Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 133893 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #340 : 11 Ноя 2009 [11:42:41] »
Ганс, вы, пардон, в своем уме?
(это в вашем тоне вроде замечание, думаю не обидитесь)
Я вам поставил задачу: перехватить сплошную шестиметровую колонну стали (железо  сталь, роли здесь не игрет) диаметром 50 (ПЯТЬДЕСЯТ!) сантиметров! Какая бризантность?
Житие мое!!!
Толщина лобовой брони на "Тигре" сколько? 100 мм. То есть 10 см. Панцер-ваффен из них жгла "Шерманы" пачками. А те одного звука их двигателя боялись как огня. Почему? Не то что "бризантный", БРОНЕБОЙНЫЙ вольфрамовый сердечник  не брал десятисантиметровый лоб. А вы хотите РАЗРУШИТЬ сплошную колонну металла в пол метра диаметром каким-то бризантным зарядом? Гранатой, по сути?!

"Арена-Э"  тоже не берет БЫСТРЫЕ  бронебойные снаряды с сердечником.
Вот отсюда http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/arena/ цитирую:

Автоматическое обнаружение и уничтожение подлетающих противотанковых управляемых и неуправляемых ракет, противотанковых гранат

Типы целей - ПТ гранаты, ПТУР
Диапазон скоростей цели, м/с - 70…700


Знаете почему? Потому что у подобных ракет, гранат (кумулятивных, например) очень тонкая оболочка. Жесть буквально. Жахнул по ней шрапнелью или поставил ударную волну на пути и она "раскололась". Тем более что скорость полета небольшая.
Но в нашем случае летит СПЛОШНОЙ БРОНЕБОЙНЫЙ СЕРДЕЧНИК с охрененным импульсом. И все что вы можете сделать, подорвав сбоку гранату-перехватчик – попробовать сбить мой стобл с курса. И эта задача (сколько надо взрывчатки чтобы сбить с курса) легко считается. Следующее сообщение – об этом.

Ну и кроме того. Вы технологию перехвата меняете на ходу. Ни о какой бризантности в нашем случае речи раньше не шло. У нас похожая на Арену-Э задача но совсем другая. Зачем же вы там выше писали вот это:

К сожалению для фонтазирующих такие скорости обоюдоостры - проникающая способность кинетики на таких скоростях упирается в прочность самих снарядов. С определенной скорости никакой материал не сохранится в неплазменном виде встретившись с достаточным(чем больше скорость , тем меньше надо) количеством вещества щита. Это и будут "силовые поля типа "Арена" " - комья аэрогеля подбрасываемые над обороняемым участком перед кинетическими молоточками.

Как видите, здесь как раз и идет речь о плазме (про плазму ВЫДЕЛЯЛ НЕ Я, ВЫ!). И о каком-то аэрогеле НА ПУТИ  ("встретившись").
Да, вы правы. Именно это – единственное хлипкое место столба. Гигантская скорость.
Именно такая задача – поставить на пути "тонкую перегородку" на которую мой сверхбыстрый столб наткнувшись расплавится и испарится ударивши во объект конусом плазмы я вам и предлагал считать для "ЖКГ".
А вы уходите в сторону! Хитрите?
Я вас все же "перехвачу" и заставлю считать?!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #341 : 11 Ноя 2009 [12:07:24] »
Считаю перехватчик на отклонение  моего десятитонного столба с курса.
Допустим, вы перехватывает его на высоте 100 км и хотите отклонить снаряд на 100 м в строну. На скорости 30 км/с моему снаряду до столкновения осталось лететь 3.3 с. За эти 3.3 секунды он должен уйти в сторону на 100м. То есть ваш перехватчик должен сообщить ему скорость 30 м/с. Считаем идеал. Вся энергия взрыва уходит на разгон 10 тонной колонны вбок. Это по эм-вэ-квадрат-надва всего 4500000 Дж. Чуть больше 1 кг ТНТ. То есть 10 кг снаряд вполне справится с задачей сбить с курса мой снаряд на такой дистанции.
Но 100 км – это очень круто. Давайте возьмет 10 км и 1 км.
Получаем в идеале 107 кг взрывчатки  и 10755 кг ТНТ соответственно. То есть ближе 20 км вряд ли имеет  смысл проводить атаку.  На такой дистанции вам нужны идеальные 26 кг ТНТ. Значить реальные 50 – 100 кг снаряд с задачей справится.

