Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

В связи с этим возникает еще вопрос, а не лучше ли старая добрая химия?

А потом подумалось: а не лучше ли старые-добрые ракеты?
Если комплекс по 100-200 перехватчиков, то может тогда связка труб с 25-ю ракетами?
Тяжелые перехватчики запускаются  высокоимпульснми ракетами. Раз, и они ушли на перехват!
На каждой ракете по 5-7 тяжелых (300 кг) перехватчиков. Можно с индивидуальной ступенью для вывода на индивидуальные цели. Их главная цель – тяжелые "Ломы". А уж тактическую мелочь резать магнитными или обычными пушками, "шилками". 
А?
В чем засада то?
Всякие там лазеры и прочие "лучи смерти" с технологической точки зрения  вещи очень не приспособленные для войны.
Хот ты тресни!
 

[Ксей]

А?
В чем засада то?
Всякие там лазеры и прочие "лучи смерти" с технологической точки зрения  вещи очень не приспособленные для войны.
Хот ты тресни!
 

Для партизанской наверно, но для открытого противостояния могут пригодиться.
В принципе, для разгона болванки или накачки лазера нужна та же энергия.
И выделяется энергия луча в виде взрыва облака плазмы, точно также как и при ударе околосветовой болванки.

Защита говорят простая , можно отразить зеркалом. Вот здесь простор для творчества - всякая углеродная пыль или пена.

[gans2]

 Семенов так и не объяснил смысл стотонного железного лома на 30 кликах врезающегося в астероид. Вглубь он проникнет не больше, чем такая же массой дробь. Парадокс заглубления не раскрыт.
Энергии передаст столько же. Копать в астероиде все равно легче, чем в Планете - лишние 10 метров обсыпки не затруднят.

[VVSFalcon]

А как можно объяснить свои иллюзии? Не, ну мы знаем как Но многие-ли пойдут таким путём?

[CTPAHHNK]

gans2
Ну, если Семенов в своем расчете лома даже двигатель забыл учесть, хотя затейливо описал его маневры, то, могу предположть, что у него там в запасе взвод копателей, с шанцевым инструментом(таких-же невесомых и необьемных, как и все остальное).

[Kweni]

Что-то мне непонятна идея репликаторов в облаке Оорта и в поясе Койпера. Из каких материалов и на какой энергии они наладят там производство несколькометровых стальных зондов и как будут разгонять их до скорости 30 км/с?

Ведь начиная с орбиты Сатурна, основной материал мелких космических тел - вода. На поверхности объектов пояса Койпера обнаружены водяной и метановый лёд и продукты разложения метана. Ядра комет тоже состоят изо льда, в котором рассеяны мелкие пылинки. Крупные объекты пояса Койпера, по-видимому, имеют силикатное ядро, упрятанное под многокилометровой ледяной оболочкой.

Из железа состоит лишь часть астероидов ближнего астероидного пояса.

И с энергией проблемы. Энергии солнечной там нет. Радиоактивных изотопов нет. Есть много замёрзшего метана, но нет свободного кислорода. Есть много водорода в воде, но термоядерный синтез на лёгком изотопе водорода идёт не так легко, как на тяжелом. А чтобы выделить тяжёлый, надо переработать огромные массы льда. И для термоядерного реактора тоже надо материалы.

Поскольку строение других планетных систем подтверждает существующую теорию их образования, можно ожидать что инопланетяне столкнутся с трудностью добычи материалов на окраинах любой планетной системы.

Разогнаться до 30 км/с проще конечно же за счёт притяжения Солнца, но скорость будет нарастать очень медленно. Комета Галлея проходит путь от пояса Койпера до Земли за 76 лет. За это время можно даже организовать военную экспедицию к летящему зонду и расстрелять его на дальних подступах к системе. Если же разгоняться двигателями, то... тут много зависит от типа двигателей. Но двигатели и топливо тогда будут составлять значительную часть массы зонда.

Предлагаю также рассмотреть, подойдёт ли в качестве эффективного оборонительного средства от атаки репликаторов тот самый многотераваттный излучатель, которым собирались запускать межзвёздные корабли.

