативщины. Т.е. сверхсвет, бесконечную энергию из ничего, всякие гиперпространства, позволяющие достичь "соседей" чуть ли не за день и практически даром и т.п. - не обсуждаем, лады?

Насчёт геноцида модератор ответил. Любой геноцид так же должен иметь материальное обоснование - кому-то он должен быть просто чудовищно выгоден. Причину "межзвёздного геноцида" и гипотетические дивиденты от него Вы не указываете. Зачем цивилизации, освоившей межзвёздные перелёты, понадобится уничтожать своих соседей, живущих, при самом оптимистичном раскладе, за несколько световых лет от них? Что она с этого получит?

Некие ресурсы? Так их (любые!) куда дешевле синтезировать дома в ускорителях, чем возить с расстояния в десятки биллионов километров.

Планету для расселения? Зачем? Опят же дешевле и выгоднее в политическом плане обустроить какую-нибудь необитаемую планету в своей-же системе - и ближе, и всё под контролем, и налоги куда быстрее приходят в казну метрополии Да и вообще, глядя на "цивилизованных" людей, поневоле задумываешься: какая там, к чёрту, может быть экспансия? Детей-то всё меньше и меньше рождается - цивилизованные предпочитают жить для своего удовольствия, а не для продолжения рода. Так может, это универсальное свойство цивилизованных особей Вселенной?

Родная звезда умирает? Единственная возможная причина агрессивной "экспансии" - тут уж не до жиру, быть бы живу. Но тут опять десять тысяч "но": мы не знаем наверняка, что проще: колонизировать населённую планету, либо совершенно безжизненную. И опять методом Оккамы приходим к выводу: гораздо проще (дешевле!) абсолютно безжизненную, ибо проблем гораздо меньше.

Пока писал, Вы там про "эволюцию" (в кавычках, потому как ваша "эволюция" не имеет ничего общего с Дарвиновской) наваяли. Что-то про вечное тотальное взаимоистребление видами друг друга, если я правильно понял. Так это, простите, БСК в чистом виде. Ни одно живое существо пальцем(когтем, крылом и т.п.) не пошевелит, если ему это не выгодно. Причём не выгодно, представьте себе, именно энергетически (т.е. если в конечном итоге с этого оно не получит больше калорий, чем затратило на это движение). Делайте выводы и проводите параллели с человечеством

[Okub62]

Мы пытаемся лишь сказать, что НЕНУЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ НЕВОЗМОЖНОСТИ МЕЖЗВЕЗДНОЙ ВОЙНЫ МОРАЛЬ. И все......

Например, в ответе №665 на этой странице уважаемый alex_semenov подробно подробно описывает необходимость, пользу и неизбежность истребительной войны, в т.ч. и межзвёздной, ни словом не оговариваясь, как это осуществить и есть ли вообще, с кем сражаться между звёздами.
Вот и получается, что топикстартер сам переводит дискуссию в другую плоскость. Значит, прежнее название изжило себя. 
Моё скромное мнение.

[Nucleosome]

Не бывает?

не бывает.

Вы вроде биолог? Во всяком случае по аватару...

да, более того я занимаюсь эволюцией

Скажите...
А что такое ЭВОЛЮЦИЯ?

хм... скажем так - происхождение одних форм из других накапливания от поколению к поколению случайных изменений и благодаря им вытеснения первых из их ниш или занятию новых.

Геноцид неотъемлимый инструмент эволюции - единственного негэнтропийного процесса наблюдаемого нами в окружающей нас вселенной.
Не находите?

не нахожу - вытеснение может происходить настолько плавно, что его никто и не заметит. чего нельзя сказать о геноциде - ну если конечно не расширять это понятие слишком сильно. это раз - два это то, что вымирание это лишь побочный эффект эволюции, а не её неотъемлимое свойство.

Неужели вы думаете, что так называемый "разум" однажды этот процесс отменит раз и на всегда?

