Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Объясняя Страннику свою позицию, я подумал, что лучше открытым текстом продекларировать свои намерения всем. Играть с открытыми картами.
То есть показать что я хочу увидеть в итоге.

Как относятся массы и интеллектуальная элита к идее ФИЗИЧЕСКОЙ возможности межзвездных войн?
С одной стороны война между космическими цивилизациями – идея фикс всякого рода развлекухи-фантастики. Буквально (без кавычек) духовной порнухи. Это движок, экшен, который позволяет масс-медия пилить бабло. Тяжело, немного но методично. И глупые и умные люди с наслаждением это хавают. Разница между умным и глупым только в степени доверия. Дурак это хавает с большим аппетитом, потому что верит: когда-нибудь так и будет (примерно так). Для него трансглюкаторы и гравицапы – реальное будущее. Нужно только подождать. Умные же (коми это придется изобретать) это хавают как Толкиена или "приключения Буратино". Для них это крайне альтернативное будущее. Несбыточное. Панк. Гнилуха. Опера в лучшем случае. Они понимают  (ощущают, догадываются) как реальные масштабы космоса, так и цену выживания жизни (разума) в нем. В трансглюкаторы и гравицапы они если и верят, то с трудом и знают, что если и появится, то как всегда будет "подарок дьявола". Если мы это и получим, то получим меньше чем потеряем. Поэтому умные с удовольствием читают и смотрят "НФ" беллетристику, ностальгируя по несбыточному будущему (они ведь люди!) но в него не верят. Когда дело касается реальной модели  будущего (скажем в рамках рассуждений вокруг легитимной научной проблемы SETI) вся эта срань, лукосовщина, летит в корзину. Какая к черту война? Какие дрязги спесивых уродов?
Тут без войны (скажем добраться до Марса или Альфы Центравры) – полномасштабная война. Война с мертвой природой. Мало никому не покажется. В этих условиях еще и стрелять друг в друга – совсем безумие!
Верно?
Верно. 100% вено.
Когда в конце 70-х я нашел тоненькую брошюрку "Знания" и с широко открытыми глазами читал очень сухой отчет о ходе программы "Аполлон" и "Скайлеб" я был потрясен обилием приключений (реальных!) этих смелых людей. Первым врагом американских астронавтов был даже не космос, а сложная техника, которая все время норовила выйти из строя и создать им "приключения". Теперь мы знаем, что и наш,  советский, скучно-парадный космос (на передовицах "Правды") не был таким "скучным" на самом деле. Это – объективная реальность.
Попытка обсуждать физическую возможность межзвездной войны в рамках SETI (а где же еще?) поэтому со стороны умных вызывает откровенный скепсис.
Так как дураком никто быть не хочет, мне приходится оправдываться.
Физическая невозможность межзвездной войны – очевидность.
Но любая очевидная идея должна подвергаться проверку скепсисом.
Это долг нашего разума. Это смысл его (разума) существования (жить можно и без разума и без сознания).
Неблагодарное занятие так и называется: интеллектуализм. Порой эпатажно, порой предвзято вцепится в общепринятую истину и проверять ее по мере умственных сил на прочность. А действительно ли это так?
Именно так появляются, такие вещи, как "хронология Фоменко". На то и щука чтобы карась не дремал. Тут главное – не заиграться. Не потерять голову (что просто).

Проблема SETI давно и прочно (в СССР и СНГ) почивает на лаврах вечного и глобального космического мира. Крохи умных мозгов настолько единодушно согласны с этим фактом (нельзя в космосе воевать!), что хочется в  этот "факт" вцепиться как бульдог в задницу гостя и рвать пока объективные здравые аргументы не убедят в обратном. Мол, действительно, нельзя.
И только тогда можно почивать на лаврах вечного мира.
Согласны?
Не потому что война –плохо. "Солнечный круг – небо вокруг", "Хотят ли русские войны?" Нет. Речь идет именно о физической возможности для этого.
И здесь действительно существует практически нетронутое поле для исследования. Моделирования. Проведения границ между потенциально возможным и невозможным.
Действительно. В нашей современной реальности 0-0-0 (как она выглядит для нас сейчас) война в космосе – верх безумия.


СОИ – РЕАЛЬНАЯ ВОЙНА В КОСМОСЕ

Реальные наработки в этом направлении у человечества уже есть. Это работы по знаменитой СОИ Рональда Рейгага. Не важно, что это было: удачный внешнеполитический блеф, последняя капля в холодной войне или внутриполитический попил денег? Важно, что яйцеголовые на полном серьезе по обе стороны Занавеса судорожно считали, проектировали войну в вакууме. "Без балды и Люков-скай-Уокеров".
Итог?
Если это возможно, то 1) Это безумно дорого (не окупается) даже для нашей НЕПОМЕРНО БОГАТОЙ западной цивилизации. 2) Это 100%  война машин.
Согласны?
Дополнительный (важный тактический) вывод из интеллектуальной игры в СОИ-США и ответные-меры-СССР – пробить ядерный щит куда легче (дешевле) чем его создать укрепить.
Это не мой вывод. Это вывод с которым согласились все стороны этой интеллектуальной игры. Работы по СОИ еще раз показали, что нападающий сдерживается не броней какого-то щита, а угрозой ответного удара. Многомилиардный "зонтик" – слабый! В результате был подтверждена уверенность в том, что паритет  нарушать никак нельзя и дальнейшая эскалация (развитие) ЭТОГО оружия в этом направлении было бессмысленно-дорогим расточительством. Можно было, но бессмысленно.
Это глухой наступательный тупик. Так, любая самая совершенная современная система ПРО ловит только ракеты, "облегченные" по договору ПРО-72. Не более стольких-то разделяющихся боеголовок, не менее заметная боеголовка чем... и так далее. Технология "стелс" – это американская "конверсия" наших теоретических идей по невидимости на радаре именно ракетных боеголовок! Исследования, которые оказались не нужны из-за ПРО-72.
Если надо, ракеты могут пройти насквозь. (Перехватить их) = (безумно сложно)* (безумно дорого). Никто не может эффективно отразить удар противника но может нанести ответный удар той же силы. "Гарантированное взаимное уничтожение". Это и есть наступательный тупик, который и создал на этой планете более чем пол века мира.

ВОЕННЫЕ ТУПИКИ
(экскурс в историю)

Наступательный тупик такой же тупик, как и оборонительный. Это тупик, который делает войну старыми средствами невозможной. Поэтому все, кому ЗДЕСЬ хотелось прикончить идею межзвездной войны на корню или по быстрячку с ней разобраться, пытались решение этой задачи любой ценой загнать в один из этих тупиков. Мол, все ясно как божий день! Тупик! И нечего не то, что начинать войну, думать о ней!
Закрыли тему.
Естественно я любой ценой пытаюсь избежать этого.
Ни один из тупиков мне как разжигателю войны не выгоден. Я хочу найти именно ситуацию безтупиковую. Как сказал Ганс. Равный против равного. И исход как в шахматах (а зачем я ввел эту аналогию) заранее непредсказуем.
Но для начала, давайте разберемся с понятием такого тупика.

Обратите внимание, тупики не равноценны.
Оборонительный тупик выглядит куда надежней нашего теперешнего наступательного ракетно-ядерного тупика. Наступательный тупик выглядит политически неустойчиво. Мир буквально весит на красной кнопке. А вдруг найдется дурак, который нажмет кнопку? Интуитивно кажется, что долго ТАК продолжаться не может. Поэтому разоружение СССР и США стало возможно (после падения СССР разумеется). Одна из сторон проиграла войну но на другом фронте. А этот опасный фронт от греха подальше поспешили разобрать. Он свою функцию выполнил.
Но ВЕЧНО такой тупик свою функцию выполнять не может.
А вот оборонительный тупик выглядит своего рода вечным гарантом мира. Устойчивой ямой. Обороняющиеся вырывают окопы, строит линию Мажино или на худой конец Маннергейма  и даже во много раз превосходящий по силе атакующий противник просто разбивается об эти валы.  
Очень логично!
Поэтому "голуби мира" не просто  пытаются столкнуть рассуждения о межзвездной войне в один из тупиков. Нет. Они пытаются столкнуть такую войну именно в оборонительный тупик.
Были ли оборонительные тупики в истории человечества? Думаю много раз. Иначе бы толстенные и очень дорогие стены вокруг городов и замков не возникали бы на протяжении тысячелетий с таким постоянством. Крепости, которые сами не хотели сдаваться чаще брали осадой, а не штурмом. Технология обороны была настолько хороша, что китайцы попытались даже отгородить стеной не город, а целую страну!
Фактически превосходство обороняющихся перед нападающими и обусловило существование аграрно-оседлой цивилизации. Обороняющиеся сдавались либо если противник превосходит их многократно, либо когда он уже сгнил изнутри (а вернее и то и то одновременно).
Как известно, более дорогая война (огнестрельная) этот тупик преодолела. Вспомните наполеоновские армии. Его войну в Африке и России хотя бы!
Наступательного тупика нет но нет и оборонительного.
Следующий оборонительный тупик возник уже в Великую Войну. 1914-18 гг. Утверждают, что виной тому стали пулеметы. Но более глубокий анализ показывает, что все же скорей всего железные дороги. Даже если атакующий собирал во много раз превосходящие силы и прорывал  таки многослойный оборонительный рубеж противника (очень большой ценой), то  развить успех он не мог. Обороняющийся быстро латал прорыв и ситуация возвращалась к исходной.
Вдумайтесь. Это очень важный нюанс (почерпнутый совсем на другом форуме и здесь оказавшийся только в силу моего увлечения междисциплинарными параллелями).
Своя артиллерия (огневая поддержка)  за наступающими не успевала. То есть силы атакующих по мере продвижения в прорыве резко слабели. С другой стороны, обороняющийся, в глубоком тылу благодаря мощным транспортным средствам (в основном железным дорогам) мог быстро к прорванному участку стянуть резервы. Быстрей чем прорвавшиеся выходят на оперативный простор.
Прорыв быстро латается и атака захлебывается.
Германия проиграла великую войну не по военным, а по экономическим причинам. Ее задушили экономической блокадой и даже предательство Антанты Советской Россией не помогло немцам. Гитлер в "майн кампф" в этом смысле абсолютно прав.  И хотя  ВСЕ  необходимые военные инструменты  для  выхода из оборонительного тупика у военных  появились уже во время этой же войны, они (инструменты) не успели показать свою реальную силу. Остались вещью в себе.  Политики-победители Франции и Англии вышли из Великой Войны с определенным набором военно-стратегических убеждений и заблуждений. Прежде всего, они поняли (и это не заблуждение) что современная война – война на истощение экономик (так же и было, так и осталось!). Поэтому ее все же желательно избегать. Лучше самый худой мир, чем хорошая война.  Теперь это называют "политика умиротворения Чемберлена".
Еще за век до этого Европа, яблоко раздора, была в конце концов поделена на сферы влияния великими империями. Было установлено хоть и хрупкое но равновесие  между Англией, Францией, Автро-Германскиим анклавом (центральные державы), Турцией и Россией. Образовались блоки типа НАТО-Варшавский Договор. Закончен раздел сфер влияния. Но после саморазвала Турецкой империи на Балканах появился сомн новых независимых (нечейных) держав. Молодых да ранних. Сам по себе они сил не имели. Но понимали, что в состоянии стравить в борьбе за свою "независимости" великие державы чем упорно и занимались. Вы помните с чего началась Первая Мировая? А с чего началась Вторая? Полу-развал теперь уже Российской империи породил Финляндию, курляндский анклав и Польшу. Ту самую. Баланс нарушался и нарушался подталкивая мир к войне.
Но!
Если перед Первой Мировой мир, не был в наступательном тупике (все были уверены, что их армия пройдет если надо насквозь и ошиблись нарвавшись на пулеметные гнезда были немало удивлены) то перед Второй Мировой политики стран-победительниц исходили из убежденности их военных в том, что современная война это позиционный тупик. Что все армии, как и в Великую Войну застрянут на границах и победить врага можно только измором, блокадой (как в прошлый раз).
"Хороший генерал готовится к вчерашней войне, плохой к позавчерашней".
Политические игры Чемберлена, Даладье, Гитлера  и Сталина в конца 30-х – одна из интереснейших загадок истории. Бездонная. Мы, знающие что происходило дальше, недоумеваем по поводу их "близорукости", "глупости", "беспринципности"…
И только углубление во всяки тонкости позволяет ПОНЯТЬ их логику.
(если это вообще возможно)
Они, видимо, опирались на идею оборонительного тупика.
Свято верили в него и поэтому так неправильно (близоруко) предсказывали даже ближайшее будущее. Так неосмотрительно действовали. Даже массовик-затейник Гитлер поначалу планировал начать войну не раньше 1945-го. Войну типа той, в которой учувствовал сам солдатом. Войну больше политическую, чем захватническую (да,да!). Когда у него накопятся силы для войны с Англией (появится флот). Но, как известно, в ряду равных супердержав, нашлись более равные, которые договорились и таки соблазнились на "невинный" попил  Польши "до срока", что и  спустило курок новой мировой войны так глупо взвезенный.
Почему?
Все участники событий были уверены в своей безнаказанности и безопасности своих границ. Есть мощная армия? Есть оборонительные рубежи из бетонных дотов и многокилометровых полос и колючей проволоки? Все в порядке. Никто в твой дом не прийдет.
Никто большой войны (пока) не хотел да и был уверен, что она не начнется. Нема дурных. Но маленькую (разделить Польшу, отодвинуть Финляндию) – да ради бога! Чем рискуем? Да ничем!
Ситуация так сказать под контролем. И именно в силу безнаказанности оборонительного тупика все и играли с огнем. И доигрались, что ситуация вышла из-под контроля.
Вот почему Польша "лезла в пасть тигру" а Чемберлен выдал свое необдуманное обещание. Потому что все были уверены – немцев Польша остановит на границе, а тем временем Франция и Англия неторопясь блокирует этого всем надоевшего диктатора Гитлера (как в прошлый раз Кайзера). Гитлер сам не верил, что один раздавит Польшу поэтому заключил договор с СССР (ведь мы должны были начать вместе!). Поэтому и возникла ситуация "странной война" когда более полугода французские и британские солдаты на линии Мажино  играли в футбол и пьянствовали. Поэтому до весны 40-го будучи уже в состоянии войны с Германией Британия и Франция вынашивали сумасшедшие планы нападение на Баку и Мурманск для опять же экономического давления на Германию (через давление на СССР!).
Совершенно идиотская игра с огнем.
Потому что никто не понимал что огонь.
Оборонительный (позиционный) тупик всех убаюкивал.
Удивительно быстрое падение Польши никого из бывших стран-победителей ни в чем пока не убедило. Они не поняли, что оборонительный тупик с треском прорван и теперь будет совсем другая война (и нужна уже совсем другая политика. Это поняли, когда у Па-Де-Кале немцы начали собирать баржи и самая защищенная из стран-аферисток – Англия - почувствовали себя голой со своей новейшей системой радаров). Возможно, сразу что-то понял Сталин. Но однозначно сразу понял изменение ситуации Гитлер.