[АБВ]

Новенькое техническое средство запуска от американцев. Как всегда двойного назначения.....
http://russian.lifeboat.com/em/arrestor.pdf

[Kweni]

Alex_Semenov утверждал на 17 странице этой темы, что самым лучшим средством торможения межзвёздного корабля будет предложенный Зубриным магнитный парус (магнитный парашют). Alex_Semenov же предложил испльзовать для войны корабль массой 80000 тонн движущийся со скоростью 1/2 света, который разделяется пополам и половина его, напичканная репликаторами, тормозится магнитным парусом, а вторая половина, с молотами, летит без торможения. Подсчитаем приближённо (хотя я и не специалист по расчётам межзвёздных двигателей, но раз уж никто другой не рассчитал эту ситуацию), можно ли будет обнаружить эту тормозящую половину по её излучению заранее, чтобы начать военные действия против неё до того, как репликаторы начнут размножаться. Рассмотрим момент начала торможения.

Характерный размер магнитного паруса 64 км, согласно
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/nov99/320Zubrin.pdf
Упростим до 100*100 км
Тогда  объём, покрываемый магнитным парусом в секунду, будет при скорости в 1/2 скорости света равен
150000 * 100 * 100 = 1,5* 10^9 км^3 = 1,5*10^18 м^3

Межзвёздная среда содержит вещество в количестве порядка 10^−21 кг/м³, в основной массе — ионизированный и неионизированный водород, согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/Межзвёздный_прямоточный_двигатель_Бассарда
Значит, в секунду корабль будет тормозиться об 1,5*10^18 м^3 / 10^−21 кг/м³ = 1,5*10^ -3 кг водорода.

Половина корабля массой 40000 тонн для торможения должна рассеять 4*10^7 кг * (1,5*10^8 м/с)²/2 = 4,5*10^23 Дж энергии.

Поскольку характерное время торможения магнитным парусом при межзвёздном полёте порядка 15 лет, согласно
http://www.andrews-space.com/images/videos/PAPERS/Pub-InterstellarTransportation(200307).pdf
(на самом деле будет немного больше, так как в таблице масса корабля и скорость меньше, чем у нас)

то усреднённо по всему времени торможения будет рассеиваться 4,5*10^23 Дж / 4,73*10^8с = 0,95*10^15 Дж в секунду. Разумеется, на самом деле торможение вначале будет идти с большей скоростью, чем в конце, и энерговыделение вначале будет больше этой величины, а в конце - намного меньше. 

Торможение при этом начнётся на расстоянии примерно 1/2*1,5*10^8 м/с * 4,73*10^8с = 3,54*10^16 м , то есть около 1 светового года = 3,08*10^16 м.  

Поскольку в начале торможения энерговыделение будет больше 0,95*10^15 Дж/с, то при использовании этого значения мы получим заниженную оценку возможности дальнего обнаружения зонда. Но мне лень искать как делать более точный расчёт.

масса атома водорода согласно http://www.sci.aha.ru/ALL/b3.htm 1.67*10^ -27 кг
Значит на 1 атом межзвёздного водорода приходится 0,95*10^15 Дж * (1.67*10^ -27 кг / 1,5*10^ -3 кг)  = 1,06*10^ -9 Дж рассеиваемой в секунду энергии.
При ионизации атома водорода нашим магнитным тормозом половина энергии = 0,53*10^ -9 уйдёт к электрону, половина к протону.

Тогда по формуле отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Синхротронное_излучение
угол конуса, в котором будет распространяться энергия синхротронного излучения, равен

для излучения протонов
1.67*10^ -27 *(3*10^8 м/с)²/0,53*10^ -9 = 0,284 радиан

для излучения электронов
9.1*10^ -31 *(3*10^8 м/с)²/0,53*10^ -9 = 1,54*10^ -4 радиан

Этот конус, разумеется, будет направлен к звезде-цели полёта в силу закона сохранения импульса.
Тогда характерный размер области пятна от синхротронного излучения электронов в звёздной системе цели составит (с учётом того, что синус малых углов примерно равен самому углу) 3,54*10^16 * 1,54*10^ -4 = 5,45*10^12 м, то есть несколько десятков а.е.

Плотность энергии синхротронного излучения электронов в пятне составит
0,5*10^15/ (3,14*5,45*10^12*5,45*10^12) = 5,36*10^ -12 Дж/м² в секунду, а на самом деле энергия излучения будет даже больше с учётом принятых при расчёте допущений.

Даже хотя эта энергия будет распределяться по диапазону частот, она на много порядков больше не только чувствительности существующих радиотелескопов, но и яркости типичных радиоисточников. Например, согласно http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Rudnickij/1.htm
 Крабовидная туманность имеет на частоте 178 МГц плотность потока 1,42*10^ -23 Дж/м² в секунду

Таким образом, обнаружить тормозящий с помощью магнитного паруса зонд с репликаторами на расстоянии порядка светового года будет невероятно легко, причём на организацию обороны останется порядка 15 лет. Поэтому репликаторам придётся вступить в бой с момента прилёта и размножаться им будет так же затруднительно, как заниматься сексом в гуще Бородинского сражения.