С какой скоростью вы собираетесь его отправлять в точку встречи? (Ганс, вы видите? Я даю вам "козу" для решение ранее поставленной 5-й задачи). Система ПРО не может быть огромной. Допустим это что-то типа артилерийской гаубицы.
На вскидку нашел: Самоходная 152-мм гаубица 2С3 "Акация"
http://worldweapon.ru/tank/akacia.php
Масса осколочного снаряда 43.56 кг. Более-менее похоже. Скорость снаряда 655 м/с. Округлим до 1000 м/с. Хотя все это натяжки. Снаряды должны быть умными, а танкетка должна обладать еще и куда большей скорострельность (ведь отбиваться она будет не от одной такой болванки). Но все равно представление о системе складывается.
Для подъема в точку упреждения на 20 км (реально чуть больше потому что стрельба идет чуть сбоку) снаряду потребуется 20 с. За 20 с мой снаряд со скоростью 30 км/с пролетает 600 км. Итого расстояние принятия решения системой наведения 620 км. Но 20 секунд – это очень много. Моя болванка не совсем болванка. У нее есть мозги.  Да и командный центр роя засечет старт (выстрел) перехватчика. За 20 секунд моя болванка сама может уйти с траектории и снова стать на нее (расчет по смещению ее с курса годится и для ее, болванки, двигателей наведения. Верно? Для нее массовые параметры даже лучше. Там же двигатель!). Болванка  может делать скачки в стороны просто случайным образом как это делает противокорабельная ракета "Москит". То есть в любом случае мы получаем "маневренный бой". Кто кого. И в этом случае снаряд перехватчика тоже должен иметь двигатели и запас топлива (он это должен иметь в любом случае иначе вы так точно не попадете в цель ну никак). Масса перехватчика быстро возрастает. Думаю до 100 кг и больше.
100 кг снаряды бросала (с 600 м/с)  советская 203 мм гаубица.
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/244_250.php
И еще.
Конечно же шестиметровая колонна металла будет кое-где уязвима. У нее будут головка наведения, будут двигатели маневрирования и баки для них. Поэтому перехватчик не просто рассчитывает сбить болванку с курса, но и "обездвижить ее", разрушить двигательную установку чтобы та не вернула снаряд на курс после столкновения с ни.  Логично? 20 км до цели – еще  можно вернуться на курс если есть чем.
Еще один дополнительный поражающий фактор – взрыв перехватчика может придать столбу момент вращения. Тогда снаряд ударит плашмя (а его задача войти в цель так как положено). А если он пытается вернуться на курс, то для начала нужно быстро парировать вращение, прежде чем компенсировать смещение с курса. А это время. А его нету. Осталось 3-2 с.
Логично, что разработчик снаряда будет стараться защитить уязвимые узлы от поражения бризантным или шрапнельным ударом перехватчика. Благо брони (мертвой массы) на борту – более чем достаточно. Скорей всего система будет иметь две разные по назначению двигательные системы. Маршевая, без всякой защиты она и осуществляет основную работу по наведению и маневрированию. После удара перехватчика она выходит из строя. Но есть аварийная, защищенная, которая одним импульсом быстро возвращает болванке и ориентацию и курс. Логично?
Не знаю как у вас, но у меня вырисовывается уже конструкция системы. :)
То есть все ухищрения такого ПРО можно свести на нет.
Это при условии, что вы в болванку таки перехватчиком попали! Но это еще надо ухитрится сделать! Америкосы не зря опять вспомнили о ядерном ПРО. Попасть в ракету с ошибкой 100-1000 метров и попасть с точностью в 0.5-1 метр – разница в 100-5000 раз!
Хотя в будущем какраз системы навередия должны иметь уникальные возможности.