Я не утомил вас, господа астрономы, экскурсом в историю?

Гитлер понял что у него полная рука неожиданных козырей – его волшебный вермахт - и будучи азартным игроком начал блефовать. Менять планы на ходу. Очень удачно поначалу. До 1941-го он вел ОПТИМАЛЬНУЮ политику в его ситуации (с точки зрения Маккиавели, разумеется). Но в любой азартной игре самое сложное – ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИТСЯ.  Он не смог. Он завяз. Ноу-хау, быстрая маневренная война, блицкриг, быстро стал достоянием всех. Это была именно блиц-война. Даже самые упертые в своих стратегических заблуждениях (британцы) быстро учились. А вот США чужой опыт ничему не научил, но и они прозрели получив Перл-Харбор.
Мировая война теперь неконтролируемо разлившись по миру, увязла в "территориальных приобретениях" и только после этого привела военные силы и стратегии более-менее к паритету. Равновесию. Ни у одного агрессора (Германия, Япония) не было того, что было у миротворцев (истинных хозяев мира) – экономической мощи для длительной войны. Гитлера таки втянули в войну на истощение (которая ему в 1939 или даже 1941-м и в страшном сне не снилась! Он ее избегал как мог. Не дурак был все же.) В общем, итог известен.

Как был прорван немцами оборонительный тупик?
Помните, мы сказали, что наступающие не могли ввести в прорыв артиллерию? Та просто не поспевала и мощь пробивающего пехотного, кавалерийского кулака быстро иссякала. Но теперь появились танки. Верней "панцер-ваффен". Штурмовые орудия бронетранспортеры, зенитные танки (или машины) и т.д. В общем подвижная огневая мощь, которая сама по себе ничего не стоит (встречные танковые сражения – тупая бойня. "Танк с танком не воюет"). Но, поддерживая наступающую пехоту, вся эта машинерия УРАВНИВАЕТ ее (пехоту) с пехотой обороняющихся, врывшейся в землю со всей ее артиллерией. Уравнивает на всю глубину прорыва (пока хватит танкам и технике топлива).
"Камень- ножницы- бумага". Танки-артиления-пехота. Камень-ножницы-бумага. Это немецкий танковый корпус.

Второй ключ – авиация. Помните, мы говорили, что обороняющийся имея в тылу инфраструктуру железных дорог, а теперь и шоссейных, мог быстро перебрасывать вдоль линии фронта нужные силы к участку прорыва?
Безнаказанно.
Но теперь это стало сделать сложно. Война из плоской стала трехмерной. Тактические бомбардировщики разрушают узловые станции, а штурмовая авиация (например, пикирующие лаптежники) выносит даже отдельные автоколонны на дорогах.
И знаете в чем сила и слабость такой стратегии?
Не в толщине брони и массе снаряда. И даже не в оптике. И даже  не в количестве телефонных аппаратов, кабелей и раций. В умении этим всем управлять.
Бросить камень против ножниц, бумагу против камней, ножницы против бумаги.
У Разбитой Красной Армии всего (в том числе и раций) было больше чем у немцев в унизительные для нас разы. Армия блицкрига это подвижный механизм из миллионов элементов, полиморфная машина, которой прежде всего надо было слаженно управлять.
И поляки, и французы, и британцы, и (в конце концов) мы – все погорели на этом. Гении вермахта не столько уничтожали армии противника, сколько сеяли в них панику и неразбериху, брали их на испуг.
Внезапность 22-го июля – стыдливый блеф. Нас "внезапно" брали аж до Сталинглада. Пока высокородно-пролетарская сволочь не обосравшись все таки поняла своими умишками что надо отползти по щелям и все ключевые посты вплоть до генштаба остались более менее за теми, кто взял таки ответственность, кто взялся ее нести не за страх и ордена, а за жизнь и совесть.
Поэтому нам понадобилось два года умываться кровью и потерять пол страны.
Немцы же были АБСОЛЮТНОЙ нам противоположностью. Педантичный прусский дух как нельзя кстати подходил для ЭТОЙ новой войны. А наш раздолбайский "славянизм" и лизоблюдство как нельзя кстати подходил для героически-глупой смерти миллионов. Поэтому даже с гнилыми чешскими танкетками с тупыми штучными "штуками" они прокатились настолько, насколько у них хватило их хилых РЕСУРСОВ раздавив армию в ДЕСЯТКИ раз их превосходящую. И поэтому ТА война записанная на документах, фото и лентах до сих пор для многих из нас остается ТАЙНОЙ за семью печатями.
Да, мы с горем пополам в конце концов тоже научились как они. Надо было – научились. И накормили супостата тем же.
Не только мы.
В западной Европе ни осталось ни одного целого паровоза или баржы (так плотно были перекрыты немецкие коммуникации в тылу с воздуха англо-британцами). А в Белоруссии в 1944-м мы таки устроили им настоящую серию котлов (Сталинград на самом деле был проведен очень… боязливо. Тогда можно было взять больше! Но боялись еще. Это был первый блин "не комом").
Но никто не станет называть современную маневренную войну блицкригом. Не тот эффект. Согласны? Если на Зеловских высотах велась артподготовка в 6 килотонн (!!!) снарядов в течение нескольких часов – это не блицкриг.
Это сила против силы.
Война по Дуэ (истребление экономики противника с воздуха глубокими рейдами по 1000 бомбардировщиков за раз и по несколько килотонн фугасов и зажигалок на цель) это тоже не блицкриг. Это война на истощение. Ресурсы против ресурсов. И современная политика умиротворения "гарантированным уничтожением"  - дитя той войны. Той нашей истории. Один позиционный тупик (оборонительный) так или иначе перерос в другой (наступательный).
И эта мировая война закончилась тем же уроком. Современная война – война на истощение.
Возможно так и есть? Но это в этом мире. При данном раскладе сил. А он имеет свойство меняться. Ведь правило остается все тем же:
"Хороший генерал готовится к ВЧЕРАШНЕЙ войне, плохой - к позавчерашней"
А значит никто никогда не может гарантировать вечного мира.
Как ответил Сидхардха у Германа Гессе на вопрос что он умеет делать?
"Ждать, глодать и думать"


ВОЗВРАЩАЯСЬ К ЗВЕЗДАМ.

Для того чтобы крутить мне дули, мол, за что ты дурак взялся – много ума не надо. И возможно лучше всех вас вместе взятых знаю насколько маловероятна межзвездная война. Но именно это меня и смущает.
Не должно быть так.
Это – ложная слепота.
Мы просто не видим каких-то жутких возможностей. Возможно, мы просто недооцениваем даже уже известные нам технологии, как недооценивали политики-"миротворцы" фанерные аэропланы и неуклюжие первые танки.

Наступательный тупик (когда резню сдерживает угроза ответной резни) не может существовать долго. Это опасное равновесие, неустойчивое. Потому что все держится на балансе политических интриг и страхе. В таком мире безмерно любят мир, но...

Но и всеми желанный тупик, оборонительный тоже рано или поздно тупиком быть перестает. Этот момент особо опасен так как весь предыдущий ваш опыт заставляет вас верить в вашу безнаказанность. И если безнаказанность оказывается мнимой...
В общем...
История учит, что ничему не учит

Моя главная задача в ходе нашей игры здесь (открытым текстом): набросать правдоподобную модель межзвездной войны машин, в которой стороны действительно более-менее равны. То есть когда мы соберем все плюсы и минусы как для обороняющейся стороны так и для наступающей, то мы по идее должны получить что-то типа шахматной доски в исходном состоянии. Где результат зависит от нюансов (мастерства игроков) и не у кого нет выигрышной стратегии.