поскольку ваше представление об эволюции весьма различается от того, как это понимается в науке, то резонным будет вопрос - отменить что именно? эволюцию? понятно, что нет. Хотя можно прсто банально сдохнуть. тому же разуму. Или вытеснения одних другими? тоже нет... но... что такое вытеснение и ради чего порой организмы готовы глотку (ну у кого она конечно есть, у кого нет рвут другие части тела) друг другу рвать за него? За просто так? чтобы эволюционировать? а зачем? Кто сказал? Ламарк, кажется, нет?.. так его теория давно сдана в архив - подвержлений нет. А рвут они атем, чтобы занять место ближнего и оставить своё потомство - всё остальное - от лукавого. и для этого, как уже сказал Оkub62 нужно чтобы затраты на достижения этого места были бы значительно меньше выгод от его преобретения. в принципе это может быть что угодно - пища, минералы, банально площадь для строительства, топливо или даже самки (в случае с межзвёздными войнами последнее не выполняется, конечно), но на деле всё это сводится лишь к энергии - то есть - имея достаточно энергии можно добыть всё из списка выше. Даже площадь можно соорудить. Минералы синтезировать. что угодно. Энергия это всё. Ну там с самками может не так просто, но ведь с ними-то как раз мезжвёздная война не поможет... Ведь не просто ж так - место под Солнцем. Свет, стало быть энергия. То есть, практически для всех когда солнце основной источник энергии (и для нас тоже - мы ж не газом и нефтью Землю прогреваем) территория будет в конечном счёте эквивалентно энергии. И если что - можно и вытеснить с неё кого уж очень настырного. Но - ведь энергии-то и нужна прорва чтобы долететь до какой звезды. то есть - мы потратим 100х ресурсов чтобы добыть х? То есть - и никакая мораль тут не при чём, о чём любит говорить Проходящий кот - конкуренция, борьба за существование (читай - за энергию) имеет смысл только тогда когда затраты на борьбу по крайней мере сопоставимы с возможными выгодами. но в случае межзвёздных столкновений это условие не выполняется. в общем Митрич уже тоже написал нечто очень похожее.

[alex_semenov]

Ну, не тянем мы, серые расчётов. Приведите, пожалуйста. Хотя бы для одной-двух известных Вам цивилизаций, на 10000 лет (чьих, кстати - наших или ихних?) старше нас.
Как старший товарищ, просветите, пожалуйста, убогих.

Здесь 33 страницы человеческих споров об этом. Если вы по ним не смогли восстановить возможную картину... Чем же я вам помогу?

Другое дело что большинству людей не понять глубину этой мысли.

Ничего, я лопату возьму!

Да хот шагающий экскаватор... Сам факт, что  из всего сказанного вы выделили именно это, говорит сам за себя!
 

Уважаемый alex_semenov, Вы же поставили в заголовок темы возможность Звёздной войны, а сами пытаетесь заставить нас обсуждать её желательность и обижаетесь, что Вас не понимают.
Поменяйте тогда уж название, пожалуйста.

Во-певрых я не обижаюсь. Я злюсь. И злюсь очень театрально. Понарошку. На самом деле меня это очень сильно веселит. Я вижу что здесь я уперся в СВЯТАЯ СВЯТЫХ. В ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ. То есть тупой мем-заразу... Моя "японская бензопила" попала на рельсу. Я знаю что бесполезно... Но вдруг?!
Я с веселым матом пытаюсь ее перепилить. Искры (и зубья) летят, звон столбом!!!
Эх!!! Хорошо, мать вашу!...
 
Ну что с нас взять то? Бородатых сибирских мужиков?
Ну дурак, ваш благородь!!!
Так на том и стоим!
 
Во-вторых. Возможность войны в заголовке предполагала ФИЗИЧЕСКУЮ возможность. И на 33 страницах эта "тема сисек" более менее раскрыта. Физическая возможность (в некоторых очень правдоподобных  версиях физической реальности) есть. Мы тут много чего напридумывали для мира "100".
И "глаз Ра" и "слезы Кассандры" и ударные рои... Много обсуждали стратегию военных саморепликаторов... И экономику, кстати, тоже.
Но люди не лезут в эти дебри.
Им это скучно.
Как нотны "от музыки".
Их ПРЕЖДЕ всего интересует философия вопроса. Само звучание так сказать... Кстати о ней мы тоже тут говорили и немало. Для меня лично изначально она ясна. Война сама суть мироздания, ибо в ней сама природа разума. Суть. Война и мир как инь и янь. И единственное что могло бы прекратить сие безобразие (и убить разум, кстати)  – физическая невозможность для конфликта. Но если есть физическая возможность, логическая необходимость конфликта определяется самой природой ума.
Любого ума.
Люди, не-люди, сайлоны,  рукокрылые слонопотамы – все они носители идей. Мемов. Которые ни в каком сообществе носителей не уживутся надолго мирно. И как бы мы не изгалялись, рано или поздно возникнет ситуация, когда война ДЕШЕВЛЕ любого мира.
Как над этим издевался Свифт, рано или поздно появится неразрешимая логически идея для конфликта. Бить яйцо с тупого конца или острого?
Вы зря думаете что все ТАКИЕ идеи – не стоят и выеденого яйца... то есть крови. Отнють... Эволюция да и история показывает совсем обратное.
Война не есть хорошо.
Это не есть желательность для моей души. Упаси бог если бы я этого желал. Но для меня это логическая неизбежность. Как неизбежность звездного неба над моей головой.
Понимаете?
Разум и конфликт идей – это одно и то же. Нет конфликта – нет разума.
Вы что выбираете?

