Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Первая по порядку проблема - найти такой объект. В радиусе 100 световых лет от Солнца примерно 10000 звёздных систем. В каждой из них может быть огромное количество если не крупных планет, то астероидов. Если крупную планету с примитивной жизнью совсем нетрудно обнаружить на огромных расстояниях по спектру атмосферы, то как обнаружить на межзвёздных растояниях среди бесчисленных небесных тел хорошо замаскированную базу на астероиде, населённую разумными роботами, пользующуюся ресурсами местной системы, не совершающую межзвёздных путешествий и общающуюся с остальными базами по зашифрованному каналу?

Действительно? Как?!
(это я ерничаю)
А знаете почему я ерничаю? Потому что не я написал ваши слова.
Это ПРЕКРАСНЫЙ вывод сделанный вами, к которому я и хочу всех подвести.
То, что мы не видим явных следов деятельности сверхцивилизаций в ближайшей части Галактики, может быть объяснено только тремя способами:

1) Никаких следов нет. Их (сверхцивилизаций) просто нет.
2) Они прячутся ОТ НАС. То есть они о нас знают, следы на самом деле есть, но они как-то хитро (как?) от нас спрятаны. Мы под их колпаком. Но как им это удается? Без магии – никак!
3) Они прячут свои СЛЕДЫ друг от друга (поэтому и от нас). На нас им плевать. Но в этой вселенной нет беспечных, роскошных цивилизаций. Даже те что расцели, постарались побыстрей спрятаться, замаскироваться, чтобы не светится на всю Галактику своей роскошью.
Они могут быть даже здесь, в нашей системе и опять же прятаться. Возможно, как наблюдатели, возможно как охотник у подсадной утки. Возможно и то и другое.
Кстати, прекрасное место для прятанья у нас тут – океан Европы.



Не важно какой толщены там лед. Но если есть жидкий океан между холодильником –коркой льда и нагревателем – вулканическим дном, то любой плавающий в этой мутной воде объект прекрасно замаскирован даже если у него очень яркий тепловой след. Мало того, что такая подводная база или базы будут перемещаться и заранее в них не прицелишься ну никак, но и обнаружить по тепловому следу ("Глазом Ра") практически невозможно снаружи.
Согласны?
Но в океане Европы можно только прятаться. Выжидать. Если же вы хотите  развернуть какую-нибудь деятельность, то вы все равно оставите следы. Например, тепловые следы от производства на астероидах. Отходы их (астероидов) переработки. Если вы пользуетесь направленной связью и не шумите в эфире, то транспорт (межпланетные корабли) на высокоимпульсной тяге светится будет ну очень ярко выдвая куда и что перемещается.
Если у агрессора (на 10-50 св.лет) от вас имеется мощный "Глаз Ра" (супертелескоп. А без него нечего и думать об агрессии!) и он им обследует вашу звездную систему, то ему не надо иметь много ума чтобы понять какой объект (астероид, луна, планета) наиболее пригоден для той или иной ВАШЕЙ деятельности. А сфокусировавшись уже на длительном исследовании этих подозрительных объектов (Межзведная война суеты не терпит. Коварные планы могут вынашиваться столетиями), если там действительно теплится даже секретная активность, ее можно в конце концов обнаружить.

И если даже цивилизация населит каждую планету и каждый астероид во всех 10000 системах, так что трудности выбора цели отпадут, то сколько миллиардов молотков потребуется, чтобы уничтожить всё это?

Если мы говорим о 1-0-0, то это может оказаться  утопией. Но даже если так.
Даже если найдется беспечная цивилизация, которая ничего не опасаясь заполнит собой все малые тела системы, вряд ли вес эти островки жизни  будут равноценны в смысле обороны. По  большей части все это - потенциальная добыча. Тушки для резни. Высококачественное сырье. Заполненная жизнью система как и богатый город - объект для  разграбления десанту маши (им для накопления себе подобных не надо перерабатывать сырую руду).  Но это будет потом. Сразу (стратегической бомбардировкой  Молотов) надо подавить главные центры: "мосты, электростанцию,  телеграф, банк". Разрушить инфраструктуру способную организовать отпор. Еще можно жахнуть "из носовых орудий" и по "Зимнему", по бесполезной в военном плане колыбели цивилизации – живой планете. Для  политического эффекту. Мол, хватит господа буржуи, нежится в роскоши у всей Галактики на виду!...
Мога быть?
 

[alex_semenov]

Глупости у Вас, Семенов в голове. Какая связи сохранения импульса и движения заряженных частиц)

Ну судя по тому, что мы с вами никак не можем прийти к общему мнению, по крайней мере у одного действительно глупости в голове. 
Если хотите - постройте модель поведения плазмы Молота в магнитном поле Земли.
Но думаю все это - туфта полная.
Воспользуюсь вашим методом сомнительных примеров.
Мы тут выше пытались по пологому радиусу в стони световых лет повернуть на небольшой угол цельный 100 тонный молот в галактическом магнитном поле (на этой же скорости) и обнаружили что нам нужен сумасшедший заряд.  А вы хотите рассеять плазму молота пускай и более сильным полем но всего на 500 км дистанции?!! Не 12000 км, Ганс! Не валите все в кучу! Те кто запускают молот не мудаки. Ван-Алена, скажем, пленка из графита пройдет, засветившись как Лампочка Ильича и все! Я же посчитал!
А сильно ли откланяется полем Земли галактическое излучение?
Черта с два! Идет по прямой не шелохнувшись (а это даже не плазма, то есть смесь зарядов, а чистый заряд!). Все оно гасится атмосферой.  Полем – только куда более слабый солнечный ветер. Для эквивалентной защиты от ГИ в межзвездном пространстве нужен 5-метровый слой воды! Или немыслимые поля (читайте статью).
http://www.sciam.ru/2006/6/asrtofizika.shtml (саму статью ищите вместе с номером журнала в сети. 2006-6 выложен в массе разных мест)
Может вы и правы.
Но тогда считайте сами. Примеры с ускорителями - фтопку!!! Я привел контрпримеры. Все. Туфта  туфту кроет!   
А как с вами еще прикажете бороться?!
 

Кстати, я все  рассуждения строю для зонтика. Тонкой пленки раскатанной чуть ли не до 10 метров. Но если окажется что она действительно слишком сильно расползается и не долетает до поверхности, то тем же лучше!
Значит можно использовать более компактный кинетический снаряд. Технически это даже лучше! Вообще проблем нет!
Однако, я думаю вы Ганс не правы и для феерверка на поверхности нужны именно тонкопленочные зонтики.

[alex_semenov]

Кот-кот! (не важно кто вы здесь)
Посмотрел вашу попытку поднять обсуждение этой темы на "Новостях космонавтики"... Не захотелось даже влазить.
 
Пускай недоумки сначала там отгарцуют. "Отумничают".
Спесь и глупость одна.
И это на форуме "НК"! Что уж говорить о Мебрановском форуме?
Тарелки. Одни тарелки в голове!
Куда мы катимся?
Казалось бы идея Молота простая как 2*2! Все в рамках школьной физики!
Должна дойти до любого с ходу.
А нет...
И мы мним себя разумной расой?
"Молотом" нам по башке тогда!!!
 
Хотя, я думаю, мы, как разум, и этого не достойны.
 

[alex_semenov]

Может рассеиваться и иначе.
При нецентральном упругом ударе энергия не теряется , а бильярдные шары разлетаются в стороны под углом 90 гр.