В любом случае против моего столба есть одно действенное средство. Поставить "тонкую перегородку" на пути. Как раз ее толщина – самая изюминка.
Ганс, вы хотя бы для себя (если боитесь выставлять сови потуги) пробовали считать? Ну хотя бы до 3-й задачи?!
Что, никто так и не соблазнился моими задачами?
 :(
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #342 : 11 Ноя 2009 [12:52:02] »
Семенов, спасибо за ваши соображения о глобальной катастрофе. в целом, большинство общих соображений: о непредвидимости, о стпенчатом кризисе - итд  в голову приходило и даже обсуждалось.

Про молот: а говорили ли мы о том, что у молота есть важный недостаток: у большинства планет будет область в районе одного из полюсов (так как она всегда в "тени"), куда не могу попасть молоты, исходящие из заданной точки небесной сферы? В результате нападение с одной точки не сможет поразить всю инфраструктуру.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #343 : 11 Ноя 2009 [12:58:59] »

Снаряд превратится в пыль в течении 6,5/10000(скорость ударной волны в железе)=0,00065с и пролетит 19,5 метров- дальше полетит конус расширяющейся пыли (скорость её не изменится, но полетит она не туда, это уже обсуждено)


Скорость ударной волны слишком мала, чтобы принимать ее во внимание. Последующие слои вещества не успеют "узнать" , что предыдущие уже столкнулись и испарились.
Рассмотрите столкновение двух болванок на больших  скоростях. На встречных, они испарятся в месте столкновения.  Если одна неподвижна, будет тоже самое.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #344 : 11 Ноя 2009 [13:19:18] »
Господя, Семенов, Вы за меня все уже посчитали и решили. И так и не поняли про что я Вам говорю. При скоростях ниже 3 км\сек - Вы правы и не сбить с курса "колонну" 6,5 метров высотой.
А вот про бризантность вы ничего и не хотите понимать. Я вам все талдычу про порох и тротил в стволе пушки, а от Вас это видимо далеко. Вы в курсе, что были такие снаряды у англов для разрушения толстых броневых плит - тротил подрывался на броне и плита откалывалась с противоположной стороны. А вы мне какие-то сказки и байки "пра вайну" лепите. Именно гранатой именно броню и дробили. А у Вас сильнее тротила и бризантнее выделение энергии происходит. Скорость-то бешенная. Болванка перестанет быть бронебойной и вообще целой при подводе энергии на порядки меньшей, чем требуется для испарения всего "столба".

Только это не считается простой физикой из Перышкина. Фазовые переходы.... Толщина пены тем меньше, чем больше скорость снаряда. Задача некорректно поставлена.
Про плазму.
Носок снаряда ударившийся в пену станет плазмой - а вот вся остальная масса - раздробится ударной волной. Минимальная скорость такого эффекта обсуждается.
 А пока почитайте про "бризантность" в гугле. Она вообще слабо зависит от материала цели , а больше всего от скорости детонации в ВВ. Нуивот. У Вас взрывается верхний слой самого снаряда. Скорость детонации упирается в скорость ударной волны в железе - 10000 м\с, а это в два раза больше, чем в тротиле.

Ксей , а ударная волна куда делась? У Вас как с пониманием прочитанного?
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #345 : 11 Ноя 2009 [13:28:43] »
Значит разъясняю непонятки - все объяснения Семенова годятся для скоростей "атмосферных" 1-2 км\сек. В этих условиях действительно бронебойные болванки шрапнелью не  сбиваются.
Но на скорости 3 км\сек взрыватся начинает сама толща снаряда, так как энергия выделяется сравнимая с тротилом при любом составе столкнувшихся тел. А дальше надо рассматривать движение ударной волны в теле снаряда. Желающие показать мне целые железные тела при скоростях столкновения больше 3 км\сек могут начинать поиски. :-)
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #346 : 11 Ноя 2009 [13:43:59] »
Теперь по конструктивному представлению Щита. В вакууме можно метать пену - сопротивления нет. необходимо только создеть саморазворачивающиеся конструкции типа ферменных зонтиков, которые сейчас будут испытывать на МКС. Промежуток между спицами заполняется пеной после развертывания. Энергия на вспенивание берется из кинетической стартового ускорения.
 Зонтик нужен для компенсации ошибки прицеливания по молоту. Выстреливается на курс пересечки с молотом и разворачивает диск перпендикулярно крсу. Такое вот "силовое поле" "Вакуум-арена"