[Olweg]

Ну как уже выше было сказано эволюция идёт в процессе борьбы за ресурсы. Гены борются за материальные ресурсы, мемам нужны информационные носители. Следовательно (поскольку материальные ресурсы при преодолении межзвёздных расстояний теряют ценность) единственный конфликт, который можно себе представить - это "информационная война" между двумя цивилизациями, каждая из которых пытается инфицировать другую своей идеологией/культурой. В этом случае звёздный молот может быть последним доводом, но как-то сложно себе представить подобную ситуацию, если честно

Правда, может быть ещё вариант с расселением - т.е. планету пытаются "зачистить" мигранты, стремящиеся на новое место жительства. Это теоретически возможно, конечно, но против говорит тот факт, что Земля ни разу колонизирована не была за все хотя бы сотни миллионов лет кислородной атмосферы.

[gans2]

 Я всё больше убеждаюсь, что был прав, запретив Роберту выдавать суть романа.
 Ни у кого еще не родилась здесь идея, почему и как нас могут убить. И почему до сих пор не убивали и "не колонизировали".
 Вот и Olweg. все слова сказал, НО снова уперся в шаблоны технофентези.
 А пацифисты, это одобряется. Спокойная протоплазма легко дезинтегрируется. Лежит себе под шконкой...

[Olweg]

Вот и Olweg. все слова сказал, НО снова уперся в шаблоны технофентези.

Какие же?

[gans2]

Вот и Olweg. все слова сказал, НО снова уперся в шаблоны технофентези.

Какие же?

-каждая из которых пытается инфицировать другую своей идеологией/культурой
-планету пытаются "зачистить" мигранты, стремящиеся на новое место жительства

У "информационной" войны - совсем другие цели...
Дождитесь романа -  вам понравится. По этому треду разбросаны намеки...

[Olweg]

Переброска "цифровой жизни"? Тут очень большая проблема возникает с совместимостью носителей...

[Okub62]

Хорошо, убедили. Межзвёздная война возможна и полезна.
Запишите меня в отряд роботов-берсеркеров и посадите в корабль - "взрыволёт". Если кишки не вылезут от первого-же взрыва, может и завоюю вам какую-нибудь аргоново-танталовую планету, безжалостно вырезав предварительно всех сепулек вместе с их домашними животными в соответствии с установками.

[gans2]

Переброска "цифровой жизни"? Тут очень большая проблема возникает с совместимостью носителей...

Нет. Я давно эту идею топлю. Это тоже технофентези.

[gans2]

Взрыволёт - вообще транспорт лузеров и беженцев...

[Okub62]

Взрыволёт - вообще транспорт лузеров и беженцев...

Я думал, космических викингов. Всё отваливаю, а то понесло куда-то.

[Nucleosome]

Война сама суть мироздания, ибо в ней сама природа разума. Суть. Война и мир как инь и янь. И единственное что могло бы прекратить сие безобразие (и убить разум, кстати)  – физическая невозможность для конфликта. Но если есть физическая возможность, логическая необходимость конфликта определяется самой природой ума.
Любого ума.
Люди, не-люди, сайлоны,  рукокрылые слонопотамы – все они носители идей. Мемов. Которые ни в каком сообществе носителей не уживутся надолго мирно. И как бы мы не изгалялись, рано или поздно возникнет ситуация, когда война ДЕШЕВЛЕ любого мира.
Как над этим издевался Свифт, рано или поздно появится неразрешимая логически идея для конфликта. Бить яйцо с тупого конца или острого?
Вы зря думаете что все ТАКИЕ идеи – не стоят и выеденого яйца... то есть крови. Отнють... Эволюция да и история показывает совсем обратное.

вот опять... я тоже когда-то так думал - не лет в 15 наверное - то есть считая, что война - результат разногласий людей, а разногласия - результат различий. Но на деле мало - можно сколько угодно сильно отличатся друг от друга, но если нечего у друг друга брать, то мир будет очень долго. Тупо- и остроконечники это ирония не над причина войны, а над поводами, а это вещи разные (примеров приводить не буду поскольку политика запрещена). И вообще как мир между двумя объектами, которые и с трудом-то знают друг о друге, может стоить едва ли не больше, чем поддержание их существования. вот как? на что уходит такая энергия, которая вдруг уходить не будет если раскать соседа в блин?
в принципе - ваша основаня идея - это каждый будет воевать эволюционировать просто так, в силу своей сущности, шоб было. а на деле так не получается...
что же касается мигрантов, которые бегут со своей звезды со своим скарбом - в принципе это возможно... по пути они размножились и им нужна планета. собирать космическую пыль и прочее барахло им уже не хватает. но дело в том, что это уже не межзвёздная война, это война планеты с кораблём-вторженцем, потерявшим всякую связь со своими базами.

[gans2]

В этом топике про взрыволет ничего не было. Тут нормальную войну обсуждали, а не издевательство над нищими и убогими...