Если одинаковые по массе шары с одинаковой скоростью (упрощаем) по оси X сталкиваются и разлетелись в стороны как вы говорите, строго по оси Y, то ни по Х ни по Y импульс не изменился ни на йоту! (иначе законы Ньютона ф-топку!)
До столкновения суммарный импульс по оси Х был 0. Шары одинаковой массы летели друг другу на встречу с одинаковой скоростью но с противоположным знаком.
Значит 0.
По оси Y суммарный импульс тоже был 0. Оба шара по этой оси имели нулевую скорость.
Согласны?
После упругого соударения мы получаем другую картину но суммы импулсов по каждой оси остаются неизменными. По Х шары "остановились". Суммарный импульс по ней опять 0. По Y суммарный импульс тоже теперь  0. Шары разлетаются в разные стороны с одинаковой скоростью но разным знаком.
По всем осям импульс сохранился до и после с абсолютной точность.
Логично?
Если же один из шаров имеет большую или меньшую массу, если у них разные скорости  (суммарный импульс по той или иной оси не равен 0) картина усложнится, но в итоге импульс по каждой до и после останется неизменным. По всем осям импульс до и после сохранится с точностью до копейки!
Я не понял, мы тут будем со школьным учебником физики спорить?!
Господин Ньютон, мы в ваших теориях теперь боле не нуждаемся?!
 

[alex_semenov]

Простите, что вмешиваюсь в интересную дискуссию, но.... Стоит ли связываться с такой ненадёжной штукой как молот, когда можно угробить биосферу Земли гораздо проще и энергетически дешевле?

Кинетическая энергия 100-тонного молота при 0,5с равна 1,4 * 10²¹ Дж. Для того чтобы гарантированно испечь всё живое на суше, достаточно поднять температуру поверхности до 100 градусов Цельсия и подержать так секунд 10, ну пусть даже 100. Берём два оптических лазера мощностью по 3,5 * 10¹⁸ Вт с КПД 10% (или две батареи лазеров, если один такой мощности невозможен). Размещаем друг напротив друга по разные стороны Земли, так чтобы световой конус каждого полностью накрывал одно полушарие, и врубаем на 100 секунд. С учётом поглощения в атмосфере каждое полушарие получает около 2,8 * 10¹⁷ Вт излучения. Это даёт поток 2,2 кВт/м², который за доли секунды нагревает небольшие тела с альбедо 0,5 до точки кипения воды. Люди на улице и животные сварятся заживо, в помещениях останутся в живых, но вся растительность высохнет, обрекая человечество на голодную смерть. Общий расход энергии за 100 секунд - 7 * 10²⁰ Дж - в два раза меньше, чем у молота, причём с полной гарантией глобального уничтожения. "Неэстетично, зато надёжно и практично" (с).

Роберт, вы совершенно не в курсе нашей игры!
Во-первых в вашем случае громоздкие лазеры возле Земли - пошло, порутчик. 10% кпд... Фу!
Тогда уж лучше построить ажурную тонкую линзу Френеля во сколько-то раз большую чем диаметр Земли и жарить нас тут ею столько, сколько душе будет угодно.
Без всяких лазерных кпд...
НО!
И это во-вторых. Чем Молот ужасен? Вашу сковородку можно подстроить нам только если вы всецело хозяйничаете в системе. А вот Молот - это удар из глубины. Здесь околосветовая скорость несет две функции. Первая - чудовищный запас энергии. Сравнимый с анигиляцией.
Атомные, термоядерные бомбы тут и рядом не лежат. 1 кг почти 3 миллиона тон тринитротолуола!
Но вторая дополнительная функция - эта энергия несется к цели с почти световой скоростью.
Заметив ее за 100 а.е. вы уже мало что можете сделать.  И в отличие от гипотетического "луча смерти" посланного из другой системы потока световой энергии, Молот можно все же прицелить, подправить за год, за месяц, за час до столкновения. То есть в этом плане оружие с уникальным набором свойств. И при том никаких гравицап и трансглюкаторов!
Возможно, даже можно подкорректировать прицел за секунды (скажем разделяя фрагменты с нужной скоростью). Тогда можно выбирать отдельные цели, скажем с город.
Улавливаете?
Нет. Я не против иных средств ведения межзвездной войны. Чем больше разных фигур у нас на шахматной доске, чем разнообразнее их сильные и слабые стороны, тем интересней играть.  Сложней (или легче, так как набор фигур перед началом этой партии никто не уравнивает не задает.).
Но! Молот - это изюминка. Один из важнейших факторов. Стратегическая авиация или скорей артиллерия. Бог войны.
До пехоты, кавалерии мы пока не добрались...
Завязли на трех законах Ньютона...
 

[alex_semenov]

...по оси X сталкиваются и разлетелись в стороны как вы говорите, строго по оси Y, ...

После нецентрального столкновения движущегося шара с неподвижным, прямой угол будет между направлениями их последующего движения. Т.е. в среднем шары полетят под углом +/- 45 гр к оси. Это приличное рассеяние. Потом будут вторичные столкновения.

Вы знаете, я провел анализ этого бильярда... Гм...
Действительно, исходя из закона сохранения энергии и импульса (о чем я так пекся) все получается у вас верно.... В случае с ньютоновскими шарами энергия диссипации (при полуупругом столкновении) будет:

dE=Ен-Еk = (1/2)*Mv^2*[1-M/(M+m)] 

Ен - начальная кинетическая энергия системы по оси полета. Еk - конечная кинетическая энергия по оси полета. dE - энергия рассеивания. Или кинетическая энергия по той самой оси Y (импульс по ней как был так и останется 0. То есть это и есть тепловая энергия, хаос). v - скорость полета массы M по оси Х. m - неподвижная масса ("шарики" воздух) с которым мы сталкиваемся.
[1-M/(M+m)] - это фактор рассеивания.  Назовем его так. Он показывает какая часть энергии рассеется по сторонам при столкновении M c неподвижной m на скорости v.
Если, положим, M=m то фактор = 1/2
То есть, если мой килограмм ударится о килограмм неподвижного воздуха и каждый атом (полагаем его массу равной массе воздуха для простоты пока) отскакивает под 90 градусов (в системе отсчета Молота, разумеется), то получается что половина энергии уже разлетается по сторонам с половиной скорости v... А к Земле (в системе отсчета Земли) несется уже M+m =2M со скоростью 1/2 от v. То есть импульс по Х сохранился до копейки!.... Но и в стороны вся эта масса разлетается так же лихо с 1/2 v...
Это конечно же идеализация на бильярде... Но, корнет, тем не менее... Тема для медитации... Гм... спасибо...

Ганс, голубчик, оставьте в покое плазму! Причем тут заряды? В целом плазма нейтральна. Кстати, и магнитное поле она экранирует прекрасно. Разлет плазмы это разлет тепловых частиц. В среднем она равна (опять же школьная физика):
V = корень( 3*k*T/m)
k – постоянная Больцмана. Т – температура (в Кельвинах) m – масса молекулы, верней уже иона... Именно эту формулу я и брал когда считал расползание 10-и метрового блина в 100 метровое блюдце. Но тут надо правильно оценивать ту самую энергию рассеивания.

Идея с бильярдным ударом может кое-что прояснить...

Кстати, я не считал детали но интуиция подсказывает, что либо так либо эдак Молот прорвется к цели...    Если столкнувшись с килограммом воздуха наш килограммовый фрагмент разлетается конусом под 45 градусов, то наша задача – накопить этот килограмм на нужной высоте. И все.
Скажем нам нужен взрыв у земли.
Если атмосферный столб имеет массу примерно 10 тонн на м2, то 1 кг атмосферы занимает площадь...  92 см2. Наш килограммовый стержень должен быть эм... диаметром 11 см и длинной... 3.8 метра. Такая стрела получается...
Куда удобней чем зонтик...

Но гранит на километры поробить тогда нельзя... Жаль бует если так...
Но как мне кажется, бильярдная идеализация слишком условна и не учитывает еще важных нюансов.

[alex_semenov]

Семенов, вот Вам мечь учитесь работать с ПИИ.
Время поиска - 1 минута
http://seti.hoha.ru/stat_10_2.html

Спасибо Ганс. Цены вам бы не было, если бы то время что тут срались на пустом месте, потратили с пользой!
 