Более того, другая половина (с молотами) долетит до цели через 2 года после начала торможения и через год после того, как излучение от торможения дойдёт до цели, что оставляет достаточно времени для организации обороны: можно попробовать уничтожить или отклонить молоты на подлёте, облучая их многотераваттным лазером либо разгоняя в их направлении тем же лазером оборонительный зонд.

Я подозреваю также, что и другие системы торможения дадут сходную мощность демаскирующего излучения, что поставит крест на идее захвата обитаемых систем репликаторами.

[АБВ]

Это всего-лишь ставит вопрос о необходимости уменьшения массы десанта.
Кроме-того, тормозящаяся система может тормозить не прямо к звезде, а по касательной к ней, чтобы попасть в облако Оорта системы.

[gans2]

Это всего-лишь ставит вопрос о необходимости уменьшения массы десанта.
Кроме-того, тормозящаяся система может тормозить не прямо к звезде, а по касательной к ней, чтобы попасть в облако Оорта системы.

Нанопарашюты уже обсуждались - они дальше орбиты Луны не долетят :-).
А спутники предупреждения о нападении запущенные вперед к апексу Солнца вполне засекут подкрадывающихся стороной.
Я Семенову это давно объяснял - нет возможности замаскировать управление "молотом", а без управления он не попадет.

[АБВ]

Это всего-лишь ставит вопрос о необходимости уменьшения массы десанта.
Кроме-того, тормозящаяся система может тормозить не прямо к звезде, а по касательной к ней, чтобы попасть в облако Оорта системы.

Нанопарашюты уже обсуждались - они дальше орбиты Луны не долетят :-).
А спутники предупреждения о нападении запущенные вперед к апексу Солнца вполне засекут подкрадывающихся стороной.
Я Семенову это давно объяснял - нет возможности замаскировать управление "молотом", а без управления он не попадет.

Тоесть нужно ЗНАТЬ, что возможен межзвездный десант, иначе он явится полной неожиданностью....      
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,47785.0.html

[Fortunatus]

И с энергией проблемы. Энергии солнечной там нет. Радиоактивных изотопов нет. Есть много замёрзшего метана, но нет свободного кислорода.

Проблемы есть, но не фатальные. Поток солнечной радиации может быть усилен линзами Френеля, которые делаются из вполне доступной органики. Свободный (атомарный) кислород получается путём фотодиссоциации водяного льда и присутствует в атмосферах крупных ледяных лун. Можно искусственно усилить его выделение, облучая лёд ультрафиолетовым лазером с накачкой от Солнца. Всё это требует огромных (10-100 км) солнечных коллекторов, хорошо заметных издали. Если требуется действовать незаметно, можно извлекать электричество из магнитосфер планет-гигантов спутниками в форме длинных проводящих тросов. 

[АБВ]

....

А "Феникс" на торможение магнитным парусом переводить не думаете?......

[CTPAHHNK]

...
Если требуется действовать незаметно, можно извлекать электричество из магнитосфер планет-гигантов спутниками в форме длинных проводящих тросов.

Вы, вроде, в облаке Оорта, пока, не забыли?

[АБВ]

...
Если требуется действовать незаметно, можно извлекать электричество из магнитосфер планет-гигантов спутниками в форме длинных проводящих тросов.

Вы, вроде, в облаке Оорта, пока, не забыли?

А он ползком, ползком.......

[Fortunatus]

А "Феникс" на торможение магнитным парусом переводить не думаете?......

Я больше не занимаюсь "Фениксом".

Вы, вроде, в облаке Оорта, пока, не забыли?

Вполне вероятно, что в облаке Оорта есть 1-2 блуждающих гиганта. Если их и нет, энергию можно передавать излучением с околонептунового генератора (лучше лазером, чем микроволнами: КПД преобразования ниже, зато не требуется передатчик километровых размеров).

[CTPAHHNK]

А "Феникс" на торможение магнитным парусом переводить не думаете?......

Я больше не занимаюсь "Фениксом".

Вы, вроде, в облаке Оорта, пока, не забыли?

Вполне вероятно, что в облаке Оорта есть 1-2 блуждающих гиганта. Если их и нет, энергию можно передавать излучением с околонептунового генератора (лучше лазером, чем микроволнами: КПД преобразования ниже, зато не требуется передатчик километровых размеров).

