Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 133882 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #400 : 16 Ноя 2009 [21:16:08] »
Семенов так и не объяснил смысл стотонного железного лома на 30 кликах врезающегося в астероид. Вглубь он проникнет не больше, чем такая же массой дробь. Парадокс заглубления не раскрыт.
Энергии передаст столько же. Копать в астероиде все равно легче, чем в Планете - лишние 10 метров обсыпки не затруднят.

Ганс,  вы не можете спрятать под толстый слой грунта все. Тут рядом, например, рассматривают реактор на Луне. Видели какие у него "уши" из грунта торчат? А почему?
Радиатор не зароешь.
Да и глупо все зарывать в грунт!
Вот, например, астероид на котором идет разработка ценного сырья (скажем того же урана) – достойный объект атаки и захвата. Но что из себя такой представляет? Десяток харвействеров (скажем) , "вагончики шахтеров" (дробилка, курилка, котельная) и охраняющий гарнизон роботов. Вся инфраструктура по минимуму и на поверхности. Это же экономическое мероприятие!
Другое дело, что все это можно убить и куда меньшими снарядами по 100-10 кг. Зачем такие тяжелые по 1 КТ?
А вот для очень основательно зарытого.
Но даже если  что-то очень основательно зарытое под поверхность, что-то должно выходить на поверхность. Скажем вы зарыли пусковую шахту для разеров на глубину 200 м. Но ствол шахты все равно выходит на поверхность. А если я теперь по крышке шахты ударю ломом. Я завалю вашу шахту. И как вы запустите ваш разер?
Ну и кроме того.
Существует такое понятие как "артиллерийское наступление". Когда противника держат в окопах огнем артиллерии чтобы он не высунулся и не открыл огонь по наступающим. В сущности для этого рой и насыщается кинетическим потоком 100: 1 в отношении к декантируемой массе.
И если вдруг возникнет ситуация, что у вас есть хорошо забетонированная амбразура, и вам мое наступление мелкими снарядами пофиг – вот туда Лом на 10 тонн и полетит.
10-и тонный лом  далеко не самый массовый элемент роя.
Но его тяжелее всего перехватить.
Поэтому я на нем и сосредоточился как на крайней версии ударного оружия.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #401 : 16 Ноя 2009 [21:27:53] »
Это всего-лишь ставит вопрос о необходимости уменьшения массы десанта.
Кроме-того, тормозящаяся система может тормозить не прямо к звезде, а по касательной к ней, чтобы попасть в облако Оорта системы.
Все верно. Но мы пока все это прибережем. Если действительно нет других решений, тогда будем искать способ снизить массу. И вообще там все несколько хитрее. Удар молотами наносится ДО начала торможения. Kweni это пропустил. Вернее я сказавши ему что и молоты и десант запускаются одновременно спровоцировал его думать что так и будет. Но все будет не так.
Скажем, стартует громадина в 80 000 тонн. Как минимум половина этого - "двигатель". Разгонная ступень. Либо парус либо, ретина и двигатель. По окончанию разгона это - мертвый груз. Он не нужен. Вот он, этот груз, превращается молоты. Разбирается на ходу и монтируется командой машин-смертников на нем. А полезный груз (десант) теперь (в самом начале) слегка притормаживает парашютом. Он полетит к цели чуть медленнее. За время пассивного полета молоты уйдут далеко вперед и к  тому моменту когда молоты нанесут  УЖЕ удар десант только включит двигатели на торможение.
15 лет на восстановление разрушенного молотами рая? Допустим что и так. Но главное. Внезапности удара молотами мои берсеркеры достигнуть могут "на раз".
А после удара чего прятаться то?
Я никогда не говорил, что торможение можно скрыть. Но это отдельная тема. Как я обещал "на десерт".
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #402 : 16 Ноя 2009 [21:30:29] »
gans2
Ну, если Семенов в своем расчете лома даже двигатель забыл учесть, хотя затейливо описал его маневры, то, могу предположть, что у него там в запасе взвод копателей, с шанцевым инструментом(таких-же невесомых и необьемных, как и все остальное). ;D