В то же время самые слабые источники, доступные современной радиоастрономической технике, имеют плотность потока порядка 10^-30 Вт/м2Гц, или десятки микроянских."

Но это полосу в спектре 1 герц. Если сигнал размагат на  1 МГц (ксатати очень узкая полоса) а скорей всего на 1 ГГц, то получаем поток от  10^-24  Вт/м2 до 10^-21 Вт/м2.
Логично?
Теперь мы можем пойти двумя путями. Первый, попытаться оценить ширину полосы синхротронного излучения от лба идущего к нам Молота.
Вот тут http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiat/synch.htm
Есть картинка спектра такого излучения.

Видите? Она размазана. Дайте мне пиковую часту и можно оценить полосу и возможность его выделить на таком то расстоянии.
Второй подход совсем другой.
Я в свою очередь вот тут http://bse.sci-lib.com/article096393.html
нашел такую картинку:

Это интенсивтость реликтового излучения.
Если наш молот светит (с расстояния L) меньшим потоком, то черта с два вы его выделите на фоне реликта. Логично?
Все что осталось - пересчитать эти эрги/см2/с/Герц  в нормальные ватт/м2/Герц.  Ну и разумеется нам нужна будет все же полоса на которой наш щит шумит (можно возять очень скромную 1 МГц то есть 10^6 Гц).
Если предположить что пик синхротронного излучения будет на длинен волны ~ 10 cм (это частота 3 ГГц) то тут реликтовый фон дает (далеко не пиковые) ~10^-17 эрг/см2/с/Гц.  То есть 10^-19 Ватт/м2/Гц (перепроверяйте! мог напортачить).
Знаете в чем прикол?
Щит диаметром 5 м на 0.5 с  излучает  55 киловатт во все стороны и поток от него со 100 а.е. будет 2*10^-23 Ватт/м2. Это даже если ВСЮ ЭТУ МОЩНОСТЬ излучать строго на 10 см в полосе 1 Гц,  не перебъет реликтовый фон.
Одно сомнение. А как "Вояджер" пробивается со 100 а.е?  Он со своими направленными 23-я ватами всего в 10 раз мощней... Гм... Надо все пересчитывать. Но!
В любом случае спрятаться даже орущему в микроволновом диапазоне Молоту есть где.
Это несомененно!

[alex_semenov]

Если атмосферный столб имеет массу примерно 10 тонн на м2, то 1 кг атмосферы занимает площадь...  92 см2. Наш килограммовый стержень должен быть эм... диаметром 11 см и длинной... 3.8 метра. Такая стрела получается...
Куда удобней чем зонтик...

Короче, опять ШТЫРЬ получается, как у любого звездолета.....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.160.html

Что получается – остается загадкой.
Вообще говоря, это были "рассуждения в слух". И очень сумбурные. Во-первых я неправильно  перевел м2 в см2. Алюминиевый стержень в 10 см в диаметре и длинной в 4 м никак 1 кг весить не может. Верно? На самом деле стержень должен иметь торец ~1 см2.
Но и это все – продукт медитации.
Нашему 1 кг даже в этом случае столкнуться с 1 кг воздуха мало. Ведь это всего лишь поделит его импульс (скорость) пополам (в рамках наших рассуждений). Чтобы поделить ту скорость еше пополам, нужен еще один кг. И так далее:

1   150 000 000
2   75 000 000
3   37 500 000
4   18 750 000
5   9 375 000
6   4 687 500
7   2 343 750
8   1 171 875
9   585 938
10   292 969
11   146 484
12   73 242
13   36 621
14   18 311
15   9 155
16   4 578
17   2 289
18   1 144
19   572
20   286

То есть деление импульса до скорости  меньше звука будет продолжаться до 20-ого килограмма (хотя те самые 400 тонн что мы считали раньше все равно "вынь да положь", но они не обязаны сталкиваться с самим фрагментом, как я считал для зонтика. Эти 400 тонн создающие конус Маха будут создаваться сверхгорячей короной) . То есть наш цилиндр может быть короче и шире.
Но какой же он должен быть на самом деле?
Гм...
Бильярдная модель кое-что прояснила. Но теперь, видимо,  никто уже ничего умного на эту тему здесь не скажет. К сожалению...
Ганс, ваши рассуждения о зарядах и полях в плазме я просто не понимаю (тупой). Единственно, что может испарить мой стержень до того как он достигнет поверхности – слишком длительный полет в атмосфере 0.005с. Это очень долго, если вспомнить что атомная бомба взрывается за 1-100 нс.
В общем, нужно строить более-менее реальную модель торможения нашего субстветового болида.
Может кто знает где такая модель УЖЕ  лежит?
Чтобы я не мучался?

("Не будить! Пускай Володя помучается!" (с))

[alex_semenov]

Просто мне немного надоело спорить. Всё равно всё потом окажется не так. Наука о разуме - психология - находится на уровне древнегреческой астрономии, и я думаю, все здешние рассуждения о звёздных войнах сверхразумов будут напоминать рассуждения древних греков о принципиальной необитаемости экваториальных широт земли.

Вообще говоря, меня здесь интересовали СРЕДСТВА ведения  такой войны. Будет ли для нее психологическая, интеллектуальная или этическая опора - это конечно важный вопрос, но ДРУГОЙ. Совсем другой.

Если мы с вами обладаем разумом, мы должны строить разные варианты окружающей нас реальности и будущего. Веер реальностей. Не важно сбудутся они или нет. Порой, чтобы некоторые  не сбылись и надо их для начала построить в своей голове.
Тот факт, что теория межзвездной войны отдана на откуп людям явно недалеким, инфантильном (мели Емеля, это твоя неделя: флоты звездных крейсеров из подпространства, супетрансглюкаторы планет)  я считаю вопиющим пробелом. То, что умным, проницательным людям, людям имеющим хоть сколько-нибудь адекватное представление о реальности  не нравится война, это не значит что ею им не надо заниматься. Если не им то кому?
Не будет ее на самом деле?
Слава богу (или разуму)!
Но пытаться, как мне тут кажется делали многие, любой ценой уцепится за самый хлипкий спасительный аргумент почему война межзвездных цивилизаций НЕВОЗМОЖНА - я считаю -  страусиной стратегией. Голову в песок!
Да, приятней думать, что космос населен дружелюбными братьями. Но не умно.
Увы.
Если даже  хорошее и плохое будущее равновозможным, то умней готовится к плохому.
Будет хорошее – тем лучше!
Но если мы не готовы к плохому...
Я тоже отношусь к тому типу людей, что предпочтет поплыт к четру на кудички "за горизонт" вместо того чтобы драться за место в пирамиде человеческого муравейника. Не знаю гены ли, воспитание, но патологическое ОТВРАЩЕНИЕ к социальным дрязгам (в коих большая часть людей с наслаждением купается всю жизнь) и сделало из меня мизантропа.
И я бы тоже в наивных мечтах предпочел чтобы каждому разуму в конце концов,  выделили по вселенной.  Чтобы никто никому...
"Счастье всем даром и пускай никто не уйдет обиженным!" (с)
Но мы живем в реальной вселенной с реальными законами и явно вырисовывающимися в ней закономерностями. И увы, они не радужны.
Экспонента обгоняет полиному всегда. А значит милая вашему и моему сердцу утопия "всем по миру" - стоит под большим сомнением. Вселенная видимо, так устроена, что все должны сражаться со всеми. Это ее путь. Ваше счастье здесь не причем.
Увы. Это, но это ОЧЕВИДНЫЙ принцип эволюции.
И разум, который якобы сможет его отменить уже неразум.
Это эмоция, желание, похоть.
Даст бог – будем счастливы в будущем
А если не даст?
А значит надо думать и о такой возможности. Но если вам не хватает желания, сил – никто вас не неволит. Пока вы свободны, можете жить своими утопиями.
Жито своими утопиями – это величайшая роскошь нам с вами пока доступная.
Другое дело, что иметь именно свою утопию – суперроскошь.
Обычно мы пользуемся навязанными нам извне.