"Зйисть то вин зйисть,- та хтож ёму дасть?" Вы туда еще доберитесь, через планетарную оборону! Блуждающие гиганты? В Оорте? ("Ушел за консультацией к специалистам" -бежит на ходу выкрикивая: "Борислав, Вика, аа-ау-уу!!!")

[VVSFalcon]

Вполне вероятно, что в облаке Оорта есть 1-2 блуждающих гиганта. Если их и нет, энергию можно передавать излучением с околонептунового генератора (лучше лазером, чем микроволнами: КПД преобразования ниже, зато не требуется передатчик километровых размеров).

Deux Ex Machine - ну да, ну да

На всякий случай - это типа "рояль в кустах"

[alex_semenov]

Я теряюсь.
Во-первых я "не отошел" от предыдущего обсуждения.
Там столько интересного возникло!
Все что я рассказал о рельсотронах- полная ерунда. Я поднял литературку. КПД у них мизерный 30%, а с КПД источника энергии будет еще меньше 10%. И проблем там – тьма. В общем, разрабатывая систему обороны, я пошел по ЛОЖНОМУ пути. Я пришел к выводу, что оборона астероида должна состоять их крупных (размером с танк) роботов-попрыгунчиков (перемещаться по астероиду лучше перелетая с точки на точку, прыгать). Каждый робот специализируется на своей задаче.
НИКАКИХ СТАЦИОНАРНЫХ ПОЗИЦИЙ!
Мобильность и еще раз мобильность.
И еще. Я  решил начисто отказатся от новомодных технологий. Есть два эффективных способа разгона вех видов перехватчиков: для тяжелых перехватчиков ракеты на твердом топливе для легких – пушки типа "шилка". Все. То есть возвращаемся к старым хорошо проверенным технологиям ПВО и ПРО. Единственное. Пушки не пороховые (с хлопком для пираксилина тут проблема будет), а водородные (или метановые).

* * *
Во-вторых. За выходные тут наговорили много интересного. Сердце обливается радостью! Даже появились расчеты! Празнник какой-то!
Я даже не знаю за что хвататься!
Самые вкусные: расчет торможения от Kweni. Я это оставлю на десерт. Завтра. Хорошо? Скажу только, что в целом Kweni вы правы. Но есть детали, где прячется черт. Очень вкусная тема! Нельзя так с кондачка.
Далее.
Kweni же озадачил меня вопросом о времени путешествия из пояса Койпера внутрь системы и расчетом  добавочной скорости. Это прекрасная новая задача! Действительно есть ряд интересных нюансов, которые я раньше не учел.
Я, кстати, должен признаться, никогда до этого не интересовался орбитальной динамикой в поле гравитации!!! Пришлось даже полистать кое-какую литературу…
Выводы тоже интересные. В двух словах. Действительно. Слишком далеко от центра останавливаться нельзя. Нет смысла. 35-45 а.е. для нашей системы.

Но больше всего меня, как межзвездного милитариста озадачил вопрос связанный с тем, что в Поясе Койпера ничего кроме льда то нет! Тут пытались спорить и я должен признать. Вопрос важный. Как мои агрессоры там могут выжить то?
Ни ресурсов, ни энергии Солнца. Вот этот вопрос я считаю первостепенным. Узким местом. Мне лично малопонятным (в силу слабости познаний в астрономии комет и малых тел). Именно на нем я сегодня и сосредоточился. (спешу подставить под огонь критики прежде всего свои рассуждения об этом).

Но для начала все же я одной двумя фазами отвечу на простые выпады (а то потом забуду, люди обидятся, что не пнул).

[alex_semenov]

Для партизанской наверно, но для открытого противостояния могут пригодиться.
В принципе, для разгона болванки или накачки лазера нужна та же энергия.
И выделяется энергия луча в виде взрыва облака плазмы, точно также как и при ударе околосветовой болванки.
Защита говорят простая , можно отразить зеркалом. Вот здесь простор для творчества - всякая углеродная пыль или пена.

Конечно. И рельсотроны и пучки и лазеры и ЭМИ – все это несомненно технологии востребованные. Но не в этом месте и не в таком масштабе (эти вещи нормально работают только если они циклопических размеров). На динамичном поле боя нужны мощные легкие эффективные машины. Это старые добрые тепловые машины на химии + местами ядерные девайсы. Все.
Война это не только поле боя. Это и эффективный транспорт. Это и технологии (промышленность) это и поддержание инфраструктуры (надежные каналы связи например)… Вот там вся эта новомодная машинерия, "в тылу", будет как нельзя кстати. Без нее никакой звездной войны не получится. Но всякой фигуре – свое место.