"Марья Ивановна! Мне бы ваши проблемы!"
Я не привел в расчете лома двигатель потому что и КОЗЕ понятно что НА аппарат, несущем 10 тонн БАЛЛАСТА можно не то что двигатели маневрирования, черта лысого пристроить!
Пускай не 10 тонн получится балласта. Пускай 9 или 8. Или пускай мой молот с двигателем будет иметь массу 12 или 13 тонн. Какая разница, если все это (и балласт и двигатели) носитель ударной энергии в конце концов?
10 тонн – это цифра для оценки порядка. Не более же!
А вот можно ли снабдить двигателем и системой корректировки каждый снаряд "шилки" (200 грамм снаряд) – вот это действительно вопрос для ума. И тут надо почесать репу. Прикинуть, оценить, посчитать…
А без такого двигателя стрелять по мелким снарядам  роя (по 10-100 кг) будет бессмысленно. Не попадешь же ну никак даже в вакууме и при почти полной невесомости. Каждый снаряд надо вести по лазерному лучу в точку упреждения с точностью до сантиметра (активную систему самонаведения на каждый снаряд ставить будет дорого и глупо но двигатели ему нужны хоть ты тресни).
И обратите внимание. Я уже играю за обороняющихся.
Мне всех тут жалко.
Как видите, меня мучают настоящие проблемы. А вас – мнимые.
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #403 : 16 Ноя 2009 [21:38:06] »
Теперь о самом больном.
О поясе Койпера о том за что можно там агрессорам зацепиться. Там - царство льда.
Так?
Допустим. Не будем надеятся на чуда.
Кометы так кометы.
За них и будем цепляется.
Если не зацепимся – сбросят нас нафик защитник рая обратно в межзвездную бездну. Вернее раздавят. И будут тысячу раз правы.
Все.
Капец, агрессивным планам и теории научно обоснованных берсеркеров, заодно.

Я наспех порылся в сети. Не бог весть что нарыл… Но звЭняйтЭ.
И так (дальше -  цитаты)

*******
http://galspace.spb.ru/index71.html
Пока неизвестно, из чего состоят астероиды в поясе Койпера, но ясно, что в их строении главную роль должны играть льды различного вида (водный, азотный, метановый, аммиачный, метаноловый - спиртовой, углекислый - «сухой лед» и др.), поскольку температура в этой чрезвычайно удаленной от Солнца области очень низкая. В таком природном «морозильнике» могло сохраниться в неизмененном виде то вещество, из которого в далеком прошлом формировались планеты Солнечной системы.

http://camuflage.rol.ru/news/misc/spacenews/06/03/21_007.htm
Учёные, анализировавшие образцы кометной пыли, которые собрал космический аппарат Stardust, обнаружили частицы зелёного цвета. Такие же, какие встречаются на земных песчаных пляжах и могут сформироваться только под воздействием высоких температурах.



http://astro.uni-altai.ru/events/2006/10/18/1161157020.html
Анализ выброшенного во время столкновения зонда и кометы Темпеля-1 вещества показал, что она содержит 33% ферросилита, минерала состоящего из железа и кремния, и 17% оливина, состоящего из магния и железа. В тоже время образцы кометы Вильда-2 показали, в основном, отсутствие этих минералов.
Считается, что обе кометы сформировались в поясе Койпера и поэтому должны были иметь схожий состав. Учёные предполагают, что различия в химическом составе объектов могут быть связаны с тем, что комета Темпеля-1 претерпела множество столкновений с другими космическими объектами. По другой версии, кометы могли с самого начала иметь разный состав, причем одна из них могла появиться в результате разрушения более крупного космического тела.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оливин
Оливи́н — породообразующий минерал, магнезиально-железистый силикат с формулой (Mg,Fe)2[SiO4].
Содержание Fe и Mg варьирует между двумя конечными членами: форстеритом Mg2[SiO4] и фаялитом — Fe2[SiO4]. Оливин слагает основные и ультраосновные магматические породы и очень широко распространён в мантии. Это один из самых распространённых на земле минералов.

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RF/009036.shtm
ФЕРРОСИЛИТ — м-л, ромб. пироксен Fe2+2[Si2O6], конечный член непрерывной серии энстатит — ферросилит. К нему относится м-л, содер. 90 — 100% ферросилитового компонента. В метаморфиэованных железистых осадках с фаялитом, геденбергитом, грюнеритом.