Это конечно же "притягивание за уши".
Но я бы сначала все же попытался набросать, спроектировать именно такую модель, ну а потом выяснять насколько это близко к реальности?
Насколько наши уши оттянуты...
Вот такая, как говорил Гоцман, "картина маслом".

Не утомил?

[alex_semenov]

Здесь не Ваш ЖЖ. Экзальтации, пожайлуста, поменьше. Удалите свое стихотворчество сами.

Гм... (обиженно)
Мои?
Это не мои стихи! Я до стихоплетством не балуюсь давно уже...
Кстати, об "экзальтации". Хотел бы я быть по-настоящему экзальтированным... Ощутить экстаз полной грудью...
Не верьте моей экзальтации. Это – лицедейство. Иногда мне кажется, что я бездушная машина. А вам не кажется что я бездушная машина?
Это хорошо.

Убрать?.. Как хотите. Убрал. Хозяин-барин...  Я "хотел как лучше..." переменку устроить между лекциями.

Пардон, но мне подумалось, что дальше нам для правильного понимания темы не помешала бы "начитка лекций" по смежным дисциплинам. "Покурить" смежный материал для расширения сознания, так сказать...
Поэтому продолжу общетеоретический разговор.

* * *

Еще один общий вопрос по истории войны и вооружений для нас, думаю, небезынтересный это мнимая военная мощь промышленной цивилизации.
Общепринято, что современное оружие по эффективности убийства превосходит все, что человечество изобретало до того. Что эффективность оружия убийства с годами возрастала, возрастала и достигла запредельных высот.
Отчасти это верно.
Но только отчасти.
Если ПРАВИЛЬНО считать эффективность военных технологий, то в индустриальную эпоху оружие неуклонно двигалось по пути снижения своей военно-экономической эффективности просто к безумным теперь соотношениям. Война действительно так сказать выродилась в некий абсурд. Технология даже простой (неядерной) войны зашла в некий тупик расточительности (что возможно и хорошо).
Никакое друге оружие никогда как теперь не было столь НЕ-эффективным орудием убийства.
Не согласны?
Хорошо. Это была интрига.
Я попробую все же обосновать это.
Отправной точкой в наших рассуждениях должен стать вопрос: как (и когда) появилось огнестрельное оружие?
Почему оно появилось тогда, когда появилось? Или. Почему китайцы, которые столетиями знали секрет пороха, не использовали его так, как использовали потом европейцы?

Общепризнанная, "школьная" легенда, миф, состоит в том, что они как бы не знали. Не додумались. Не умели. Конечно это бред. Но очень въедливый, очевидный (подсознательный) но бред.
И корни этой "очевидности" тоже можно извлечь.

Если кто помнит,  согласно общепринятой (скажем, марксистско-ленинской) философии нового времени (это все что начинается с эпохи просвещения) ВЕСЬ  исторический процесс рассматривается как стрела или восходящая спираль. Бесконечно восходящий поток событий, который мы называем "прогресс". Некое подобие классического дарвиновского постепенного и неуклонного прогрессивной эволюции видов мелкими шажками.
Раньше (гласит легенда), в темные времена, прогресс был медленным но постепенно он разогнался и теперь ушел вверх как памятник космонавтике (какая шикарная игра слов!) в Москве на проспекте Мира. В силу этой ДОКТРИНЫ (способа видеть мир) и военные технологии развивались вслед развитию "орудиям производства" (что само по себе очень верно) п о с т е п е н н о  и неуклонно по мере накопления научных знаний и опыта.
Сначала дрались дубинами, потом бронзовыми мечами и стрелами, потом  железными... И все это потому что не знали пороха. Как узнали – сразу же перешли на новый более эффективный метод убийства пушками, пищалями, фузелями. Потом появились пулеметы, танки, самолеты, ядерные бомбы...
Логично?
Вы в это верите?
Я в это верил с детства. Как верят в бога дети староверов. Как же может быть иначе, если все взрослые об этом говорят постоянно и ни один не сомневается?
Но так же как средневековый упадок (после расцвета Рима) выглядит вопиющим контраргументом поступательному прогрессу истории (для этого даже придумали несуществующий строй-затычку - феодализм), так и высокоразвитый Китай, знающий столетиями порох и "не использующий" его (только, мол, для фейерверков) в военных целях выглядят неким выпадением из концепции прогресса военных технологий. Поэтому по умолчанию миф подразумевает, что это проявление восточной мудрости... так сказать...
Восток есть восток, запад есть запад... типО...
Еще одна красивая и безмерно глупая  легенда  очень хорошо ложащаяся на мифологию нашего же времени. Это про некое страшное оружие Брахмы у замшело-древних индусов. "Техника-молодежи" обажала любила такую бредятину тиражировать и глубокомысленно анализировать. 
В легенде рассказывается про некое секретное оружие индусов, использовавшееся с незапамятных времен в ОСОБЫХ случаях. Когда уже без него нельзя. Журнальные аналитики  предполагали, что это были немалые по размерам допотопные пороховые ракеты. Самые крупные даже "из железа" Легенда продолжала,  что использование этого страшного оружие (сжигавшего землю) запрещено каким-то полу-божественным правителем, после того как тот лицезрел (в слезах, как Будда) какое невиданное разрушение и опустошение оно сеет в радах неприятеля. Поэтому в  заботе о мире ("Ядерному взрыву – нен, нет, нет! Солнечному миру – да, да, да!") сей "брахма-путра"  приказал оружие  сие засекретить на веки вечные. Чтобы мир не погиб в огне. И вообще запретил умненьким индусам прогресс на веки вечные... Вот и не знал о прогрессивном методе убийства никто с тех пор. Пока беспринципные, жадные до чужого добра европейцы не открыли ящик Пандоры снова.
Слеза берет?
А меня брала...
Я ж хоть и сопливый был, но уже интеллигент. Без лысины но в очках! А значит питал слабость к восточной мудрости (вслед за Блавадской и Германом Гессе) и презирал западную (то есть свою) близорукую пронырливость и деловитость.
Но цирк – в сторону (пока модератор опять не затряс бородой).

"Все было не так!"
А как?

Порох и другие взрывчатые или горючие вещества (типа напалм) были известны ВСЕМ  с покон веков. Не только китайца и индусам. Например, есть подозрения, что еще египетские жрецы владели секретом пороха (кажется у Пруса в "Фараоне" это обыгрывается). Вообще  этот секрет – секрет полишинеля.
Получение того же пороха в тысячи раз более простая технология, чем получения железа и тем более булата что в разных местах открывалось и переоткрывалось не раз. Нужно быть полным кретином,  чтобы не наткнутся на идею пороха за тысячелетия неустанно-пытливого поисков чего бы пожрать или (если не вкусно) как иначе  употребить...
"И опыт – сын ошибок трудных..."

Чистая (как слеза младенца) правда в том, что китайцы использовали порох в военном деле очень активно. Порох как эффективное оружие пришел в Россию с монголо-татарами (если легенда о ракетном обстреле осажденных Ярославной – вымысел "ТМ"). Татары порохом рвали стеры оседлых цивилизаций  и закидывали цитадели пороховыми бомбами из катапульт. Эту технологию мудрый Чингиз-хан  (гений логистики покруче Ромеля) почерпнул у завоеванных китайцев и внедрил в свое высокотехнологичное войско (вместе с китайскими "военными экспертами").
У китайцев порох в военном деле применялся с самого его открытия. Разнообразно и очень активно. Другой вопрос – насколько широко? Широко но не настолько что бы вытеснить луки копья и стрелы.
Индусы тоже не больно то и прятали "страшное" оружие Брахмы. И как только возникла необходимость, обстреливали своими допотопными ракетами корабли Васка-да-Гамы (кажется) или его последователей. Уверен – было за что.
По сути, огнестрельное и взрывное оружие было известно ВСЕГДА и практически всем. И всегда применялось как только возникала возможность. Но эти РЕДКИЕ случаи терялось на фоне туч стрел, леса копий, орд всадников.
Почему?
Прогрессивное оружие было непомерно дорогим. Даже богатые китайцы не могли себе позволить его использовать так массово, как это смогло сделать ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ Запад. Поэтому использовали точечно, в ассортименте, но малыми партиями.
И "миролюбивый" Брахма прятал на черный день его не по тому, что боялся сжечь мир. Ерунда полная.
Оружие было дорогое и... никакое. Самая сильная его сторона - мощный психологический эффект. Вот для пущего эффекту его и держали "под замком". Якобы от греха подальше...
Кстати, нечто подобное представляет из себя и современное ядерное оружие. Я называю это "головой медузы Горгоны". Чем дольше это одноразовое кодло высокотехнологических гадюк прячут  в мешке, тем страшней его малюют нам наше воображение. Тем оно "сильней".

Война это продолжение политики (макроэкономики) иными средствами. Если подняться над любым полем боя достаточно высоко чтобы не видеть крови, изуродованных тел и не слышать воплей убийц, мольбы раненых, то станет ясно видно что ЛЮБАЯ  война – это прежде всего экономическое мероприятие. Как торговля, например.
Любая война имеет дебет и кредит. Баланс. Чисто экономический. Столько то затратили, столько то получили. И баланс должен быть для победителя положительным.
И в чисто экономическом балансе войны человеческие жизни далеко не самый дорогой пункт расходов. Скажем, боевой конь всегда был дороже пехатинца-рекрута из крестьян (хотя у кочевников все наоборот). Поэтому вечной дилеммой было: что лучше пехота или конница?
Кольчуга, шлем – вещь очень дорогая доступная далеко не всякому вояке, поставленному в строй. Меч – вообще инструмент с запредельной ценой. Перековывать, так сказать, мечи на орала, а орала  на мечи – практика во все времена обычная.
Почему? Да все потому же. Натуральная, аграрная экономика – экономика КРАЙНЕ бедная. И в мирное время не до жиру быть бы живым. А на войне расточать метал на лево и направо – тоже негоже. И это касалось, как правило, всех. И обороняющихся и нападающих. Нападающие – такая же  по сути голытьба как и те на кого нападают. Ну те на кого напали - чуть-чуть богаче, разумеется. Но не больно то и богаче. Такие вот завистники и не дали им сильно разбогатеть. Как у кого стало богатства сильно больше – так сразу приходит "экономическая инспекция" с требованием поделиться.
В этом смысле война ничем не отличается от торговли.
Тот же эффект по сути...
Поэтому орудия убийства как любое орудие, должно обладать экономической эффективность. Соотношение результат/затраты всегда давлело над технологиями войны и если затраты были высоки, технология не распространялась. Поэтому луки всяки, арбалеты, баллисты – были уделом богатых (перезревших) империй. Военный жирок. Всех и вся сем вооружить было слишком накладно. Да и не нужно. Не стоило все это того.
Хотя, временами, смена технологии давала местный эффект. Те же британские лучники в столетнюю войну, например, оставили заметный след в военной истории. Но все равно, развитие военных технологий всегда ограничивалось ЭКОНОМИЧЕСКИМ потолком сверху. Поэтому и вынуждено было расползаться в хитрости всякие. Древки копий удлинить (фаланги Александра), сменить строй фаланги на легионы...  Применять разумные тактические приемы всякие...
И ТАК БЫЛО БЫ ВЕЧНО...
Если бы...