Желающие понять, как это будет выглядеть, вспомните как вскрывают взрывчаткой сейфы. Намазывают пластид по контуру и бум - дырка.
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2009 [13:56:49] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #347 : 11 Ноя 2009 [14:28:13] »
Ганс, вы, пардон, в своем уме?
Толщина лобовой брони на "Тигре" сколько? 100 мм. То есть 10 см. Панцер-ваффен из них жгла "Шерманы" пачками. А те одного звука их двигателя боялись как огня. Почему? Не то что "бризантный", БРОНЕБОЙНЫЙ вольфрамовый сердечник  не брал десятисантиметровый лоб. А вы хотите РАЗРУШИТЬ сплошную колонну металла в пол метра диаметром каким-то бризантным зарядом? Гранатой, по сути?!


На чугунную плиту размерами допустим 1000 х 1000 мм, толщиной 100 мм помещен заряд черного пороха в количестве 10 кг, взятый в насыпном виде без оболочки, при поджигании пороха при помощи, например, тлеющего фитиля, следует сильный хлопок, вспышка пламени достигающая в диаметре 1-3 м. Выделяется громадное количества дыма. После воспламенения пороха чугунная плита остается неповрежденной, порох сгорает практически без остатка.

При помещении на чугунную плиту того же размера 10 кг гремучей ртути и при ее воспламенении тем же фитилем, следует практически мгновенный переход горения, во взрывное горение и далее в детонацию, сопровождаемую бризантным действием, чугунная плита разлетается на достаточно мелкие осколки, поражающие окружающие предметы. В этом случае реально проявляется дробящий эффект взрыва.
http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=3&page=1&nums=34

Прямо  ваших диапазонах - 100 миллимитровая плита в клочья. Хехе. Такой вот неизвестный Вам эффект.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #348 : 11 Ноя 2009 [17:14:45] »

Ксей , а ударная волна куда делась? У Вас как с пониманием прочитанного?

В первом сообщении  говорили о скорости 150 000 км/сек. Какой смысл учитывать ударную волну скоростью в 10 км/сек.
Скорость звука определяется упругостью рыхлых внешних оболочек, ударная волна их сминает, работают более жесткие, поэтому ее скорость больше. При субсветовых столкновениях электронные оболочки, скорость звука, скорость ударной волны не играют роли.  Вещество взаимно проникает и рушится намного порядков быстрее.

Или вы  решили со связкой гранат на звездолет гуманоидов ?

Оффлайн Slava M

  • *****
  • Сообщений: 639
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Slava M
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #349 : 11 Ноя 2009 [17:57:19] »
Это просто межзвездный оголтелый милитаризм какой-то! ;D
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2009 [18:03:59] от Slava M »
Celestron FS 102 F/5 AZ-DX