[alex_semenov]

И еще - отслеживать молот по радиоизлучению нужно в двух напралениях
- обнаружение кильватерного следа - характерного спектра рекомбинации протонов ионизированных набежавшим молотом - длинная, прямая, но слабая полоса от места старта до точки упреждения.

Нельзя сказать что кильваторный след - такая уж безнадежная вещь. Но потребуется "Глаз Ра" чтобы бдить за всеми соседними системами.
Я не против того, что засечь и косяки молотов  и армию вторжения можно. В конце концов космос очень прозрачен. И тем не менее он не пуст. И отсеять слабый необычный сигнал на фоне всех его шумов – задача еще та. Потребуется отдельная и очень мощная структура мониторинга.
 

- обнаружения корректирующего излучения, а оно у нас будет неслабым - магнитный парашют это прямо синхротронный излучатель. Скока там мегаватт оценивалось отклонение 100 тонн на 1 градус за 10000 астроединиц? Или как наводить еще?

Счас... открою свой Excel...
11 с четвертью мегаватт.

Ганс, еще одна картинка. Без рассчетов. Простые рассуждения на пальцах.
Вот здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1187126

Что тут интересно?
Показан весь спектр.
И видите? Уровень фона, шума в радиодиапазоне НЕ НИЖЕ чем в видимом. То есть в радиодиапазоне затеряться так же сложно или легко как и звездочке (какой-то там велечины) на фоне звезд.
Единственное, где космос пустеет - это ренгеновский и гамма спектр. То есть анигиляционный звездолет увидеть будет легче чем радиоор тормозного магнитного парашюта. Думаю...

[alex_semenov]

To alex_semenov
А можно, автора, просить предоставить расчет радиационной нагрузки внутри аппарата? Потом можно будет более обоснованно говорить об управлении им.

А! (злорадно зубоскаля)
Вы вижу, батенька, нацепили умную лысину и очки и хтите побороться с идеей во всех деталях?!
Так с чего это вы вцепились в эту фигню?!
Не профессионально!
Я вам помогу...
Давайте огласим весь списочек проблем межзвездного путешествия!
Начнем с самой главной.
Как мы эти 100 тонн + будем разгонять до 0.5с. Если мы сейчас за это зацепимся там таких вот гаденьких вопросиков можно лопатами выгребать!
Так может с них и начнем-с?

СТРАННИК. Послушайте. Не получится у вас со мной так. Знаете почему?
Меня сожрать - кишка у вас тонка. Я сам себя уже 100 раз сожрал.
Вам этот фарш жрать - одно расстройство желудка.
Вы можете со мной только сотрудничать.
Выдавать конструктивные контраргументы.
Такие твердые камни...
Есть?
Давайте!

[alex_semenov]

Хорошо. Еще раз.

To alex_semenov
А можно, автора, просить предоставить расчет радиационной нагрузки внутри аппарата? Потом можно будет более обоснованно говорить об управлении им.

У меня есть работа: RADIATION HAZARD OF RELATIVISTIC INTERSTELLAR FLIGHT Oleg G. Semyonov, которую я еще не изучал, но скачал вот отсюда:
http://arxiv.org/abs/physics/0610030
Работа анализирует заданный вами вопрос, признает серьезность опасности и заканчивается: Nevertheless, the shielding of relativistic starships from hard ionizing radiation produced by interstellar gas and cosmic rays does not seem to be far beyond existing technology.

Я тоже не думаю что радиационная защита, да еще и автоматов (электроники) настолько серьезная проблема, чтобы выносить ее как главнейшую.
Да серьезная. Но почему неразрешимая?

Для движущегося в межзвездном пространстве аппарата со скоростями 0.1-0.5с существует три важнейшие проблемы, связанные со средой.

1) Микрометеориты. Мельчайшие частички будут иметь гигантскую разрушительную энергию. Их надо обезвреживать (взрывать) до того как они достигнут корабля. На 1 св год пути в лоб попадет  ~5 таких бомб.

2) Пыль. Суммарная энергия ее невелика. Но она будет создавать микрократеры на поверхности щита. Поэтому желательно пыль так же превращать в поток газа до того как он достигнет лобового экрана.

3) Практически вся энергия, выделяющаяся на лобовом щите, – от столкновения межзвездного водорода. Это в основном протоны, которые на 0.5с фактически излучение. Но даже на такой скорости эти заряженные частицы имеют пробег в металле ~ 10 мм. Так бериллиевый щит на "Дедале" (0.15с) предполагался толщиной в 7 мм. То есть лобовой экран (если первые две проблемы решены) в котором набегающий поток протонов будет останавливается не должен быть толстым. Остновная его задача – отобрать набегающую на корабль энергию (она может быть очень большой, раскаляя щит до тысяч градусов при 10 атомах на кубосантиметр, если не использовать дополнительное охлаждение).
 Но. Торможение протонов создаст поток вторичных менее быстрых частиц. Многие из них будут нейтральны (скажем, гамма, нейтроны). Для торможения этих потоков потребуется ВТОРИЧНЫЙ экран.
Как оценить этот экран "на глазок"? Я думаю, что такой экран должен быть не мощнее экранирующей эффективности атмосферы Земли. А мы знаем, что это примерно 5 м воды.
Сумасшедшая толщина.
Но если речь идет о людях, то помимо кабины там есть масса металлического оборудования и главное ТОПЛИВО для торможения.
В который раз привожу этот свой беглый эскиз "Феникса":



Идея Роберта Ибатуллина поместить вторую (тормозную ступень) наоборот тем и хороша. Мало того, что она заранее находится в рабочем положении (разворот корабля в потоке набегающей радиации и пыли – нежелателен) Весь блок топливных баков, радиационные экраны двигателя (куда же без них) в процессе многолетнего полета создают толстенный многослойный радиационный экран для кабины экипажа от набегающей радиации.
Еще один пример компоновочной радиационной защиты, парусник "Прометей" из "Мир Роша":



У корабля нет никакого запаса "маршевого" топлива, но есть 4 исследовательских модуля, баки которого наплоены замороженным водородом и кислородом. Прочитав роман, я был удивлен, что Форвард ничего об этом не говорит. Но и так видно из схемы,  десантное оборудование так расположено, чтобы служить радиационным экраном для кабины экипажа от курсовой радиации.

Что может служить таким экраном на Молоте? 100 тонн ударной массы. Кассеты с шрапнелью, размещенные между лобовым экраном и системой управления. Это будет скорей всего тяжелый металл. Ввольфрам, возможно даже обедненный уран.

Обратите внимание.  Здесь везде речь идет о радиационной защите людей. Электроника, разумеется, тоже чувствительна к радиации. И тем не менее нормы (минимальный уровень облучения) для нее на порядки могут быть большими, учитывая что ее можно специально проектировать с учетом радиационного шума.  А значит и толщина экранов для нее (масса) будет куда меньше. Даже для нашей современной электроники, которая не умеет себя ремонтировать смертельные для человека дозы вполне сносны (нампример, все наши зонды прошедшие у Юпирера, прошли через радиационный ад).
Здесь же немаловажно и другое. Защищаемый объект (блок управления) может быть крайне миниатюрным. По сравнению с кабиной экипажа тут вообще ПОЧТИ нечего защищать и в общем то  не о чем ТАК беспокоится.
Согласны?
Что-что, а радиационная защита  автоматики смертоносного снаряда, думаю, будет предпоследней проблемой в списке проблем при его проектировании.
Вы не согласны?