Это самый вредный вопрос.
"Если бы"
По большому счету Дарвин прав, но ошибся в деталях. И именно эта ошибка стала всеобщим убеждением. Эволюция не идет неуклонно-последовательно. Да еще и в одном направлении по столбовой дороге. Дарвин последнего и не утверждал. Но так утверждали уже философы нового времени. Так было удобней просвещать народ, ставить ему планы на будущее процветание.
Теперь же мы знаем что эволюция движется пока ее пихают внешние обстоятельства. Это Гомеостат Эшби (http://bse.sci-lib.com/article011509.html) Потревожили его – он начинает шевелиться, искать новое устойчивое положение. Поэтому длительные периоды относительного застоя в истории биосферы Земли сменяются бурными эволюционными взрывами, которые опять выходят на длительное плато застоя.
Эволюция культур (проще говоря история человечества) движется точно так же.
Человечество пережило всего несколько таких эволюционных взрывов. "Революций". Первая – неолетическая. Когда смена климата и демографическое давление заставили людей в наиболее населенных (буквально "злачных") местах перейти от в прошлом безбедного собирательства и охоты к куда более жесткому образу жизни: земледелию и  скотоводству. Но постепенно  выйдя на это плато, достигнув предела этой системы (скажем уровень Римской империи) люди так и жили бы тысячелетиями до следующего "внешнего толчка". Я думаю могли и 10 тысяч и 100 тысяч лет.
Месопотамия, Египет, Индия, Китай, Майя, Инки, Халифат, Феодальная Европа...  На окраинах этих аграрных ойкунем кормились полупиратские, хитроватые недокультуры-прилипалы типа Финикийцев и Греков. Так сеи биоциноз и устаканивался тысячелетилетие за тысчячелетием... мечами, копьями, булатными клинками, луками.... время от времени, у кого получалось накопить побольше, пускали в ход дорогие катапульты, греческий огонь. Ну а совсем безумно обогатившиеся первичным грабежом, скажем, (как Чингиз-Хан)  пускали в ход и  сверхдорогие пороховые бомбы, ракеты и даже допотопные версии пушек (для пущего психологического эффекту, разумеется)...

Однако 500 лет назад мир попал в очередную (и пока последнюю) революцию. Промышленную. Как водится, победа досталась самому занюханному "виду", влачившему жалкое существование на самом краю биоценоза культур (Арабский мир, Китай, Индия – это культурные динозавры-владыки которым не повезло быть владыками в неподходящее время). Не будем вдаваться в подробности как занюханной Европе это удалось. Тут стечение массы обстоятельств. В конце концов, кому-то должен был попасть счастливый билетик. Рано или поздно. Если присмотреться, то великое будущее европейской культуре проступает еще через гомеровские песни. Потенциал, ждавший часа... Действительно, как учит мудрый восток надо уметь "ждать, голодать и думать"...

Отличительной особенностью индустриальной цивилизации является ее БОГАТСТВО. Эта цивилизация не живет "экологично" по средствам.  Не выращивает хлеб с восхода до заката в поте лица. И не берет от земли столько сколько возвращает. Она все быстрей и быстрей припадает к "консервам" до поры до времени спрятанным в земле. К кладу, ископаемым ресурсам. В конце концов в дешевым энергоносителям. Истинному источнику богатства такой цивилизации. Теперь наш бог-кормилец не Солнце над головой, а куда более соблазнительная преисподняя под ногами.
Поэтому у такой цивилизации  НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в жесткой стратификации по сословиям (рабстве). Напротив, на ранней стадии стратификация вредна, ибо не дает возможности раскрыть все скрытые умственные резервы. А именно они и нужны ей в первую очередь.  Это цивилизация всякого рода демократий. Идет просвещение, промышленная, научная революция. Процесс с кучей обратных положительных связей. Появляются новые невиданные явления. Например институт науки...
Почем так не случилось раньше? Нужно было стечение массы обстоятельств. Как внешних так и внутренних. Стартовый толчок процессу должен быть очень мощным. Никто до европейцев барьер не перешел.
Тяжело перечислить все причины. Несомненно, колониальная политика. Несомненно религиозная реформация. Несомненно, менталитет. Несомненно, и некий минимум абстрактно-"бесполезных" знаний. Несомненно, просто цепочка удач. "И случай - Бог изобретатель..."

Что происходит с технологией войны?
В новых условиях она быстро и радикально меняется. Это не колонии стали жертвами пушек. Это пушки стали возможны благодаря колониям, за счет  гор золота на испанских золотых галиафах. Именно они привезли в Европу кредитное богатство, сумасшедшую роскошь, а значит дали толчок промышленному развитию. Для массового производства промышленных товаров нужна мануфактура, завод. А его сначала надо построить. А это длительные затраты без отдачи. Без кредита здесь – никак! А где аграрной цивилизации взять СТОЛЬКО лишнего золота?
Вот оттуда. Ограблением колоний.
А раз есть промышленность, значит можно уже поставить на поток литье пушек, ядер, пищалей, фузелей, карабинов... И вооружить ими ВСЕХ вчерашних крестьян-рекрутов. Все завертелось. Война начала катастрофически быстро дорожать (в сравнении с аграрной войной). Но не безголово. Она (война, военные технологии) всегда упирались макушкой в экономические возможностью своей цивилизации и ждали следующего попустительства.
Дульно-зарядные гладкоствольное оружие на черном порохе просуществовала чуть ли не до конца викторианской эпохи достигнув окончательного совершенства в единорогах. Не потому что нарезные штуцеры никто не изобрел и не знали чем заменить дымный порох (хотя и не знали таки!). Не было смысла в еще более дорогом оружии.
Конец правления королевы Виктории – это счастливая старость колониализма, выход на площадку ранней промышленной революции. Лондон - миллион жителей (уму не постижимо!). Железные дороги и над Британской империей никогда не заходит солнце... Казалось бы, на том можно и остановится... Ведь если почитать всех этих поздних Уэллса, Жуль Верна... как они ностальгируют по безвозвратно измененных прогрессом былым временам! Конец XIX кое где золотой век... А наша ностальгия по этому же называется теперь стим-панк. Мечта о вечной эпохе пара.
Остановись мгновенье! Ты – прекрасно!
Но было поздно. Паровоз истории уже набрал инерцию. Запущенные процессы стремились развиваться дальше до своего предела, логического конца. Появилась зависть со стороны тех кто опоздал, выбрал не тот путь, а теперь опомнился и пустился вслед...  Да и  не все ресурсы, подарки природы, освоены. Вот нефть например...
После того как колонии были ограблены, а грабить надо было все больше и больше (такова НЕИСТРЕБИМАЯ  суть промышленной экономики), осталось грабить только недра. И недра позволили с собой это сделать!
Эскалация шары пошла по новому еще более безумному кругу.
Мы с вами на его пике.
Никакого "информационного общества" не существует. Это сладенький блеф бодреньких докторов Опиров ("Хищные вещи века") для массового дурака или для самоуспокоения. Есть мир перевернутый с ног на голову где 95% людей живут в городах. Из них от силы 30% производят средства производства (что не съешь и далеко не все на себя оденешь). И только 5% кормят всю эту ораву и себя. Как? Механизация. На каждого из нас пашут сотни лошадиных сил, механических рабов. Как? Дешевая, сверхдешевая энергия из земли. Энергия дешевле любой грязи.
Вакханалия богатства.
Нам тошно. Нам муторно. Нам нечем себя занять. Это даже не гуманно такой разгул гуманизма...
Каждый из нас богаче Креза, пока не кончилась шара. Ну как так можно издеваться над простыми людьми?!
А вот можно!
...
А что же технология войны?
Она – отражение своего мира. Она такая же стала сумасшедше-расточительной.
Когда Максим  предложил британскому министерству обороны свой пулемет, его послали. Пулеметы появились сначала в странах далеко не самых продвинутых. То есть у глупых. Умные считали, что это оружие жрет непомерно много патронов, а эффект – мизерный.
Вы думает, британские вояки были неправы?
Еще как правы!
Так же и есть!  Другое дело что Великая Война могла позволить себе такие затраты!
Даже большие!
История повторилась с автоматами. Гитлер, кстати, был противник "шмайсеров" (в смысле МП-41 системы Фолмера). Ладно, пулеметы. Все увидели их эффективность на практике. Но дать каждому солдату по такому быстрому разбрасывателю патронов?! Вы в своем уме? "Где деньги Зин?!"
Но оказыалось что был бы автомат, деньги у промышленной цивилизации всегда находятся!
Эта история повторяется много раз с разными военными технологиями все время.
Железные корабли? Зачем?! Ковровые бомбардировки городов – запредельно дорогая трата денег! А смысл? (статья с расчетами в журнале 30-х годов).  Действительо смысла было мало. Шпеер вспоминал, что только к концу войны (лето 44-го) когда налеты стали сродни набегам саранчи, Германия почувствовала таки эффект по генералу Дуэ.
Но необходимая для этого норма самолетовылетов превысила все разумные догадки на порядки!
Последний наиболее интересный пример (хотя не бесспорный). Если вы вникните в историю появления атомной бомбы, то поймет, что только сверхбогатые американцы могли позволить  попытаться создать себе такое дорогое  оружие (пустив на провода стратегический запас серебра  резервного банка!). Немцы не сделали вовремя атомную бомбу не потому что не могли. Они просто не увидели (до 1943-го, когда уже стало поздно) в нем смысла. Суперфугас? И для чего?
Гитлер, возможно и мог бы рассмотреть пропагандистские таланты "головы Медузы" но слава богу не судьба. Как  оружие разрушения (рентабельное) в момент своего рождения атомная бомба не представляла из себя экономический абсурд. К тому моменту килотоннами простой взрывчатки добивались того же с куда меньшими затратами. И тем не менее наша сверхбогатая цивилизация пошла на третий круг ада, загнав себя в конце концов в наступательный тупик.

По окончанию вьетнамской войны американские эксперты опубликовали интересную цифру. Сколько выстрелов из ручного оружия приходится на одного убитого солдата противника? Назвали фантастическую цифру 20 000...
Представите себе эти ящики патронов, латунных гильз рядом с убитым въетконговцем... И положите рядом самурайский меч, забравший сотню жизней высокородных самураев.
Что эффективней?

Представите себе современный истребитель-перехватчик. Американский авианосец с 4000 высококласных высокооплачиваемых специалистов... Мгновенная мощность всего этого подавляет. Но если вы представите сколько станков, машин оборудования за всем этим стоит,  какие ресурсные затраты сделаны ради  каждого даже не выстрела... а учебного вылетом, выходом в море...