Иностранный источник:  ;D
http://en.wikipedia.org/wiki/Comet
В разделе Debate over comet composition речь идет о том, что состав кометных ядер остается загадкой. Но мы будем опираться вот на эту фразу:

http://astro-obs.chat.ru/origin_c.html
Согласно современным данным кометные ядра представляют собой ледяные образования, состоящие в основном (около 90 %) из водяного льда. В состав кометных льдов входят органические вещества (cпирты, кислоты и пр.). Кроме того, в ядро включены мелкие твердые частицы минералов и металлов. Такая модель кометного ядра получила название модели загрязненного льда.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #404 : 16 Ноя 2009 [21:40:56] »
И так. Резюме.
Первоначально полагали, что ядро кометы в основном 90% состоит из очень грязного водяного льда.  То есть ~ 10% массы кометы состоит "пыли". Пыль это в основном оливин и ферросиликат. А это в сильно связанном с кислородом состоянии: железо, магний,  кремний.  Кроме того, лед комет содержит "сухой лед" (твердый CO2) а так же аммиачный (NH3), метановый (CH4). В какой пропорции? Я не нашел. Но ясно, что лед комет кроме водорода и кислорода богат на углеродом и азот.
Последние исследования NASA удиили куда большим процентом пыли в составе ядра комет (до 33+17=50%!).
Поэтому можно с уверенностью считать, что у комет в Койпере  найдется 10% первородной пыли (оливина и ферросиликата). Но все это вморожено в лед. Из 1 кг льда можно добыть всего 100 г руды, из которой в свою очередь так же надо еще добыть необходимые вещества.

Очевидно, добыча ценных веществ в ядре кометы будет состоять в плавлении льда в жидкую фазу. То есть нагрев льда до  +1С или 274 К. В процессе этого газы выделятся (а это бесценный для химии аммиак и углекислый газ), пылинки осядут на дно. Доя выделения всего этого  придется использовать центробежную сепарацию. Кстати, в силу того, что оливин и ферросиликаты куда тяжелее воды, слишком быстрые центрифуги не понадобятся. Выделение аммиака и углекислого газа (которые хорошо растворяются в воде) задача чуть сложней. Воду, видимо,  придется нагревать сильней.

Давайте посчитаем, во что обойдется сепарация 1 кг льда?
Допустим температура на поверхности кометы в поясе Койпера 12 K.
Теплоемкость водяного льда: 2100 Дж/К/кг. Теплота плавления: 250 000 Дж/кг. То есть для извлечения 100 г исходного сырья (и грамм 200 газов), харвейстер на поверхности кометы должен расплавить 1 кг льда (я не считаю поправку на включения их теплоемкость куда ниже поэтому считаем весь кг водой. Реально потребуется меньше): 2100*(274-12)+ 250 000 = 800200 Дж/кг ~ 800 КДж/кг

Теперь интересно было бы сравнить эти затраты с энергией необходимой для разложения того же оливина или ферросиликатов на компоненты их составляющие. Но мне не удалось быстро найти теплофизические параметры этих минералов.
Но я не думаю, что они сильно отличаются от обычных веществ.
Вот тут http://www.chemport.ru/chemical_substance_582.html я нашел энтальпию образования кварца и прочие необходимые параметры.
Будем все считать для моля.
Энтальпия образования -911 КДж/моль. +911 потребуется чтобы разобрать кварц на составные.  Но сначала мы должны нагреть кварц до температуры плавления 2950 С (+274 он уже получил в процессе сепарации) Это 131 КДж/моль. И мы должны разрушить кристаллическую решетку. Расплавить его: 8,54 КД/моль. Не так уж и много с затратами на нагревание.
Итого: 131+9+911 = 1050 КДж/моль. Моль кварца - 0,06008 кг/моль. То есть тупые энергозатраты на разложение 1 кг песка на кремний и кислород: 1050/0.06 =17.5 МДж/кг.
Но мы извлекли из 1 кг породы лишь 100 г породы. Значит, на ее разложение нам потребуется 1.75 МДж энергии. Это половина от того, что мы затратили на плавление льда (0.8 МДж).
То есть.

Для добычи полезных веществ из кометного льда потребуется на ~30% энергии больше чем для добычи этих же  материалов из астероидов.