[alex_semenov]

А мне больше понравилось решение из "зеленой линии". Минимального ковчега для киборгов.
Там каждый единичный взрыв создает переднюю струю, которую можно утилизировать в виде медленного торможения до неподвижности относительно корабля, создавая этим щит впереди.

Ну "Зеленая линия" всего лишь идея скрестить недорожденную идею Дайсона http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html с идеей Багрога и Смирнова. http://go2starss.narod.ru/pub/E003_XXIZ.html
Именно им (Багрову и Смирнову) принадлежит идея такой защиты как вы говорите. НО! Здесь есть огромный просчет. Если даже она сработает (в чем есть сомнение) то как защищаться в инерциальном полете, когда двигатель выключен?
Вообще говоря, в статье http://www.sciam.ru/2006/6/asrtofizika.shtml (скачать журнал и прочитать статью можно например здесь: http://www.netbook.perm.ru/scientific.html) описывается идея чисто магнитной защиты от ГКИ. Единственным недостатком считается невозможность защитить центральную часть бублика. Но если продвинутый взрыволет Дайсон и будет "бубликом", то это не проблема. Верно?
ГКИ имеет большую энергию, чем набегающий поток. Поэтому если можно магнитным полем защитится от ГКИ то можно и от набегающего потока. Но есть "но". Вы не можете ионизировать весь межзвездный водород впереди вас. В статье  http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html как раз есть расчет полной ионизации и он не утешает...
А для  неионизированного водорода магнитный экран прозрачный. В любом случае нужна материальная броня. Можно рассчитывать, что само по себе магнитное поле, несущееся на долях света, врезаясь в  межзвездный водород, будет его ионизировать (щок-ионизация) как это и предполагал Нивен в "Защитнике" (прочел до конца. Нашел и ружье... гм... ). Но даже если удар магнитного поля эффективно ионизирует 100% ионизации получить все равно же не получится.
А значит, бублику, развернутому по максимуму к набегающему потоку, все равно нужны материальные экранировка и немалая. В общем идея интересная но все же не идеальная.
Я "зеленую линию" все же  приберег для корабля поколений, наш ответ америкосовскому "The UP" и назвать его хочется как-нибудь типа "СССР".
То есть это межзвездная колония, сантисветовая скорость (десятые от света) и столетия на полет. тода и набегающая радиация получится помягче. А так как это все же взрыволет, то можно использовать разобранные заряды тормозного "топлива" (цилиндры толкателей) как компазитную броню жилых отсеков (типа запасных траков на танке). Но это я очень забегаю наперед и выдаю все секреты фирмы...
 

[alex_semenov]

Уважаемые, тут Вас Ваш товарищ - Новый любитель - подставил, по полной...

Читайте хотя-бы:
http://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&start=0
И когда выплывите, возвращайтесь.....

Ну "подставил по полной" не он, а я. Это мой сайт. И это  я откопал в сети и привел в порядок (читаемый вид) эту статью, выложив у себя на сайте, кстати, посвященном поиску ОСУЩЕСТВИМЫХ межзвездных полетов. Странно, правда?
Потому что мне "интересен сам процесс" (с).
Автор этой статьи умница, но как и многие здесь,  предубежден. Убеждения – его дело. Но ценную работу он все же проделал не зависимо от убеждений. Статья выпячивает проблему.
Очень ярко. И в этом ее ценность. Но это не значит что проблема неразрешима.
Кроме того.
Если вы читали статью внимательно, то заметили что лобовая броня в метры поставлена у него не от РАДИАЦИИ, а от ПЫЛИ. Вернитесь и перечитайте.
Именно эта статья и заставила меня на "Фениксе" впереди лепить "умный экран" с ионизационной ванной, полями и иглой. Именно потому что тупая броня (как пишет автор) пылью будет выедаться на многие метры. Тупой защитой тут не обойтись.
Согласен.
Но пыль не встречный водород. Понимаете?
Пыль опасна тем, что она создает кратеры которые разбрызгивают в миллионы (миллиарды) раз больше материи щита чем сама пылинка содержит. Поэтому и получается такое выедание материала. Но радиация тут каким боком?
Радиация тоже выедает но как я уже тут считал (споря с Гансом) совсем немного (по сравнению с пылью).
Вы не вникли в тонкости проблемы.
Плотный поток ударной радиации возникает от набегающего водорода в основнм (ибо это и есть почти вся набегающая масса. Пыль по массе - едва заметная часть).
Я выше сказал про три (ТРИ) огромных проблемы.  "Сдал", "подставил" себя сам. Первая -микрометеориты (действительно очень серьезная проблема). Вторая - пыль. И третья – ваша проблема. Радиация. Так вот, статья, которая нас "подставила" про радиацию практически не плачет. Улавливаете? Она пытается убить идею быстрого полета другими проблемами.
Ну и последнее.
О какой радиации вы печетесь? О ГКИ? О той, которая есть везде в космосе и от скорости полета корабля не зависит? Или об ударной радиации, возникающей в результате движения корабля через среду на околосветовой скорости?
Если о ГКИ (судя по вашим ссылкам) то идите батенька "в сад"!
Эта радиация НАМНОГО слабее ударной (с которой действительно надо упорно бороться). И бороться с ГКИ совсем просто (в сравнении, разумеется. Нчего простого в проблеме МП нет).
ГКИ и у Земли (на орбите) всего в разы слабее, чем в межпланетном и межзвездном пространстве потому что магнитные поля Слонца и Земли не больно то от частиц с такими энергиями и спасает (от солнечного ветра земное поле – да, но у ветра всего 500 км/с скорость).
От сверхмощного (о котором вы тут даете ссылку) ГКИ или межгалактического КИ не спасает даже атмосфера. Такое сверхмощное излучение нас пронизывает с вами прямо сейчас. Но какова его плотность да и какая нам от него потеря если даже 10 тонн атмосферы на м2 оно прошило незаметив?
У такого излучение сечение захвата чуть ли не нулевое (тут говорили почему с точки зрения квантовой механики).
Для электроники уж точно ГКИ не очень то и большая проблема (выживает же "Кассини" как-то даже в радиационном поясе планеты-гиганта!) без метровых экранов защиты. Кроме того. Я же написал выше, что снижение ГКИ до земного  уровня нужна броня в 5 м воды толщенной или иной материал с эквивалентной  5 тонн/м2. Это своего рода необходимый максимум что бы закрыть проблему полностью.



То етсь за 5-ю метрами воды можно беременных женщин в космосе держать. Колонию межзвездную с комфортом разместить со сменой поколений. А для электроники нужно куда меньшая как толщина брони, так между прочим, и пространства (объем) зазщизаемое этой броней (наглухо!).
Для молота можно электронику спрятать между модулями с ударными кассетами и все дела!

[alex_semenov]

О Молоте рОман есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Killing_Star
Соседняя цивилизация параноиков как увидела, что мы можем представлять для них угрозу - разбомбила молотами Землю и все что смогла.
Западники назвали это R-Бомбой. Релятивистской бомбой.
http://www.projectrho.com/rocket/rbomb2.jpg
Вот тут об этом есть немного:
http://www.projectrho.com/rocket/rocket3x.html#rbomb
Вообще и сайт и особенно страница ценна в плане обсуждаемого здесь вопроса.

И вообще, товарищи милитаристы, не сильно ли мы застряли на деталях Молота и политике галактического умиротворения?
Мир – это хорошо... Но давайте проведем все же штабные игры что ли?

[alex_semenov]

Я попробую тут выложит свои наивные фантазии.

Допустим, агрессор уже отбомбился по напасаемому. В основном  разрушил узловые элементы оборонительной инфраструктуру. Что дальше?