Во время арабо-израильского конфликта, кажется 1972-го года, когда арабы нашими "шилками" порезали израильтянам заметную часть их авиации за пару дней, богатейшая Америка так и не смогла ВОСПОЛНИТЬ в срок эти потери партнера-сателита. И это – местный, региональный конфликт! Все современные суперармии мира не способны уже вести длительную войну "на истощение" (как это делал СССР, Англия и Германия в ТУ войну). Оружие стало НЕПОМЕРНО дорогим. Запредельно дорогим.
Виной этому – длительный мир. На это оружие не действовал отбор реальной практики.
Если супертанк "абрамс" (как без конца крутит нам "Дискавери") восстанавливается после чисто механического пробега на заводе по пол года – то грош цена этому оружию. Величайшая армии мира теперь – бумажный тигр. Развод лохов.
Якобы гипертрофированная цена человеческой жизни (издержки демократии) и длинный мир (обеспеченный ядерным тупиком) родил уродца. Но и он, этот уродец, уже достиг своего экономического потолка даже в мирное время (когда оружие только изнашивается на учениях) даже в этом  безумно расточительном  мире. Новейшие танки истребители, системы вооружений появляются и остаются где-то там, на заднем дворе в штучных вариантах.  Сверхдороги...
Видимо и индустриальный мир таки достиг военно-экономического потолка.
Будет ли дальнейшая эскалация?
Не ввысь. В ширь.
Первая ласточка – смертники-шахиды. Но это только одно из ответвлений эволюционного веера.
Другая возможная ветвь возникнет с неизебжнымм пока удешивление электорники, но подстегнется (станет по взрослому) при неизбежном уже подорожании энергии. Американцы кичатся высокоточностью своего оружия. Это верная тенденция. Но она вызвана не столько экономическими, а политическими мотивами. Мол, мы женщин и детей не трогаем. Но когда жрущие миллионы тон топлива (которого запредельно возрастет) армады останутся  на приколе, цена каждого выстрела действительно возрастет. И засылать по 20 000 пуль "в белый свет"  станет безумием.  Даже артподготовки на 6 килотонн снарядов в 1945-м будут выгладить чем-то невероятно глупым.

Ганс, улавливаете к чему я?
Наши трансхьюмы не индустриалы. Индустриальная эпоха – миг в истории любой цивилизации. Это эпоха обеспечивающая шаг цивилизации на позновательную ступеньку. Время, когда цивилизация действительно понимает в каком мире она живет и познает его законы. Но дальше идет расплата по счетам. Не все ее переживают. Пережившие попадают в новое средневековье. Поздневековье. На очередную нишу без заметного развития.
У наших с вами Z1 в 1-0-0 будет что-то подобное. Быстрый взлет (на некой шаре, пока есть потенциал) и длительный период "жизни по средствам". И воевать они будут своеобразными луками, копьями и мечами. Как аграрии. Оружием нерасточительным и высокоточным. В основном кинетическим.
Кстати, Молот, это же ведь стрела. Снаряд баллисты. Никаких шаровых источников энергии. Чтобы ~10^21 Дж высокоточно впилились в цель, эти ~10^21 сначала ему надо сообщить в точке запуска какой-нибудь "катапультой".
Как видите, одна "мускульная" сила!
И никакого не то что динамита с шимозой (трансглюкатора) но даже "порох" в виде U235 и Pu239 будет применяться очень точечно, затейливо, немассово...

[alex_semenov]

До сих пор мы рассматривали войну сверхразумов с позиции грубой силы. А может стоит придумать гораздо менее затратный способ ведения боевых действий?

Эти способы несомненно будут присутствовать и... даже порой доминировать.

Успешное внедрение чужака в подобную систему обмена данными очень трудно переоценить. Тут как полная дезорганизация и саботаж, путём подмены сигнала из управляющего центра, так и фактический захват инфраструктуры противника, т.е. система становится "своей".

Именно в силу такой опасности "иммунная система" противников никогда не будет бездействовать. Внедрить агента- пол дела. Важно убедится, что не открыли с тобой не играют теперь через него. Верно?
Еще нюанс. Надо понимать, что никогда хитрость и всякого рода шпионаж не был силой сам по себе. Это всегда было подспорье для силы, но не противосила.

Как это может происходить. Агрессор запускает в сторону неприятеля зонд с "хак-командой", образно выражаясь. Возьмём к примеру 500 км/с. 100 светолет будут пройдены за 60 тысяч лет.

60 000 лет - очень большой срок. Да бессмертные бессмертны .Но такой срок может сделать "мягкий" метод запредельно (неразумно) дорогим.
Но в любом случае такой вид войны будет обязательно.
Еще раз.
Это не альтернатива. Это еще одно измерение войны.

[alex_semenov]

Скажите, а сколько времени у Вас ушло на генерацию последнего сообщения?

Гм... Не знаю. Писал "весь день" но урывками. Видите как сумбурно он правлен? Все время отвлекали. Приходилось работать в режиме постоянных прерываний.
 

[alex_semenov]

Семенов, у Вас появились теории? Зачем?. . .

Ганс, и вас захлестнул мой поток сознания... (хотя почему поток? блуждания...)
Разве я спорю с тем, что вы написали?
Нет технологии - нет оружия. НО! Я настаивал о другой тонкости.
До WWII наша цивилизация богатела быстрей, чем люди (и военные) успевали это осознать.  Возьмите логистическую кривую:



Допустим это рост богатства евроцивилизации.
Это же рост способности вести войну друг с другом.
Точка перегиба - вторая мировая. Когда способности совпадали с ожиданиями (касательная совпадает с ростом кривой). Теперь стройте касательную в любой другой точке. Это прогноз здравых людей в данный момент на ближайшее будущее. Все касательные (тренды) до точки перегиба выходят ниже, чем логичтическая функция оказывается на самом деле. Эксперты (в том числе и военные) все время недооценивают новую технологию (в том числе и войны) считая ее слишком дорогой (пулемет Максима). Технология уже есть. Все есть. Но люди по инерции считают ее  непрактичной. И всегда ошибаются. Реальность практика быстро убеждает их что не таки. Все ок!
После точки перегиба все наоборот. Наученные опытом эксперты уже верят в любые новые технологии. Но теперь касательные (их ожидания) непременно выходят выше чем реальность. Здесь и ожидания ядерной энергетики и космические несбыточные мечтания 50-х-60-х. Но по мере провалов, по мере приближения к 2000-му теперь оценки экспертов становятся взвешенней и ближе к жизни хотя по-прежнему завышены (пока не выйдем на верх ступеньки в новый застой).
Этого нет в моем потоке сознания выше открытым текстом. Но, не излив его, я бы не понял то, что вам написал теперь.
То есть тут нам спорить не о чем. Война опирается на экономику  (краткий смысл того гигантского послания  ).
Ясно как день.

[alex_semenov]

..и где они Ваши 95% в городах?!
Ну зачем вы так спешите-то?

Я имел в виду "золотой миллиард". Вы же говорите о средней температуре по больнице... Кстати, спасибо. Удивлен. Я был уверен что "средняя температура по больнице" еще далека от 50%! Это конечно индусы и китайцы урбанизируются революционными темпами...

[alex_semenov]

Я рискну подбросить для  избиения ряд приблизительных оценок.
Обычный бой на земле идет, допустим, на фронте 5 км и глубиной до 2 км. Тогда площадь поля боя 10^7 м2. Пускай некий усредненный фугасный снаряд имеет эффективный радиус поражения 10м. Тогда площадь поражения единичным попаданием составляет 314м2. Отношение поля боя к площади поражения этим снарядом: 3.14*10^-5.
Теперь попробуем оценить поле боя в вакууме.
Это не плоскость. Это объем. Если атакующий рой рассеивается от оси полета изотропно, то поле боя можно оценить как цилиндр радиусом R и длинной H.
Какова R?
Атакующим удобней сделать его как можно большим (это снизит уязвимость роя). Но есть 2 "но".

1) Слишком большой разлет элементов роя в стороны замедлит реакцию командного центра на ситуацию так как скорость сбора информации ограничивается скоростью света.
Если доли секунды играют роль (1000 км это задержка в 3 микросекунды), то слишком большой разлет не имеет смысла.

2) Рой не может быть намного шире объекта атаки. Тогда перед нанесением удара или десантирования каждый элемент должен корректировать свой курс на него. В этом случае поле боя превращается в усеченный конус. И слишком крутые стены такого конуса будут энергетически не выгодны.
Я произвольно возьму R = 500-1000 км. Думаю разумная цифра.

Что с глубиной поля боя H?
Я рискну оценить его так. Пускай рой заметили  издалека, но настоящая битва начинается с того момента, когда десантные корабли начинают торможение. Они себя  засветили. Если даже не факелами двигателей (как такое возможно? но допустим) то уж точно доплерр-эффектом.
Пускай рой идет с относительной  скоростью 30 км/с. Это делает каждую кинетическую тонну (в основном из чего и состоит рой) эквивалентной 10 тонн тротила. Пускай теперь десантные корабли (которые составляют не более 100-й части всей массы роя) начинают тормозить с ускорением 5g. Я беру такое маленькое (относительно) ускорение не потому что кто-то там на борту его не выдержит больше. Высокоимпульсный двигатель (высокая скорость истечения) с такой тягой плохо совмещается. Скорей всего это двигател-плита интенсивно абляционно испаряющееся в ядерном пламени, например в факеле водно-солевой ракеты Зубрина.
Тогда тормозной путь (от 30 км/с до 0) составит чуть больше 9 000 км. Эту величину я и приму за H.
Тогда объем поля боя (цилиндра событий) = 6*10^10 м3.

Теперь оценим радиус поражения 1 МТ ядерного заряда как 5 км (хотя выше давалась более скромные 3 км). Поражаемый одним таким взрывом объем - 523 км3.
Если теперь разделить этот объем на общий объем поля боя, то получаем отношение 9*10^-9
Это в 3400 раз меньше чем поражающая площадь для фугаса на земном плоском поле боя.
То есть ядерный взрыв при всей своей эффектной мощи все же является в 3400 раз "мельче" в космической войне, чем обычный фугасный снаряд на обычном поле боя.
Или обороняющийся обязан по крайней мере в 3400 лучше  целится чем стреляющий на современном поле боя, где как правило пуля-дура (а штык- молодец).

Еще.
Время боя.
От начала торможения десантных кораблей (на дистанции 9 000 км) до опускания на грунт при 5g пройдет 600 секунд то есть чуть больше 10 минут. Учитывая, что все десантные суда не ринутся на посадку одновременно, видимо, десантная операция будет длиться в 2-3 раза дольше. То есть судьба боя будет решена в определенные пол часа. Бой же (прибытие всего роя от головы до хвоста) в целом продлится час- три. Сначала голова роя (примерно 10-30 минут атаки) ударит по жизненно важным объектам на поверхности планетоида и попробует достать важные центры под поверхностью. "Прижмет к земле" противника. Потом пойдет высадка опять же под прикрытием роя (любые поползновения атаковать десантные корабли, скажем взлет  разеров, будут атаковаться той частью роя, что уже на подлете к поверхности + мощная постановка помех, разделение на ложные цели).
Последняя стадия. Хвост после удачной (или неудачной) высадки в течение получаса -нескольких часов продолжает прибывать, обеспечивая прикрытие (поддержку) десанта "с воздуха".
Некоторые элементы роя выйдут на вытянутые и пологи орбиты.
Кстати, нетормозящие ударные элементы (коих будет подавляющее как  числом, так и  массой в рое) пройдут на 30 км/с дистанцию в 9 000 км  за чуть больше чем 5 минут. Учитывая, что при этом  они будут  маневрировать разделяясь на ложные цели (скажем, каждый ударный элемент будет отбрасывать по 10 надувных ложных целей) задача в них попасть получается намного сложнее чем перехват советских баллистических ракет (каждая подлетала примерно пол часа была слепа и глупа, "неинтерактивна" с перехватчиками).
Но десантные корабли будут наиболее уязвимы перед самой посадкой. Они ведь как бы зависают над поверхностью планетоида потеряв уже почти всю свою скорость. Здесь их легко достать "коротким мечем". Например, их может "поразрезать" электромагнитная версия "шилки" (если такие еще уцелели, так как все что шевелится на или над поверхностью подвергается непрерывной атаке роем).