Но!
У разработчиков комет есть преимущество перед разработчиками астероидов:
Энергию на плавку льда НЕ НАДО отдельно добывать. Если процессы разделения железа, магния и кремния происходят при температурах в 1000 градусов, то такое  оборудование неизбежно придется ОХЛАЖДАТЬ (любое оборудование работающее против энтропии – тепловая машина и ей нужен холодильник). Скажем до 100-50 градусов цельсия. Но это как раз и есть температура, до которой мы собираемся нагревать лед нашей кометы. То есть добыча пыли и газов не потребует дополнительных энергозатрат. Напротив, добыча ресурсов на кометах при низких температурах пояса Койпера будет отличатся невиданной (здесь на Земле или у Земли) эффективность. Вам не нужен там холодильник. Комета и есть жуткий фантастический запас холода. Не нужны радиаторы. Все лишнее тепло идет на добычу нового сырья!
 
Еще одно соображение
20 (округляю вверх) МДж на получение 1 кг полезных материалов (то есть постройку армии вторжения) - это много или мало?
Если перевести эту энергию (высококачественную изначально, разумеется) в кинетическую энергию то каждому этому килограмму можно было бы сообщить скорость чуть больше 6 км/с. Если учесть, что стартовая скорость (об этом чуть позже) из Койпера должна быть ~ 20 км/с то затраты на постройку армии вторжения составят ~ 10%  от энергозатрат на запуск (само вторжение)!!
В общем, ерунду.
Построить армию, оказывается, не главные затраты (я не готовился это писать. Я считаю и пишу одновременно, сам удивлен!).
Но (задаст вопрос вдумчивый читатель) где же взять всю эту энергию?
"Где деньги Зин?"
Пускай армия вторжения имеет массу 30 000 тонн. (Это примерно масса "Тирпица" или "Бисмарка" Линкора.)



Сходство усиливается необходимостью для выплавки сего чуда военной мысли (армии вторжения) растопить 300 000 тонн воды (в десять раз больше чем масса армии вторжения). Это в общем то достаточно скромный куб льда со стороной ~ 70 м.  Но я думаю сама инфраструктура сожрет столько же ресурсов плюс там, скажем не весь кремний или магний будет использован. Поэтому куб будет чуть меньше   ~ 100м. Для километровой кометы это в общем то ерунда. 
Но!
При стоимости вторжения (постройка+запуск) 220 МДж/кг мы получаем цену за одно межпланетное нападение 6,6*10^15 Дж. Если у вас есть та самая всем теперь известная Саяно-Шушенская ГЭС (6.4 GW) то вам потребуется всего 12 дней чтобы получить столько энергии. Но где ее взять на несчастной промерзшей насквозь комете в холодном темном поясе Койпера за 30-40 а.е. от Солнца?

Если процесс подготовки (саморепликации) займет, скажем пол года. Это 182 дня, то есть 15724800 c. И захватчикам понадобится источник энергии  6,6*10^15/15724800   ~ 0.5 GW.
При КПД 30%, сырой (тепловой) энергии потребуется 1.5 GW.
Теперь можно попробовать посчитать, скажем, линзу Френеля, которая соберет такую мощность.
У Земли поток солнечной энергии 1400 В/м2  На 40 а.е. поток будет в 1600 раз слабее (закон обратных квадратов) всего 0,875 В/м2. Потребуется линза площадью 500 000 000/0,875=571 500 000 м2 или диаметром 2.7 км... Гм... Даже 3 или 4 км (на всякие потери). Не бог весть какого размера, должен сказать, получается концентратор, если учесть что это очень тонкая пленочная конструкция... Я думал, будет больше.
Кстати, такая линза может за одно служить и маскирующим экраном и телескопом (глазом-стражем)...

Но я не вижу причин не использовать другие источники.
Мне очень нравится идея КВС. Котел вспышечного сгорания. Термоядерный реактор на дейтерий-дейтериевых термоядерных бомбах придуманный умниками из Снежена.