_________________
 Ночь без звёзд – всего лишь только тьма (с)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #350 : 11 Ноя 2009 [18:16:49] »
В первом сообщении  говорили о скорости 150 000 км/сек. Какой смысл учитывать ударную волну скоростью в 10 км/сек.
<. . . >
Или вы  решили со связкой гранат на звездолет гуманоидов ?
Вы явно потеряли цепь рассуждений. Мы Молот (релятивистскую бомбу, R-бомбу) уже не обсуждаем. Хотя там осталась масса неясных деталей, но это оружие вроде как с горем пополам принято на вооружение.
:)
Агрессор прежде чем высаживаться в систему, будет атаковать мирные объекты такими Молотами. "Опускать" цивилизацию. Но после этого идет высадка роботов-репликаторов. Как считается в Оорта или Койпера. Там враг быстренько плодится и нападает на выжившие внутри системы базы. Так называемыми роями. Рой может вылетать на небольшой скорости (5-10 км/с) но, падая внутрь гравитационной ямы, по вытянутому эллипсу он разгоняется. Мы принимаем его скорость 30 км/с.
Вот об этом сейчас и идет речь. Как перехватывать такие медленные (относительно) бомбы, атакующие локальные цели на планетоидах всяких.
Уловили?
Мы (я во всяком случае) пытаемся нащупать разные технологии ведения войны. Если молот можно сравнить со стратегической авиацией, то теперь мы говорим о кавалерии.
До пехоты доберемся ли?
 ??? ;D
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2009 [19:00:32] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #351 : 11 Ноя 2009 [18:51:06] »
Вроде, с кавалерией, пока, дело - швах! ;) Загнали коников, на пену оне изошли! ;D
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #352 : 11 Ноя 2009 [18:58:22] »
Прямо  ваших диапазонах - 100 миллимитровая плита в клочья. Хехе. Такой вот неизвестный Вам эффект.
Теперь я вроде понял что вы имеете ввиду. Но я бы не стал этот ваш пример брать за основу понимания процесса. 10 см плита из чугуна – материал показательно некудышний хрупкий, предел прочности на разрыв 175-300 МПа. А бронеплита "Тигра" (предел прочности минимум в 10 раз больше) вязкая прочная сталь. Это разные вещи. Кроме того 10 кг взрывчатки - ничего себе?!
Но вашу идею я уловил и ... даже обсчитал.
Вы должны подсунуть моему снаряду на пути препятстие. Так? И ударившись об него мой снаряд сломает себе шею.
В принципе вы можете оказаться правы.
Еще вчера я нашел, что для испарения столба длинной 6.7 метра и диаметром пол метра он должен впилиться в преграду толщиной ... почти те же самые 10 см стали.
Улавливаете Ганс? Не пленочка тоненькая. А 0.1м. Потому что колона у нас тоже нехилая.
Закон сохранения импульса вынь да положь.
Но упруго тормозя на этой преграще (я высчитал ускорение торможения) в колонне возникает давление сжатия в 60 000 МПа. То есть в 27 раз больше предела прочности высокопрочной стали. Что произойдет быстрей? Рассыпается колона (сжатая с запредельным давлением то  есть от вашего "не рассчитываемого" бризантного удара) или испарится от выделившейся энергии?
Это не важно в данном случае. 10 см стали - это хорошая броня. Но рассчитывая на бризантный разрыв можно снизить толщину раз в 10 (но надо пересчитать все. Импульс ускорение, давление...). Кроме того. Осколки разлетевшегося столба не пар. Они тоже секут. Так что, я бы строя бункер  все таки закладывал плиту первичной брони  в 10 см. Потом хренову тучу метров вакуума (надо размазать килотонну энергии а я пока не считал сколько это метров) и вторичная броня.
Хотя если кинетический дождь будет разного калибра, то тут нужна слоенка поинтересней. Это я именно в плане защиты подземелий. Потому как я , как агрессор, тоже все время нападать не собираюсь. На меня тоже могут напсть. Тем же. Верно? Значит оборонительные технологии мне так же интересны как и наступательные.

Что можно противопоставить такой словенке? Гм... Вопрос интересный.

Что же касается ваших надувных пузырей Ганс, и активной защиты а-ля "Арена-Вакуум" то все это - пузыри. Вы не приводите АБСОЛЮТНО никаких количественных оценок.
А значит здесь обсуждать нечего.

Но я поправлю себя. Ведь я начал разрабатывать уже другую, свою, систему ПРО от моей же кинетической бомбы.
В расчете выше я сказал, что минимальная высота перехвата 20 км. То есть у бомбы подлетное время меньше секунды. Выше перехватывать нет смысла. Если атакующий снаряд сбился с курса или начал крутится на этой высоте, то восстановить курс он уже не успеет. Значит, система его защиты до столкновения с перехватчиком допускать никак не должна!
Надо ПРОСТО бить по подлетающей гранате (если перехватчик – граната толкающая столб в бок) не давая ей детонировать у ракеты.
Кстати, прекрасная контрмера и против вашей преграды-пены. Ракета отстреливаю небольшую носовую часть с легким притормаживанием всего снаряда так что носовая часть движется по расчетной траектории снаряда а снаряд чуть сзади. Носовая часть сносит препятствие превращаясь в плазму, а основной снаряд продолжает путь.
 