Если без бравых Люков Скай Уокеров, как на самом деле может выглядеть вражеский десант в звездную систему?
Тут есть ряд сложностей по сравнению с которыми проблема радиационной защиты электроники Молота – полная ерунда.
Прежде всего. Десантные корабли должны начать тормозить за ГОДЫ до того как они прибудут к цели. А как только они начнут тормозить, их сразу же заметят. Тормозить надо только после того как бомбардировка произошла. Когда карты раскрыты.
А это значит что в течение всего времени торможения надо не дать противнику опомнится и поднять голову. То есть бомбить надо теперь постоянно. Может не так массово как в первый раз, но надо.

Далее. Высадка.  Разумеется, мы не ведем речи о высадке людей. Людьми здесь и не пахнет. Нечего им в такой войне делать. Никто не будет вытаскивать раненых с поля боя. Никто не будет никого эвакуировать. Вся армада атакующих – смертники (хотя кое-ко, кто имеет что-то ценное сообщить и с может эвакуироваться по радиолучу).
Нечеловеческая армия. Нечеловеческий героизм.
Либо пан, либо пропал. Идут в один конец.
Куда такой армии удобней высаживаться (и как атакуемая цивилизация может этому противостоять?). У каждой звездной системы будет своя специфика, разумеется.
Но, допустим, взять нашу (а люди уже стали космической цивилизацией). Куда супостат должен прежде всего высадится? В Оорта? В пояс астероидов? Захватить окрестности какой-нибудь из внешних планет? Юпитер? Сатурн?
Очевидно, ему потребуется сырьевая и ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ  база. Много энергии – это очень важно. Возможно, что энергию необходимую  на ранней стадии как воздух они смогут даже экспортировать по направленному лучу из домашней системы (тогда и Оорта может оказаться комфортным местом для быстрого размножения армии вторжения и создания ударной базы).
Очевидно, что агрессор не может сразу ринутся в бой на пускай и подавленного, но куда более основательно "вкопавшегося"  в систему противника.
Все что ему надо прежде всего – ЗАКРЕПИТСЯ в чужой системе. Именно поэтому он бомбит инфраструктуру противника молотами, разрушая все, что сможет разрушить, не дает противнику "поднять голову".
Логично?
А возможно ли?
Если агрессору все же  удастся создать несколько баз во внешней части системы, он может уже из них нанести удар в центр. В пояс жизни (культурный центр цивилизации).  Либо наоборот, обнаруживЮ что враг захватил плацдарм, атакуемые должны как можно скорей нанести удар по нему, "смести в море" пока тот еще слаб, не вырастил на окраине крепость-плацдарм.
Тут начинается уже межпланетная война.

У нас уже нет R-бомб. Их негде разгонять да и нечем. Для запуска межзвездных кораблей нужны гигантские инфраструктуры. У наподдающих их еще нет. У обороняющихся их уже нет (если они не припрятали).
Хотя как мы знаем (надеюсь все детки достали калькуляторы?) все что движется со скоростью больше 3 км/с имеет энергию эквивалентного по массе тринитротолуола. То есть, кинетическое оружие как было в космосе ПЕРВЕЙШИМ из средств, так, я думаю и останется. Ничего же лучше нет! При меньшей скорости такие снаряды смогут  куда точней наводится, уничтожая уже маневрирующие цели.
Время великих разрушений позади. Теперь идет война в руинах.

Давайте прикинем. Например, у Сатурна (или еще где-то во внешней части солнечной системы) находится вражеская база роботов-саморепликаторов, которые планируют нанести удар ... эм... ну для примера... по Луне. На Луне у нас (мы- космическая цивилизация уже, не забыли?) сохранился (после бомбардировки Земли) мощная Земная база.
Как такая драка могла бы выглядеть?
Есть соображения?

Ганс. Когда-то был интересный диспут на АвиаБазе. Там тема крутилась вокруг того могут, ли существовать в жизни (в реальной вселенной) такие глупости как "системный крейсер". Там же шла речь о разрушительной силе рентгена в вакууме от ядерного взрыва. Вас это сильно впечатлило. И о том, что факел любого быстрого (~1g ускоряющегося) корабля будет виден всем и вся в Солнечной системе и это делает такие корабли тушками для избиения (как линкоры во WWII).
Верно?
А народ, обиженный фактом, пытался доказать, что не линкоры, а авианосцы… типО...
Тема сдохла на самом интересном.
Продолжим здесь?
Я прочитав все это вот что придумал.
Конечно системный крейсер с людьми – глупость. Все военное что может передвигаться по системе - это рой относи мелких автоматов летящих в один конец.
Если вас уже заметили все что вы можете сделать – размножится. Выбросить ложные цели.
Рано или поздно это произойдет. Но желательно чтобы поздно. Как скрыть стар армады?
Задача...
Траектории всех тел в космосе просчитываются со свистом. Космос в пределах системы прозрачен не спрячишся если тебя засекли.  Одно достоинство – высылать на перехват перехватчики – дурное занятие. На виражах ведь не повоюешь ну никак!
Рой против роя – один контакт и разошлись. Логично?
То есть, как и учит стратег Переслегин, настоящая схватка будет у  атакуемой цели. Луна, планетоид (атмосферные планеты, гравитационные ямы, нам не интересны. Мы их уже пожгли Молотами). Атакующие (та часть, что выбрасывает десант а в рое не только они) будут тормозить. Это сразу же сделает их уязвимыми. Хотя логика подсказывает, что здесь обычным ЖРД не обойдешься. Лучший кандидат на тормозной двигатель десантного корабля – взрыволет системы "Орино". Его выхлоп можно использовать и как оружие. Цепочка ядерных взрывов с одной стороны очень быстро гасит скорость десантного судна (никаких выходов на орбиту падаем "с неба на грунт") с другой –  может оказаться защитным огнем от средств противодействия противника... если продумать как.
Атакующий рой конечно же будет разделятся на массу ложных целей. Атакующий будет пытаться обмануть ослепить атакуемого. Бомбить, разумеется. До высадки, во время, после... Благо энергии для этого у него  - валом. Взрывчатка не нужна.
Что все это время делает атакуемый?
Остервенело отстреливается. Ему то как раз нужна энергия и много. Для него главные цели – "мигалки". Десантные корабли в рое. Самые опасные. На них сосредотачивается главный огонь.
Тот десант, что прорвался и все же сел, надо локализовать и уничтожить. У атакуемого для этого куда больше средств. Но "господство в воздухе" – не за ним.  Из радианта продолжает падать с космической скоростью рой и большая его часть – мелкие самонаводящиеся  истребители-камекадзе. Все что может быть поднято над поверхностью тут же попадает под их удар.
Единственная часть, не подвергаемая атаке – теневая (противоположная радианту) сторона. Хотя при большом желании атакующий может нанести удар и из нескольких радиантов. Один из них может быть отвлекающим.
В общем, тут широкий простор для фантазии.
И одной голове тут не справиться.

[alex_semenov]

По рентгеновским лазерам.
Лучшее что я нашел на вскидку в русскоязычной сети тут:  http://www.astronet.ru/db/msg/1173134/ch2.html
Может кто предложит что-нибудь более содержательное?
Буду благодарен.
У меня дома есть книга 1986-го года. Космическое оружие: дилемма безопасности.
На Озоне: http://www./ссылка запрещена правилами форума//context/detail/id/2365810/  есть аннотация. Очень ценный раритет теперь. Но в 1987-м ее можно было найти в каждом втором сельпо. Был такой феномен. У меня в городе она была в каждом магазине. Трудно было не соблазнится.

Очень ценная книга (оказывается, Хлынин ее ищет для своей библиотеки). Если без пафоса, то там собран как раз взвешенный скепсис по поводу СОИ. В том числе есть количественная оценка и рентгеновских лазеров. В целом идея все же признанна ценной (это при том, что в каждом раздели старались аргументированно опустить зарвавшуюся американскую военщину!).