Здесь, на Земле, им такие штуки массовый идиот строить никогда не позволят.
Разумеется...
А вот там... Там идиотов нет. Почему? Не выживают, надеюс...
Я думаю, при умной организации и строить то ничего не надо будет... Ни бетона ни стального котла.
Скажем, проводим исследование ядра кометы. Находим подходящее место. Бурим в леднике шахту нужной глубины. Накрываем ее куполом и... в шахте подрываем ядерную бомбу скромной мощности.... Скажем 10 килотонн...  Это 4,184*1013 Джоулей.
Даже не термоядерную. С собой привезенную.
Если все сделано правильно и наш ледник не расколется, то там возникнет полость и возникнет огромное давление пара. Конечно, надо все это считать. Но (Ганс! Знаю я вас) не надо думать что лет непременно расколется. Интуитивно так и есть. Но надо считать. Скажем теплопроводность льда учитывать.  И  есть подозрение что мы таким образом на много много дней получим шикарный источник пара. Такой рукотворный гейзер. Остается только приставить к этому батарею турбин.
В общем, были бы мозги и хорошая организация.
Не человеческая суетня (кто лучше свою [----] пристроит, вакханалия социальной энтропии), а нечеловеческая. Даже не муравьиная. Машинная...
Тогда и ресурсы найдутся и энергия даже в таких жутких условиях.
Думаю...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #405 : 17 Ноя 2009 [00:22:55] »
gans2
Ну, если Семенов в своем расчете лома даже двигатель забыл учесть, хотя затейливо описал его маневры, то, могу предположть, что у него там в запасе взвод копателей, с шанцевым инструментом(таких-же невесомых и необьемных, как и все остальное). ;D
"Марья Ивановна! Мне бы ваши проблемы!"
...
Ах, Александр! :'( Дьявол,- он как всегда - в деталях! ^-^
Вот и снова - широкие мазки художника :D:
...
Скажем, стартует громадина в 80 000 тонн. Как минимум половина этого - "двигатель". Разгонная ступень. Либо парус либо, ретина и двигатель. По окончанию разгона это - мертвый груз. Он не нужен. Вот он, этот груз, превращается молоты. Разбирается на ходу и монтируется командой машин-смертников на нем...
Заметьте, не я все это писал! ;) Но, сделав так, Вы оставили десант БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ - РАЗ! :o
И сделали НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ МОЛОТЫ - ДВА! :o

...А полезный груз (десант) теперь (в самом начале) слегка притормаживает парашютом. Он полетит к цели чуть медленнее...
Нечем ему теперь тормозить, тока если... ::) лапоть выставлять. ;)

...За время пассивного полета молоты уйдут далеко вперед и к  тому моменту когда молоты нанесут  УЖЕ удар...
Читаем пролетят мимо неуправляемые без двигателей! :D

...десант только включит двигатели на торможение...
Как мы уже видели выше "пролетарий" он,- Ваш десант, от слова пролетать. ;D

15 лет на восстановление разрушенного молотами рая? Допустим что и так. Но главное. Внезапности удара молотами мои берсеркеры достигнуть могут "на раз".
А после удара чего прятаться то?
Я никогда не говорил, что торможение можно скрыть. Но это отдельная тема. Как я обещал "на десерт".
Да, действительно, молоты промазали, чего прятатися десанту просто пролетающему мимо цели. На скорости? ::) Скока тама "было в граммах", Александр? :o

Теперь о самом больном.
О поясе Койпера о том за что можно там агрессорам зацепиться...
Стоп! >:( Сначала давайте решим КАК! ^-^ Как агрессорам зацепиться? ^-^ Или Вы думаете, что развитая машинная цивилизация Вас туда так просто пустит? >:D Не, ну мы-ж не дети, Александр! >:( Что мое, то мое! >:D Без боя не получите! >:D >:D >:D

З.Ы. Александр, как Вы и хотели - "десерт"! ;D
Скока из той половины:
Цитата
...Как минимум половина этого - "двигатель". Разгонная ступень. Либо парус либо, ретина и двигатель. По окончанию разгона это - мертвый груз. Он не нужен...
у Вас израсходовано на разгон? Смею предположить процентов  не менее 90? ::)
Цитата
...Разбирается на ходу и монтируется командой машин-смертников на нем...
- энергию на эту операцию откуда возьмем? ??? А на сборку молотов? ???

З.З.Ы. Не обижайтесь, Александр, одно дело делаем! ^-^ Я, как обычно, жду разьяснений, чтоб стало - "КОЗЕ понятно"! ^-^
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #406 : 17 Ноя 2009 [06:25:56] »
У всех управляемых снарядов есть незаметный Семенову компонент - атмосфера. Так и не указано, чем это 1 тонна двигателя с рабочим телом может существенно управлять 8-9 тоннами на 30 кликах в вакууме, да еще на участке прохода ПРО цели , то есть 30 мегаметров.