По поводу моей ПРО.
Надо посчитать еще вариант. Против лома нет приема если нет другого лома. (Кстати, "Лом" – прекрасное название нашей колонне)
Возможно быстрый кинетический удар перехватчка будет лучше (надежней) чем  медленная граната. Скажем, разгоняя перехватчик до 2-3 км/с. Рельсотроном или сжигая в качестве пороха водород и кислород.
Но у нападающего в любом случае остаются в арсенале средства маневрирования и разделения на ложные цели. То есть попасть в наш Лом – проблема еще та. И не важно в бок мы ее бьем (чтобы сбить с курса) или пытаемся на пути поставить преграду (шарик вашей пены) чтобы испарить или раздробить.

Ганс, так что? Не надо приводить ответы на поставленные мною задачи?
 :-\
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #353 : 11 Ноя 2009 [19:03:08] »
Вроде, с кавалерией, пока, дело - швах! ;) Загнали коников, на пену оне изошли! ;D
Ничего подобного. Ганс просто подбрасывает дрова. Детали. А я их пытаюсь как-то сложить до кучи. Картина в целом получается сложная. Но ведь даже современный бой на земле - бой технологий, идей, подходов. А в том случае будет все еще хитрей.
Так что все путем!
 ;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #354 : 12 Ноя 2009 [11:04:43] »
Что же касается ваших надувных пузырей Ганс, и активной защиты а-ля "Арена-Вакуум" то все это - пузыри. Вы не приводите АБСОЛЮТНО никаких количественных оценок.
А значит здесь обсуждать нечего.

Но я поправлю себя. Ведь я начал разрабатывать уже другую, свою, систему ПРО от моей же кинетической бомбы.
В расчете выше я сказал, что минимальная высота перехвата 20 км. То есть у бомбы подлетное время меньше секунды. Выше перехватывать нет смысла. Если атакующий снаряд сбился с курса или начал крутится на этой высоте, то восстановить курс он уже не успеет. Значит, система его защиты до столкновения с перехватчиком допускать никак не должна!
Надо ПРОСТО бить по подлетающей гранате (если перехватчик – граната толкающая столб в бок) не давая ей детонировать у ракеты.
Кстати, прекрасная контрмера и против вашей преграды-пены. Ракета отстреливаю небольшую носовую часть с легким притормаживанием всего снаряда так что носовая часть движется по расчетной траектории снаряда а снаряд чуть сзади. Носовая часть сносит препятствие превращаясь в плазму, а основной снаряд продолжает путь.
 

Задача изменена - надо лом 30 км\секундный не испарять , а ломать, а условия ломания я Вам показал, что на порядки менее энергетичны. Считать это - входных данных недостаточно. Материальные тела, которые разгоняют в вакууме реально до таких относительных скоростей, слишком малы.