[alex_semenov]

Состав роя.
Вообще говоря, конкретный состав роя не является чем-то раз и навсегда установленным. Более того, чем больше в рое неожиданных по поведению элементов – тем лучше. А учитывая что все это продукт деятельности репликатора, разнообразие форм (полиморфность роя) тут может как угодно зашкаливать.
Но. Возможности системы небезграничны.
С одной стороны, чем больше элементов в рое, тем легче им прорваться к цели. Но с другой стороны, чем сложней элемент в поведении (а значит и по массе) тем выше его индивидуальная живучесть. Кроме того, для некоторых элементов роя буде существовать просто некий минимум массы (для того же десантного корабля).
Рой в целом не может быть чересчур тяжелым (все это надо разгонять) и вместе с тем, ему надо пробить защиту, которая в общем-то не ограничена по массе.
Поэтому очевидно, что распределение по массе и сложности элементов роя будет напоминать в итоге распределения в биоцинозах живой природы.
Простых и легких элементов будет много. Сложных и тяжелых (дорогих) мало.

Вот например отсюда http://sir35.narod.ru/Sapunov/N_710.htm цитатта :

Скрытый резерв биосферы
Важная характеристика биосферы - видовое разнообразие (Камшилов, 1979). Его оценка опирается на принцип “Необходимого разнообразия Эшби”, который утверждает, что гомеостатичность системы возможна при неком минимальном уровне разнообразия входящих в нее элементов. Методы оценки разнообразия менее просты, чем методы оценки биомассы. Во всяком случае, его нельзя оценивать числом видов на единицу площади хотя бы потому, что нет объективных методов такой оценки.
В предыдущих работах (Сапунов, 1998а, б) аргументировано, что распределение видов по численности носит характер, изображенный на рисунке*.



Рис. Распределение видов в биоценозе по численности.
*******

[alex_semenov]

Любопытный факт.
<...>
Система Сириуса обогащена тяжёлыми элементами в 7 раз по сравнению с солнечной, а ведь там только до белого карлика дело дошло. Тем не менее планеты эти до сих пор есть, никто их не разобрал на кирпичики. Значит, высказывавшиеся здесь предположения ошибочны.

О необходимость в мегазапасах урана и плутония - это точка зрения Ганса.
 
Я же все это отношу к разряду "витаминов". То есть материалов необходимых в очень небольшом количестве.

М–м, мне что–то в последнее время всё больше кажется, что войны – удел мира 0-1-0, а не 1-0-0.
Допустим, мы хотим попасть из одной звёздной системы во вторую для войны. Традиционно считается, что для путешествий между звёздами годится лишь фотонная ракета. Но легко посчитать, что для ускорения ракеты массой в 100000 тонн до скорости в 1/2 света потребуется 75000 тонн топлива, в том числе 32500 тонн антивещества. Запасов антивещества в природе не встречается, а для производства его искусственно нужен колоссальный расход энергии. Этот расход разве не выводит нас за рамки мира 1-0-0?

Пока Ганс не налетел со свим грубым чувством юмора. Вы отстали от жизни.
Теория звездоплавания хоть и медленно но ушла вперед.
То есть стала ближе к реальности.
Во-первых антивещество не имеет никакого отношения к фотонной ракете. Продукты реакции антиматерии в основном заряженные частицы, а не гамма-кванты (которые отразик как небыло чем так и нет).
Во-вторых вам не надо 50 на 50 вещеста и антивещества. Это уже давно забытое прошлое времен Зенгера (50-ые) или Перельмана (конец 60-х). Антиматерии нам надо гораздо меньше. Но все равно это количество негде взять.
Сейчас общепринято (на западе) что БЫСТРЫЙ полет к звездам (более 0.1с) должен осуществляться на энергетическом луче. Лазерном, микроволновом или потоке частиц.
То есть двигатель остается дома.
Это достаточно крупная машина со всеми недостатками любой машины (с его КПД и проблемой сброса тепла), заякаренная за какую-нибудь планетную массу. Источник энергии может быть какой угодно. Но желательно подешевле. Обычно говорят о слонце (и Меркурий считается воротами к звездам). Но я например считаю что кинетическая энергия спутников Юпитера или Сатурна может оказаться куда дешевле.
Сам же корабль (вернее разгонный носитель) либо является просто парусом (световым, микроволновым, магнитным) либо ионной ракетой с запасом топлива и коллектором (утилизирующим поступающую на него энергию). Кстати последний вариант может оказаться оптимальной ракетой. Но это тонкости.
Торможение у цели.
Форвард мудрил с разделяющимися парусами, но теперь общепринято что лучший способ - магнитный парашют (отцом считается Зубрин). То есть торможение о межзвездную среду без затрат топлива и энергии. Хотя конечно же для окончательного торможения и маневрирования у цели понадобится (как я уверен) еще и ракетная ступень.  Но гасить остаточные после парашюта 0.01-0.001 света уже проще.
Никто не говорит что все это - раз плюнуть. И тем не мение при тщательном анализе можно найти набор технологий которые практически не нуждаются в новых научных прорывах.
В 1-0-0 не будет чартерных межзвездных рейсов. Пассажиров и грузы никто возить туда-сюда не будет.
Межзвездный полет будет дорогим удовольствием, доступный "беспилотникам"  и только в один конец. Грузом будет саморепликатор. Фон-нейман. И ничего больше.  Назад пилот "беспилотника" может (если надо) и по радиолучу "катапультироваться".
Война тоже не предполагает звездолетов в миллионы тонн.
Я не зря считал молот на вшивые 100 тонн. Масса не бог весть какая.
Форвард собирался разгонять до 0.5с парус массой в 80 000 тонн. А это 800 "стандартных" молотов. Давайте их грубо поделим пополам. 400 молотов для бомбардировки вражеской системы и 40 000 тонн -десантный флот фон-Нейманов захватчиков. Для запуска всего этого нужна (как считал Форвард) 45 000 ТВт катапульта (лазерная батарея у Меркурия).  Много. Для нас убогих - запредельно много. Но в сравнении с цивилизацией II-го типа по Кардашеву вообще крохи.
Кроме того. Сее устройство с одной стороны не есть что-то из области трансглюкаторов. Космическая цивилизация (не обязательно людей) может себе такое позволить в качестве жирка. Но самое главное. Мало того что такой "прибор" в значительной степени решает ваши энергетические проблемы (в пределах разумного разумеется).  Такое устройство есть универсальный инженерный инструмент внутри вашей системы. Например, он может обеспечить перевозки всему вашему космическому транспорту внутри (гонять туда сюда целую флотилию  межпланетных троллейбусов) и использоваться даже в астроинженерных целях (скажем для разумного терраформинга). То есть межзвездные путешествия в таком случае становятся побочным эффектом от деятельности космической цивилизации внутри своей системы.
Да. Запредельно дорогие проекты никто в 1-0-0 строить не будет. Превращать свою  звездную систему в город-сад для гуманоидов или стреказоидов энергии в 1-0-0  нет. Но это не значит что добыча энергии останется на уровне той что есть у нас на Земле. В космосе есть редкие источники относително дешевой энергии. Своего рода "запасы нефти". Их естественно будут использовать как мегаисточники для разных нужд. В том числе и для войны.
С разумными энергетическими затратами (хотя для нас это что-то мегамощное).
 

[alex_semenov]

Kweni, у меня так же нет желания с вами спорить по той ерунде за которую вы цепляетесь.Да цепляйтесь сколько хотите!
Это сути не меняет же!
Галеон-галеаф я заметил сам. Думал, кто же поправит?... Еще были сомнения по танковым корпусам у вермахта. Были ли? Именно корпуса. Но проверил. Таки были не только в РККА (хотя какая нахрен разница в данном случае?!)
По поводу того как золото Испании утекло на развитие промышленность Англии спорить просто не хочу. Как и о бомбардах в столетнюю войну. Нам еще серебро тамплиеров не хватало тут рыть и выяснять тонкости экономической динамики средневековой Европы!...
Так же нет желания спорить по поводу процента урбанизации. В Англии одно время было зарегистрировано не более 5% фермеров (кажется 3.5%) а кто где живет (в каком субтауне и что такое субурбанизация) это уже мелочи. Даже если и так, не 95% , а скажем 75% это существенной роли не играет. Особенно в случае США. В промышленно развитых странах мы имеем перевернутый вверх ногами по сравнению с аграрной цивилизацией мир. Нет желания соглашаться С ЭТИМ?
Ради бога!
Проехали.

[alex_semenov]

оффтоп: Семёнов, могли ли вы бы со всеми вашими знаниями, придумать некий принципиально новый способ самоуничтожения человечества ?  Просто я перебираю разные способы, и может (наверняка) чего упустил. (например, команда первого звездолёта разорачивает его "на полпути" и несётся к земле

Про "все знания" вы мне польстили. Понты это все. Не верьте.
Я знаю, что вы собрали невиданную коллекцию катастроф. Чем же я вам могу помочь?
Про звездолет и сумасшедшую команду – это из ряда вон. Во-первых им как-то надо развернуться. А Kweni зарезал на корню идею  разворота без затрата энергии в поле Галактики.
Так что не беспокойтесь.
Вообще говоря, я не очень верю что человечество можно погубить некая внешняя напасть. Должно произойти что-то очень экстраординарное. Много километров в диаметре комета... Но и это будет не конец еще. Если не погибнет вся биосфера, значит человечество (в лице отдельных счастливчиков) выживет.
Никакая пандемия тоже не страшна для всего человечества.
Найдется горстка, кто спасется.
Куда большую опасность для себя мы представляем сами.
Самая страшная катастрофа та, которую мы не ждем. А еще страшнее те, которую мы не заметиЛИ... Да, да! Катастрофа может произойти. Непоправимая. Но мы не заметим этого.
Вы такие учитываете в своем списке?
Возможно, она уже произошла.
Например, мы победили фашизм. А зря. Мы убрали неоходимое в этой точке истории зло, и теперь вышли не на ту ветвь истории ведущую в пропость... Непоправимо. Я не утверждаю что это так. Но как гипотеза...
Еще одна тонкость. Вы собираете катастрофы каждая из которых фатальна, как я понял. Но вы учитываете  комбинации просто проблем? Отдельные проблемы могут не быть фатальны сами по себе. Но в комбинации они становятся катастрофами. Тут вам раздолье полное.
Именно такую комбинаторную катастрофу для нас я и жду в ближайшее время.
Если спросить чего я больше всего боюсь и какую угрозу для человечества считаю неотвратимой уже, то это наложение трех проблем-кризисов.
1) Демография (неуправляемо уже быстрый рост дикого населения и неуправляемо быстрое вымирание продвинутого. Очень быстро сменяется носитель цивилизации и новый носитель ее просто не унесет. Не тот менталитет.)
2) Энергетика. Из мира очень быстро исчезнет дешевые источники энергии на которых вся западная цивилизация зиждется. Это повлечет к удорожанию жизни и разрушению многих институтов изобилия. И самое обидно – науки. Это кризис. Неизбежный кризис как не крути.
3) Экономика. Западная экономика с ее кредитной политикой не способна жить по средствам ("экологично"). Равновесно. Производить столько сколько потреблет. Ей нужен непрерывный рост производства. Хоть дерьма, хоть воздуха, хоть фичечек... но обязательно нужна перспектива роста. А расти уже некуда. Наш мир уже продал даже прекрасное будущее. Сожрал сейчас то что еще никто и не думал производить. Это тупик в конце тоннеля.
Хотя каждая из проблем выглядит разрешимой (с очень большим скрипом). Все вмести они с  вероятность 2/3 станут для нас полным пятиногим псом царицы Иштыр.