Но. Давайте вернемся к первой ссылке (за неимением лучшего). Ганс, что значит: "поражает любое техническое сооружение на нескольких тысячах километрах." ?!!!
Всепробивающий снаряд? А если у нас всенесокрушимая броня?

Тут нужна количественная оценка.
Плотность энергии для поражения РАКЕТЫ на начальной стадии (вот еще статья
http://www.soldiering.ru/space/usa_star_wars.php  и там схема:



Видно, что поражать рентгеновскими лазерами, как и "простыми" лазерами, собирались на начальной стадии запуска ракет, пока боеголовкам не отделилась от носителя).  10 кДж/см2 То есть эм... 100 МДж/м2 Это в 10 раз больше "нашего" знаменитого 10 МВт/м2. Помните? Это оценка-лапоть для стенок интенсивно охлаждаемой брони ТОКОМАК-а, кажется от "Факира", которую он же потом от вас и не признал.   Если экспозиция луча на объекте поражения 1 с то рентгеновский лазер дает десятикратное превышение этого.  Но экспозиция рентгеновского лазера (из книги) 1 нс. Пиковая мощность в миллиард раз больше. Это само по себе ничего не говорит. Короткий импульс мегаваттного (в пике) школьного лазера вы даже не почувствуете если подставите руку.  Но здесь мы имеем действительно мощный энергетический удар. Тут все происходит быстро и прежде чем что-то расплавится оно скорей всего сломается.
Рентген чем хорош?
Любой металл, керамика, вообще материал для него почти АЧТ (абсолютно черное тело). То есть идет 100% поглощение поступившей энергии. Но все равно НА БОЛЬШУЮ ГЛУБИНУ в металле, например, он не пройдет. Весь эффект будет на поверхности.
Утверждать что на 1000 км  рентгеновский лазер разрушит любое техническое сооружение обрушив  100 МДж на м2... Гм...
Да. Много. Если пересчитать в тротил (4.2 МДж на кг) то получается на м2  приходится 23 кг тротила.
Но согласитесь, этого не достаточно, чтобы разрушить... эм... любое техническое сооружение. Скажем, бетонному бункеру с метровой стеной ваш лазер будет как с гуся вода. Как впрочем и броне какого-нибудь Ямато (линкора).
Но соглашусь вот  с чем. Атакующий космический корабль при всем желании защитить броней от такой напасти (пускай даже теневой) будет КРАЙНЕ сложно. И нерационально.
Но у вашего чуда оружия есть очень большой минус.
Что из себя сее представляет?


 

Это девайс массой не менее тонны (а скорей 10). Длинна струн (по 0.1 мм диаметром) 7-10 метров. Указанная в статье цифра кпд 10% явно завышена. В книге идет речь о максимум 2%
Такой лазер, фактически, своего рода линза, фокусирующая очень небольшую (думаю меньше 1%) энергии ядерного взрыва в направленный пучок рентгена.
То есть это одноразовая  ядерная хлопушка, которую прежде чем подорвать надо вывести подальше от своих рядов и там прицелившись, жахнуть...
У Рональда Рейгена все это шло баш на баш.  Рентгеновский лазер (ядерная бомба 400 Кт) поражал поднимающуюся над горизонтом советскую ядерную ракету с теми же примерно килотоннами.
Да, возможно один выстрел мог поразить несколько (10?) поднимающихся ракет, если каждую струну или группу струн нацеливать отдельно. Но это же надо подловить момент!
В случае ядерной войны (когда ракеты запускаются почти одновременно) это можно. Но не во всех же случаях!
Вы знаете как СССР планировал с этим бороться? Запускать ложные ракеты. Там же (в дилемме беозопасности) был проделан анализ, который показывал, что если США развернут СОИ, то СССР выходит из договоров (в том числе и ПРО-72) и с куда меньшими затратами ОБЕЗВРЕЖИВАЕТ всю дорогущую американскую систему. То есть ракеты ПРОЙДУТ НАСКВОЗЬ.
Самый большой минус рентгеновского лазера – цена. Вы не сможете долго охранять ваш объект (скажем Луну или Цереру) таким оружием. Атакующие направляют на вас армаду болванок, которые к тому же разделяются на ложные цели. Кстати, ложные цели (баллоны) при попадании в атмосферу сгорают или отстают. В космосе ложная цель (надувная болванка) будет двигаться так же как и ударная цель до самого конца (если так не тормозит). То есть атакующий противник ваши суперлазеры (я согласен оружие крутое) просто завалит целями.
Ну и кроме того. Ядерное оружие – удовольствие очень дорогое. Именно в силу дороговизны (редкости) тяжелых элементов. Это для наших саморепликаторов те самые "витамины", которые, например, нужны для взрывной дейтериевой энергетики в котлах вспышечного сгорания (где минимум в 100 раз а скорей в 1000 будут использоваться эффективней!). Тратить их так расточительно (в рентгеновских лазерах) – верх безумия.

[alex_semenov]

Не мешайте деткам резвиться, "из за баб" они поймут позже, пока детские умы еще не выше чапая.

А вам, я смотрю, завидно... 
Видите что на песочнице написано? Мы ТУТ в войну звездную играем.
По взрослому...
А вы если хотите - присоединяйтесь.
Нет?
Берите свои куклы инопланетян и играйте в девчячи игры, в больницу, там, в магазин... в школу... но в девчячей песочнице!...
 
 

Зы. Вы задавали вопрос по поводу встречных микрометеоритов. Не стану я вам рассказывать как с этим бороться. Есть ряд сырых идей. Но пока это - секрет фирмы.
Здесь не то место, где это можно позитивно обсуждать. Это вообще то проблема межзвездных путешествий вообще. Не важно с какой целью. Мы здесь априори считаем что межзвездное пространство для автоматов вполне преодолимо. И если оно преодолимо, то пытаемся оценить вероятность межзвездной войны.
Преодолимо ли оно (на больших скоростях) на самом деле?
Это очень обширный вопрос. Явно не для этой темы.

[alex_semenov]

http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME10/NUMBER3/v10n3p5.pdf
  Дальность поражения ЯО в космосе
Лучшее и подробнейшее на русском языке про это.
И не забывайте - ракета на активном участке все еще в атмосфере. И Для гамма лазера и ядерных боеголовок противоракет это сильный ослабляющий эффект.

Спасибо Ганс. Очень интересная работа. Хотя самое интересное: механизм рентгеновского удара по боеголовке (атакующему объекту) остался открыт.
И тем не менее.
Общие выводы таковы:
Энергия взрыв в космосе выделяется  для грязного термояда (дейтерий-тритий):  
80% - нейтроны, 16% -свет (в основном рентген). 4%- разлетающаяся плазма.
При делении: 80% - рентген, 4% - нейтронный поток, 16% - поток плазмы.

1 МТ термоядерный заряд деформирует (слегка поджарит) ядерный заряд внутри атакуемой боеголовки потоком нейтронов на дистанции ~3,5-2,5 км.
Но для нас это ничего особо не меняет.
Нам (атакующим) просто не надо имея 30 км/с, еще и иметь ядерный девайс на борту. 1 тонная болванка несет энергию 30 тонн тротила (0.03 Кт).
Хотя для десантного корабля (который конечно же несет  ядерное топливо для торможения) это может быть болезненно...
Радиус действие рентгена  как-то смутно оценен в 3 км. Для какого заряда? Видимо для деления (хотя мегатонна делением – это очень много. Но, при желании можно добиться).
То есть космический ядерный взрыв в 1 МТ опасен для боеголовки на расстоянии 3-4 км.
Но кинетические болваники я думаю пройдут в СОТНЯХ метров без особых проблем (надо оценить). Но даже если и 3-4 км – все равно этого очень мало.
Я рассчитывал на десятки км...
Учитывая, что в НАШЕМ СЛУЧАЕ речь идет о космосе и поле боя, здесь  1000 км (минимум) в диаметре и 5 000 км (минимум) в глубину.
Зато, что радует, с "воздушными шарикам" ядерный взрыв в космосе справляется очень неплохо. Может их "полопать"  аж на 40-100 км.