Городить сложные кинетические агрегаты с уклонителями и наводителями - профанация идеи дешевого оружия. От пенного зонтика, вообще-то, рой имеет построение - "дробь - пена - урановый лом". Дробь идет на 30 км\секундной(назовем её кликовой, по аналогии  с узлами) скорости - разрушает наведенные зонтики - не дает им выстраиватся. За ними на 10-кликовой скорости - пена - расчищает ошметки зачистки дробью и не отстреленные зонтики. В бреш на 3 кликовой скорости входят урановые ломы. Это классические "Малыши" хиросимские - с пушечной схемой обжима БЕЗ взрывчатки. Сориентированное перпендикулярно цели на скорости 3 клика происходит обжатие подкритических масс. До взрыва они заглубятся на несолько десятков, а то и сотни метров. То что доктор прописал против заглубленных бункеров. Всё, что идет на бОльших кликах , вглубь астероида-цели проникнуть не сможет, а только выкопает кратер. Это не всегда поразит цель. Так что без витаминов никуда.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #355 : 12 Ноя 2009 [11:13:43] »
Такой парадокс - то что движется со скоростью позволяющей выделится больше энергии , чем содержится в том же количестве химической взрывчатки - не может проникнуть вглубь цели и десятиметровая-стометровая толща вполне защищает от такого дешевого оружия. То, что проникает внутрь - не выделяет достаточно энергии.
Хороший результат против пены дает обедненный уран в сплаве с небольшим количеством титана. Получается абляция - энергия отводится от лома не ломая его. Железо и вольфрам крошатся в таких условиях. Но это все исптывалось на первых трех кликах.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 222
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #356 : 12 Ноя 2009 [12:53:06] »
Агрессор прежде чем высаживаться в систему, будет атаковать мирные объекты такими Молотами. "Опускать" цивилизацию. Но после этого идет высадка роботов-репликаторов. Как считается в Оорта или Койпера. Там враг быстренько плодится и нападает на выжившие внутри системы базы. Так называемыми роями.
Пояса - холодные, и любое активное шевеление в них будет незамедлительно обнаружено.
Цитата
Возможно быстрый кинетический удар перехватчка будет лучше (надежней) чем  медленная граната. Скажем, разгоняя перехватчик до 2-3 км/с. Рельсотроном или сжигая в качестве пороха водород и кислород.
ЭМП можно разогнать перехватчик и до сотни км/с. Кроме того, нам необязательно испарять его весь. Столкновение даже с весьма маленьким предметом превратит его в кучу отдельных фрагментов, представляющих на порядки меньшую угрозу.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #357 : 12 Ноя 2009 [17:32:42] »
враг быстренько плодится и нападает на выжившие внутри системы базы. Так называемыми роями. Рой может вылетать на небольшой скорости (5-10 км/с) но, падая внутрь гравитационной ямы, по вытянутому эллипсу он разгоняется. Мы принимаем его скорость 30 км/с.
Вот об этом сейчас и идет речь. Как перехватывать такие медленные (относительно) бомбы, атакующие локальные цели на планетоидах всяких.


Энергии всегда не хватает,  надо беречь свою, и использовать энергию противника.

Рой  летит по вычисляемым траекториям, и несет приличную энергию.
Сделаем сферу с люками и ядром, подвешенным в центре.
Подставляем сферу под ближайший объект и открываем несколько люков. Один для пролета объекта к ядру и несколько для выброса плазмы в нужных направлениях.
Часть плазмы от удара объекта в ядро  вылетит в нужные, дозировано открытые люки, и тем самым направит сферу в заранее вычисленную точку встречи со следующим объектом.
Излишек плазмы раскрутит турбину и даст энергию для подготовки механизмов к следующей встрече или для отправки на землю.
И т.д.
Имея несколько сфер, можно с нетерпением ожидать гостей.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #358 : 12 Ноя 2009 [19:03:36] »
Рой  летит по вычисляемым траекториям, и несет приличную энергию.
Бред.
У роя есть электронные мозги, боевое задание и двигатели корректировки курса. Поэтому летит он не "по вычисляемым траекториям" а "курсом Партии и Правительства" их пославших. Да еще при этом проявляют военную смекалку и расчет.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #359 : 12 Ноя 2009 [19:19:45] »
Городить сложные кинетические агрегаты с уклонителями и наводителями - профанация идеи дешевого оружия.
Ганс. Это ваша пена - профанация. Сложные кинетические агрегаты набитые тонкой электроникой и системами управления это и есть ДЕШЕВОЕ оружие.
Потому что для производства этой миллиона штук этой электроники нужны граммы редких металлов и килограммы нередких и кристаллического кремния. Все это есть у них под ногами либо в изобилии либо в достаточном количестве. По крайней мере они могут привезти совсем уже дефицитный "витамин" для их электроники с собой на первых порах.
То есть, наши роботы могут снабжать мозгами буквально каждую ПУЛЮ. И это будет дешево. Не с нашей тупой точки зрения а с их.  При этом  каждая пуля, получив свои кила или мегаджоули кинетики, постарается лечь строго в цель.
А вот тонну даже простого урана или тория добыть на занюханном астероиде в Койпере который, в основном из кремния и углерода или железа и никеля - это действительно запредельно ДОРОГО для них. И куда этот уран в итоге пойдет (как вас послушать)? На обогрев Вселенной? На ее освещение рентгеном?
Верх кретинизма!
Ганс перестанте мыслить категориями НАШЕГО промежутка времени. Мы расточительны и глупы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.