Кстати. Что вы называете гибелью человечества?
Физическое исчезновение людей?
И только?
А вы не рассматриваете корпорации как угрозы человечеству?
Помните "Незнайку на Луне" Носова? Там был Остров дураков. Так вот страны "золотого миллиарда" это давно уже такой Остров дураков для вирусов-коорпораций ими же взрощенных. Они из нас делают своих баранов для стрижки. Не они для нас. Давно уже мы для них. Вся эта реклама например...
А весь мир нам завидует и рвется тоже стать баранами. Если мы переживем все напасти и все же выйдем на площадку поздневековья всем миром, мы непременно станем корпоративными баранами.... Счастливыми... Мэ-э-э-э...
На этом человечество может и закончится. Счастливая никчемность. Хотя гены будут жить почти вечно под управлением корпоративного гомеостата... 
Мога быть?
 

[alex_semenov]

той ерунде за которую

Это не ерунда, а уточнение. Это важно по той же самой причине, по которой математики не засчитывают ошибочные доказательства верных теорем.

Я думаю вы лукавите. Нельзя сравнивать аксиоматическую систему (в математике) с нашими очень приблизительными историческими моделями.
"Нельзя казнить помиловать." – лукавый пример. Не все буквы, знаки одинаково важны.
Согласны?
Даже в физике, строя оценки, нам порой достаточно не пролететь с порядком величины. Хотя опять же всегда надо понимать с какой моделью имеешь дело. А в данном случая мы имеем модель "вилами по воде".
В конце концов я не настаиваю на том чтобы вы принимали мое видение истории. Я просто его тут декларирую.

В частности, если 0,5 скорости света и 100 тонн - это не среднее взятое наугад значение, а близкое к верхнему пределу исходя из разумных затрат, то и рассчитанные разрушительные последствия атаки - максимальные, а не средние.

Почему? Я же выше говорил о форвардовских 80 000 тонн на 0.5с.
http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html
100 тонн взаты как раз из расчета что атака на систему не обойдется одним Молотом. Надо накрыть порядка нескольких сотен ключевых целей чтобы опустить экономику системы.

Мне только непонятно сочетание в одном корабле молотков и репликаторов. Вы собираетесь тормозить половину корабля?

А почему бы и нет? Какие технические проблемы?
Мы можем разогнать всю массу одним выстрелом. Потом в пути они могут разделиться на 100 или 1000 частей (на сколько надо на столько и делятся) слегка притормаживая каждый по пути (благо путь неблизкий) и подойти к системе на тех дистанция на которых планируют. Потом опять разделиться.
Не вижу тут никакой крамолы.
Сначала наносят удар молоты, которые не тормозят. А хвост начинает торможение. По мене снижения скорости тормозящие элементы так же могут сбрасывать с борта ударные элементы, которые прибудут к целям позже и на меньшей скорости. Не думаю что это будет заметная масса всей экспедиции. Слишком расточительно. И тем не менее тормозящие элементы всегда могут отстреляться от атакующих их просто сбросив перехватчики  на атакующего их противника. Скажем, на установленное на пути препятствие.

[alex_semenov]

К сожалению для фонтазирующих такие скорости обоюдоостры - проникающая способность кинетики на таких скоростях упирается в прочность самих снарядов. С определенной скорости никакой материал не сохранится в неплазменном виде встретившись с достаточным(чем больше скорость , тем меньше надо) количеством вещества щита.

Вот это место надо бы укрепить формулкой. Есть?

Это и будут "силовые поля типа "Арена" " - комья аэрогеля подбрасываемые над обороняемым участком перед кинетическими молоточками. Несложный расчет показывает нижайшую эффективность атакующих снарядов при такой обороне.

А вот это интересно... Где же несложный расчет? Вы думаете я буду опять считать? Да я буду считать!  Уже посчитал кое-что.  Но мой расчет не говорит что  эффективность будет нижайшей. Хочу видеть ваш!
Кстати "Арена" повышает живучесть танка на поле боя всего в 2 раза. Увы...

Причем превратившиеся в плазму снаряды уплотняют щит своим веществом. Особенно ложные цели.

Я этого не понял вообще. Какой щит? Неподвижный постоянный купол? А причем тогда здесь ваша активная "Арена-Э"? Вы об этой системе говорили?

Сами снаряды должны притормаживать перед такими щитами, либо изначально запускатся на низких скоростях.

"Нет. Я на это пойтить не могу!" (с) "Брильянтовая рука"

Либо надо предварительно размягчать щиты рентгеном бомб и разеров. Вот уже глубина поля боя снизилась.

Я не понял что за щит. Вы хотите покрыть пеной весь астероид или луну? А количество пены можно оценить?

[alex_semenov]

Кстати. Выше я допустил ошибку.
Считая что при 3 км/с  скорость 1 кг массы превращается в 1 кг ТНТ (по энергии), я для 30 км/с посчитал 1 кг как 10 кг ТНТ. Но зависимость квадратичная. Поэтому 1 кг на этой скорости превращается в 100 кг ТНТ.
Kweni, вот это- критичная ошибка.

[alex_semenov]

Не волнуйтесь, это будет как раз самым золотым временем науки.

Дай бог...
Но я думаю это будут и брилиантовые времена ЛЖЕнауки...  

И деспотичные власти, которые возникнут в эти тяжелые времена, десятину эту извлекут у особо несговорчивых, иже найдутся.

Десятину то они извлекут. А кому отдатут? Мы сейчас катастрофически теряем ДУХ просвещения. Скотов-с ростим из чаДов-с своих-с...
Образованые-с, да дурны-с, в основном-с...
 

P.S. За примером ходить уже далеко не надо. Достаточно вспомнить речь Обамы о науке в США.

Речь это конечно хорошо... Но по делам сужу... А они не впечатляют.
Нет, если все будет путем то я "зА"!
 

[alex_semenov]

Не удовлетворен...

* * *

Ганс!
И прочие "Шмульке!" (с)
Даю вам боевую задачу!
На сон грядущий.
-"Летит винтокрыл и бросает ядреную бомбу" (с)
-Кто сказал?! Упор лежа!
А для менее умных...

На обороняемый вами объект (предположительно база на Церере), из зенита летит вертикально вниз снаряд из цельного куска железа со скоростью 30 км/с. Диаметр снаряда 50 см, длинна 6.5м.
Используя википедию:

0) Определить массу снаряда.

1) Определить его энергию в тротиловом эквиваленте.

2) Определить энергию необходимую для испарения снаряда (Qнагрева+Qплавления+Qперегрева+Qиспарения) и подсчитать какой это процент от кинетической энергии снаряда.

3) Определить массу препятствия, неупруго столкнувшись с которым,  в нашем снаряде выделится энергия, необходимая для его полного испарения.

4) Определить расстояние, на котором должно произойти столкновение, дабы до поверхности долетело рассеянное облако газа (исходить из температуры испарения и  скорости снаряда после столкновения. Остыванием по Стефану-Больцману пренебречь).

5) Сделать оценку запускающей системы.
5.1) С какой скоростью запускается  перехаватчик- препятствие.
5.2) Оценить систему наведения: минимальную дистанцию, на  которой надо принимать решение о запуске перехватчика.
5.3) А так же оценить диаметр "зонтика прикрытия" для одиночного комплекса ПРО (назовем систему ЖКГ - "Железный Капут Ганса").

На выполнение – ночь и весь завтрашний день.
Приступайте!

* * *
 

[alex_semenov]

Ганс, вы, пардон, в своем уме?
(это в вашем тоне вроде замечание, думаю не обидитесь)
Я вам поставил задачу: перехватить сплошную шестиметровую колонну стали (железо  сталь, роли здесь не игрет) диаметром 50 (ПЯТЬДЕСЯТ!) сантиметров! Какая бризантность?
Житие мое!!!
Толщина лобовой брони на "Тигре" сколько? 100 мм. То есть 10 см. Панцер-ваффен из них жгла "Шерманы" пачками. А те одного звука их двигателя боялись как огня. Почему? Не то что "бризантный", БРОНЕБОЙНЫЙ вольфрамовый сердечник  не брал десятисантиметровый лоб. А вы хотите РАЗРУШИТЬ сплошную колонну металла в пол метра диаметром каким-то бризантным зарядом? Гранатой, по сути?!

"Арена-Э"  тоже не берет БЫСТРЫЕ  бронебойные снаряды с сердечником.
Вот отсюда http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/arena/ цитирую:

Автоматическое обнаружение и уничтожение подлетающих противотанковых управляемых и неуправляемых ракет, противотанковых гранат

Типы целей - ПТ гранаты, ПТУР
Диапазон скоростей цели, м/с - 70…700

Знаете почему? Потому что у подобных ракет, гранат (кумулятивных, например) очень тонкая оболочка. Жесть буквально. Жахнул по ней шрапнелью или поставил ударную волну на пути и она "раскололась". Тем более что скорость полета небольшая.
Но в нашем случае летит СПЛОШНОЙ БРОНЕБОЙНЫЙ СЕРДЕЧНИК с охрененным импульсом. И все что вы можете сделать, подорвав сбоку гранату-перехватчик – попробовать сбить мой стобл с курса. И эта задача (сколько надо взрывчатки чтобы сбить с курса) легко считается. Следующее сообщение – об этом.

Ну и кроме того. Вы технологию перехвата меняете на ходу. Ни о какой бризантности в нашем случае речи раньше не шло. У нас похожая на Арену-Э задача но совсем другая. Зачем же вы там выше писали вот это:

К сожалению для фонтазирующих такие скорости обоюдоостры - проникающая способность кинетики на таких скоростях упирается в прочность самих снарядов. С определенной скорости никакой материал не сохранится в неплазменном виде встретившись с достаточным(чем больше скорость , тем меньше надо) количеством вещества щита. Это и будут "силовые поля типа "Арена" " - комья аэрогеля подбрасываемые над обороняемым участком перед кинетическими молоточками.