Но, я думаю, в нашем случае это все ерунда. "Продавцы шариков" могут их сделать и потолще и помассивней (не 1.2 кг каждый, а по 12-50 кг со спецэффектами). Система ложных целей в ЭТОЙ войне будет куда более разветвленная и замысловатая. Ложные цели будут разными. Не все они будут абсолютно ложными. Например, некоторые могут быть зондами-носителями датчиков, составляя таким образом сетчатку гигантского глаза для управляющего узла (узлов?) роя. То, что сей глаз на половину выбьют – это к середине  боя уже не будет иметь большого значения.

Что же получается? На нашем поле боя даже такая кувалда как ядерный взрыв в мегатонну не представляет какой-то серьезной угрозы? Если расстояние между элементами роя сделать по 5-10 км, махать этой кувалдой по всему что непопадя - себе дороже... Думаю.... Надо оценить...
То есть, пока есть только одна пускай и дорогая но мощная фигура. Рентгеновский лазер с мгновенной рукой  в 1000 км. Только она и царствует на нашей шахматной доске. Этакий ферзь. Все остальные фигуры куда слабее...
Предлагаю "простому" ядерному заряду с шаровым рентгеновским действием назначить обозначение "конь". Ходит через головы но недалеко (медленно доставляется в нужную часть поля боя). Десантное судно, разумеется "король" (короли). Его надо спасать всем и вся. За ним-и (и в основном за ними) охотится  "ферзь" (ферзи), на мелочь расходовать их тоже можно но жалко. На них между прочим мелоч врага тоже охотится.
Логично?
Проход "в дамки" десантных  судов - в некотором роде конец игры (условно разумеется).
Есть предложения по другим фигурам?
 

[alex_semenov]

Кто еще? По сушеству? Александр, вообще-то я к Вам обращался, Вы успокойте соратников, а то они себя до бана доведут...

Я не могу. Я уже сколько раз пробовал. Но увы, он у нас такой...  
Но я могу попробовать еще...

Ганс, будте человеком, а?!
Ну зачем вам все эти наезды? Ведь неконструктивно же! Мало того что бан можно схлопотать, человек озлабится и станет невосприимчив даже к разумным аргументам!
Мы здесь что делаем? Мы пытаемся думать. Коллективно. Это куда производительней чем каждый сам себе. Этакий умственный резонатор создать. Если отражение поймано- это дает плоды. Такой эффект каждого (кто в луч попал) делает богаче. Буквально каждому - кто сколько унесет. Так зачем же еще и цапаться как сучки в стае?

Александр, с Вами по детскости только Ганс соперничать может. Вы сначала постулируете реальный мир, а потом от него сами и отказываетаесь. Откуда-то берутся несокрушимые армады, по всем параметрам не меньше, чем у защитников?

Так вы  все-таки решили в нашей песочнице поиграть?

Я не настаиваю на том, что я во всех отношениях логичен. Я перешел в режим генерации идей. Мозговой атаки, так сказать.  Поэтому может быть я действительно где-то выхожу за рамки здравого смысла. Но я стараюсь все же держаться заранее заданных границ.
Мы говорим о мире 1-0-0.
То есть фактически о войне машин 1-x-x. Остальные нули говорят фактически, что помимо полноценного ИИ никакой другой фантастики у нас тут не должно быть.
Когда Ганс попытался отгородится  от моего роя частоколом рентгеновских лазеров  я тут и вспомнил что у нас есть второй 0. Расходовать редкие (а значит энергоемкие в смысле добычи) ресурсы никто из "богов" на лево и право не сможет.
Где берутся армады у нападающих?
Тонкий вопрос. Честно говоря самый сомнительный во всей рисуемой мною ПАНОРАМПЕ  выдумываемой войны. Хотите об этом поспорить. Хорошая тема.
Сформулируйте свое несогласие.

При том, что ваши молоты ваще не долетели до целей...

Поймите же, если я сейчас с вами сейчас начну бодаться за эту деталь (пускай и ключевую), я уйду в дебри, в сторону. Мне это здесь не интересно. Допустим мы с вами сейчас сцепимся и через три страницы я вам все-таки покажу как можно бороться с 5-ю микрометеоритами за 2 года полета врезающимися в лоб корабля. Ну и что? Мы зафлудим тему. Это слишком частный вопрос.
Я работаю как мапер. Мне интереса сейчас ОБЩАЯ картина без прорисовки всех деталей. А вы меня заставляете упаковывать все детали. Эта деталь  наверняка решается. Поверьте!
Есть спектр решений. Но с ними действительно надо детально разбираться. Выбирать лучшее.

..., да и армада ваша, пока летела отстала в вооружениях летэдак на несколько сотен, Вы продолжаете упорно побеждать, что это как не детство в ...?

Что значит отстала? Трансглюкаторы, бульбуляторы и гравицапы в нашей ПЕСОЧНИЦЕ не предусмотрены. В этом цымис игры. Ничего кроме ИИ и саморепликаторов (да и то едва живых). Поэтому я цепляюсь за то что мне известно (в рамках известной физики). Вам что-то известно еще?
Милости прошу! Будем рады.
Но прежде чем, скажем, тушить или разжигать солнце, опишите механизм так что бы мы могли хоть как-то КОЛИЧЕСТВЕННО оценить эту затею.
Логично?
Смысл нашей игры не просто поговроить, а еще и что-то взять на карандаш, вычислить, пускай грубо (или совсем ошибочно) но так сказать схватится проторить грубую модель.

Я уже писал,- "Вы либо крестик снимите, либо трусы оденьте"(С). Не интересно играть именно потому, что Вы себе в угоду правила от поста к посту меняете, так выигрывают дети до 6 лет, после они уже сильно хотят так-же, но начинают понимать, что правила есть правила.

Вообще говоря, опыт показывает, что в подобных играх должен быть заводила. Я бы с удовольствием отдал бы эту роль (или вернее разделил бы ее) еще кому-то (с кем-то). Но "настоящих буйных мало вот и нету вожаков" (с).
Смахлевал ли я где? Возможно. Если это и есть, то несознательно. Мне действительно хочется играть "по взрослому". Что бы на жисть было похоже... И я не думаю (как мапер, художник не видящий еще всей картины но представляющий по отдельным смутным набросткам) что этот мухлеж фатален, неисправим.
Да. Тонкий  вопрос. Как вражеский десант сможет так быстро закрепится в Оорте?
В этой части пазла у меня пока конь не валялся.
Я  могу высказать лишь две догадки.
1) Они получат энергию из своей системы по лучу.
2) Еще одна идея – "дешевый термояд". КВС. Котлы вспышечного сгорания в космосе. Это совершенно нехоженная тема. НИКЕМ! (если кто-то что-то подобное уже исследовал дайте ссылку. Очень интересно!)
3) Агрессор для начала имеет богатый запас "витаминов" (редких но ключевых материалов) поэтому находится в режиме не полной саморепликации, не должен тратиться на их добычу а сразу "наращивает мускулы".  
Хотя все это всего лишь идеи, достойные избиения.

Другой серьезный пробел за который никто не ухватился (но у меня там конь уже повалялся) – как скрыть старт роя? Рой должен приобрести dV~30-50 км/с что бы упасть из Оорта внутрь системы. Но он должен вылететь оттуда незаметно.
Как?
Если любой высокоимпульсный двигатель (тот же взрыволет "Орион") будет тут же замечен противником?

НО! Я не могу там что-то считать, пока здесь (где идет бой) мы не придем к оценке возможной МАССЫ нашего роя. Согласны?
А для этого надо хотя бы в общих чертах определиться как эта драка может выглядеть.
Поэтому я сразу прыгнул на Луну.