Как видите, здесь как раз и идет речь о плазме (про плазму ВЫДЕЛЯЛ НЕ Я, ВЫ!). И о каком-то аэрогеле НА ПУТИ  ("встретившись").
Да, вы правы. Именно это – единственное хлипкое место столба. Гигантская скорость.
Именно такая задача – поставить на пути "тонкую перегородку" на которую мой сверхбыстрый столб наткнувшись расплавится и испарится ударивши во объект конусом плазмы я вам и предлагал считать для "ЖКГ".
А вы уходите в сторону! Хитрите?
Я вас все же "перехвачу" и заставлю считать?!

[alex_semenov]

Считаю перехватчик на отклонение  моего десятитонного столба с курса.
Допустим, вы перехватывает его на высоте 100 км и хотите отклонить снаряд на 100 м в строну. На скорости 30 км/с моему снаряду до столкновения осталось лететь 3.3 с. За эти 3.3 секунды он должен уйти в сторону на 100м. То есть ваш перехватчик должен сообщить ему скорость 30 м/с. Считаем идеал. Вся энергия взрыва уходит на разгон 10 тонной колонны вбок. Это по эм-вэ-квадрат-надва всего 4500000 Дж. Чуть больше 1 кг ТНТ. То есть 10 кг снаряд вполне справится с задачей сбить с курса мой снаряд на такой дистанции.
Но 100 км – это очень круто. Давайте возьмет 10 км и 1 км.
Получаем в идеале 107 кг взрывчатки  и 10755 кг ТНТ соответственно. То есть ближе 20 км вряд ли имеет  смысл проводить атаку.  На такой дистанции вам нужны идеальные 26 кг ТНТ. Значить реальные 50 – 100 кг снаряд с задачей справится.

С какой скоростью вы собираетесь его отправлять в точку встречи? (Ганс, вы видите? Я даю вам "козу" для решение ранее поставленной 5-й задачи). Система ПРО не может быть огромной. Допустим это что-то типа артилерийской гаубицы.
На вскидку нашел: Самоходная 152-мм гаубица 2С3 "Акация"
http://worldweapon.ru/tank/akacia.php
Масса осколочного снаряда 43.56 кг. Более-менее похоже. Скорость снаряда 655 м/с. Округлим до 1000 м/с. Хотя все это натяжки. Снаряды должны быть умными, а танкетка должна обладать еще и куда большей скорострельность (ведь отбиваться она будет не от одной такой болванки). Но все равно представление о системе складывается.
Для подъема в точку упреждения на 20 км (реально чуть больше потому что стрельба идет чуть сбоку) снаряду потребуется 20 с. За 20 с мой снаряд со скоростью 30 км/с пролетает 600 км. Итого расстояние принятия решения системой наведения 620 км. Но 20 секунд – это очень много. Моя болванка не совсем болванка. У нее есть мозги.  Да и командный центр роя засечет старт (выстрел) перехватчика. За 20 секунд моя болванка сама может уйти с траектории и снова стать на нее (расчет по смещению ее с курса годится и для ее, болванки, двигателей наведения. Верно? Для нее массовые параметры даже лучше. Там же двигатель!). Болванка  может делать скачки в стороны просто случайным образом как это делает противокорабельная ракета "Москит". То есть в любом случае мы получаем "маневренный бой". Кто кого. И в этом случае снаряд перехватчика тоже должен иметь двигатели и запас топлива (он это должен иметь в любом случае иначе вы так точно не попадете в цель ну никак). Масса перехватчика быстро возрастает. Думаю до 100 кг и больше.
100 кг снаряды бросала (с 600 м/с)  советская 203 мм гаубица.
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/244_250.php
И еще.
Конечно же шестиметровая колонна металла будет кое-где уязвима. У нее будут головка наведения, будут двигатели маневрирования и баки для них. Поэтому перехватчик не просто рассчитывает сбить болванку с курса, но и "обездвижить ее", разрушить двигательную установку чтобы та не вернула снаряд на курс после столкновения с ни.  Логично? 20 км до цели – еще  можно вернуться на курс если есть чем.
Еще один дополнительный поражающий фактор – взрыв перехватчика может придать столбу момент вращения. Тогда снаряд ударит плашмя (а его задача войти в цель так как положено). А если он пытается вернуться на курс, то для начала нужно быстро парировать вращение, прежде чем компенсировать смещение с курса. А это время. А его нету. Осталось 3-2 с.
Логично, что разработчик снаряда будет стараться защитить уязвимые узлы от поражения бризантным или шрапнельным ударом перехватчика. Благо брони (мертвой массы) на борту – более чем достаточно. Скорей всего система будет иметь две разные по назначению двигательные системы. Маршевая, без всякой защиты она и осуществляет основную работу по наведению и маневрированию. После удара перехватчика она выходит из строя. Но есть аварийная, защищенная, которая одним импульсом быстро возвращает болванке и ориентацию и курс. Логично?
Не знаю как у вас, но у меня вырисовывается уже конструкция системы.
То есть все ухищрения такого ПРО можно свести на нет.
Это при условии, что вы в болванку таки перехватчиком попали! Но это еще надо ухитрится сделать! Америкосы не зря опять вспомнили о ядерном ПРО. Попасть в ракету с ошибкой 100-1000 метров и попасть с точностью в 0.5-1 метр – разница в 100-5000 раз!
Хотя в будущем какраз системы навередия должны иметь уникальные возможности.

В любом случае против моего столба есть одно действенное средство. Поставить "тонкую перегородку" на пути. Как раз ее толщина – самая изюминка.
Ганс, вы хотя бы для себя (если боитесь выставлять сови потуги) пробовали считать? Ну хотя бы до 3-й задачи?!
Что, никто так и не соблазнился моими задачами?
 

[alex_semenov]

В первом сообщении  говорили о скорости 150 000 км/сек. Какой смысл учитывать ударную волну скоростью в 10 км/сек.
<. . . >
Или вы  решили со связкой гранат на звездолет гуманоидов ?

Вы явно потеряли цепь рассуждений. Мы Молот (релятивистскую бомбу, R-бомбу) уже не обсуждаем. Хотя там осталась масса неясных деталей, но это оружие вроде как с горем пополам принято на вооружение.

Агрессор прежде чем высаживаться в систему, будет атаковать мирные объекты такими Молотами. "Опускать" цивилизацию. Но после этого идет высадка роботов-репликаторов. Как считается в Оорта или Койпера. Там враг быстренько плодится и нападает на выжившие внутри системы базы. Так называемыми роями. Рой может вылетать на небольшой скорости (5-10 км/с) но, падая внутрь гравитационной ямы, по вытянутому эллипсу он разгоняется. Мы принимаем его скорость 30 км/с.
Вот об этом сейчас и идет речь. Как перехватывать такие медленные (относительно) бомбы, атакующие локальные цели на планетоидах всяких.
Уловили?
Мы (я во всяком случае) пытаемся нащупать разные технологии ведения войны. Если молот можно сравнить со стратегической авиацией, то теперь мы говорим о кавалерии.
До пехоты доберемся ли?
 

[alex_semenov]

Прямо  ваших диапазонах - 100 миллимитровая плита в клочья. Хехе. Такой вот неизвестный Вам эффект.

Теперь я вроде понял что вы имеете ввиду. Но я бы не стал этот ваш пример брать за основу понимания процесса. 10 см плита из чугуна – материал показательно некудышний хрупкий, предел прочности на разрыв 175-300 МПа. А бронеплита "Тигра" (предел прочности минимум в 10 раз больше) вязкая прочная сталь. Это разные вещи. Кроме того 10 кг взрывчатки - ничего себе?!
Но вашу идею я уловил и ... даже обсчитал.
Вы должны подсунуть моему снаряду на пути препятстие. Так? И ударившись об него мой снаряд сломает себе шею.
В принципе вы можете оказаться правы.
Еще вчера я нашел, что для испарения столба длинной 6.7 метра и диаметром пол метра он должен впилиться в преграду толщиной ... почти те же самые 10 см стали.
Улавливаете Ганс? Не пленочка тоненькая. А 0.1м. Потому что колона у нас тоже нехилая.
Закон сохранения импульса вынь да положь.
Но упруго тормозя на этой преграще (я высчитал ускорение торможения) в колонне возникает давление сжатия в 60 000 МПа. То есть в 27 раз больше предела прочности высокопрочной стали. Что произойдет быстрей? Рассыпается колона (сжатая с запредельным давлением то  есть от вашего "не рассчитываемого" бризантного удара) или испарится от выделившейся энергии?
Это не важно в данном случае. 10 см стали - это хорошая броня. Но рассчитывая на бризантный разрыв можно снизить толщину раз в 10 (но надо пересчитать все. Импульс ускорение, давление...). Кроме того. Осколки разлетевшегося столба не пар. Они тоже секут. Так что, я бы строя бункер  все таки закладывал плиту первичной брони  в 10 см. Потом хренову тучу метров вакуума (надо размазать килотонну энергии а я пока не считал сколько это метров) и вторичная броня.
Хотя если кинетический дождь будет разного калибра, то тут нужна слоенка поинтересней. Это я именно в плане защиты подземелий. Потому как я , как агрессор, тоже все время нападать не собираюсь. На меня тоже могут напсть. Тем же. Верно? Значит оборонительные технологии мне так же интересны как и наступательные.

Что можно противопоставить такой словенке? Гм... Вопрос интересный.

Что же касается ваших надувных пузырей Ганс, и активной защиты а-ля "Арена-Вакуум" то все это - пузыри. Вы не приводите АБСОЛЮТНО никаких количественных оценок.
А значит здесь обсуждать нечего.

Но я поправлю себя. Ведь я начал разрабатывать уже другую, свою, систему ПРО от моей же кинетической бомбы.
В расчете выше я сказал, что минимальная высота перехвата 20 км. То есть у бомбы подлетное время меньше секунды. Выше перехватывать нет смысла. Если атакующий снаряд сбился с курса или начал крутится на этой высоте, то восстановить курс он уже не успеет. Значит, система его защиты до столкновения с перехватчиком допускать никак не должна!
Надо ПРОСТО бить по подлетающей гранате (если перехватчик – граната толкающая столб в бок) не давая ей детонировать у ракеты.
Кстати, прекрасная контрмера и против вашей преграды-пены. Ракета отстреливаю небольшую носовую часть с легким притормаживанием всего снаряда так что носовая часть движется по расчетной траектории снаряда а снаряд чуть сзади. Носовая часть сносит препятствие превращаясь в плазму, а основной снаряд продолжает путь.
 
По поводу моей ПРО.
Надо посчитать еще вариант. Против лома нет приема если нет другого лома. (Кстати, "Лом" – прекрасное название нашей колонне)
Возможно быстрый кинетический удар перехватчка будет лучше (надежней) чем  медленная граната. Скажем, разгоняя перехватчик до 2-3 км/с. Рельсотроном или сжигая в качестве пороха водород и кислород.
Но у нападающего в любом случае остаются в арсенале средства маневрирования и разделения на ложные цели. То есть попасть в наш Лом – проблема еще та. И не важно в бок мы ее бьем (чтобы сбить с курса) или пытаемся на пути поставить преграду (шарик вашей пены) чтобы испарить или раздробить.

Ганс, так что? Не надо приводить ответы на поставленные мною задачи?