Опять же про закопанное--незакопанное. Открыто расположенные цели легче и дешевле поражаются роем дроби и труднее защищаются от неё же. А заглубленный КП никаким увеличением массы дроби на 30 кликах не поразить - все равно энергия вглубь направленно не пойдет.
Только урановый лом на малой (2-3 клика максимум) скорости. Такто.

Ну и не раскрыта добыча урана и наработка плутония для запалов во взрывореакторах - без них бомбы взрывать термоядерные не получится. Опять возвращаемся к моим раскладкам по источникам уранидов.
По поводу количества пыли во льду комет и Оортоидов - в спешке собирания сведений не учитывается возраст, точнее время пребывания в внутри "водяной линии" кометы. Темпль исследовали взрывом - процентное содержание дается по пыли, а не по всей массе.
 Вытаскивать железо из силикатов - удовольствие еще то. Одной плавкой не получится - будут расплавы силикатов, а железа не будет.
Нужна сера. Добываем серную кислоту и растворяем в ней силикаты щелочных металлов- магния и алюминия. Потом опускаем в раствор графитовые электроды подаем напряжение на них и собираем на одном из них металлы. Но не железо - у него энергия химсвязи в выше. Я вообще не догадываюсь пока, чем добывать железо из силикатов, кроме как ковкой.
Так что как раз наоборот - из комет легче добывать, чем из астероидов - надо химически, а не тупой плавкой, которая все равно не помогает. А для химии нужна вода, много воды.
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2009 [06:57:08] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #407 : 17 Ноя 2009 [08:29:22] »
Ганс,  вы не можете спрятать под толстый слой грунта все. Тут рядом, например, рассматривают реактор на Луне. Видели какие у него "уши" из грунта торчат? А почему?
Радиатор не зароешь.
Да и глупо все зарывать в грунт!
Вот, например, астероид на котором идет разработка ценного сырья (скажем того же урана) – достойный объект атаки и захвата. Но что из себя такой представляет? Десяток харвействеров (скажем) , "вагончики шахтеров" (дробилка, курилка, котельная) и охраняющий гарнизон роботов. Вся инфраструктура по минимуму и на поверхности. Это же экономическое мероприятие!
Другое дело, что все это можно убить и куда меньшими снарядами по 100-10 кг. Зачем такие тяжелые по 1 КТ?
А вот для очень основательно зарытого.
Но даже если  что-то очень основательно зарытое под поверхность, что-то должно выходить на поверхность. Скажем вы зарыли пусковую шахту для разеров на глубину 200 м. Но ствол шахты все равно выходит на поверхность. А если я теперь по крышке шахты ударю ломом. Я завалю вашу шахту. И как вы запустите ваш разер?
Ну и кроме того.
Существует такое понятие как "артиллерийское наступление". Когда противника держат в окопах огнем артиллерии чтобы он не высунулся и не открыл огонь по наступающим. В сущности для этого рой и насыщается кинетическим потоком 100: 1 в отношении к декантируемой массе.
И если вдруг возникнет ситуация, что у вас есть хорошо забетонированная амбразура, и вам мое наступление мелкими снарядами пофиг – вот туда Лом на 10 тонн и полетит.
10-и тонный лом  далеко не самый массовый элемент роя.
Но его тяжелее всего перехватить.
Поэтому я на нем и сосредоточился как на крайней версии ударного оружия.

И зря сосредоточились - шаблоны земные довлеют над тобой многсчетный падаван. Гыгы
Это астероиды внешнего пояса - внутри лед. Радиаторы в лед. Зачем харвестеры на поверхности? Это же малое тело - всё вкусное-внутри. Опять же гравитации нет - просто раздвигаем слои и перерабатываем. это как яблоко-много червей по кожуре ползает?
И главное - какие амбразуры? Какие шахты? Это все занавески с рюшечками на иллюминаторах. Микродатчики на поверхности. Разер в полости в центре астероида - перед залпом в стороену врага просто подрываем кумулятивный заряд и открываем жерло. В желаемом направлении, а не заранее амбразуру копаем.
Поймите уже - это астероид, а не поверхность. Тут другие шаблоны. Но метафора подавления как раз в тему-насытить датчики и ослепить. Только где здесь стотонный лом, и кто мешает наводить не с астероида а с пыли рядом летящей.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Fortunatus

  • ***
  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Fortunatus
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #408 : 17 Ноя 2009 [13:27:46] »
Скажем, проводим исследование ядра кометы. Находим подходящее место. Бурим в леднике шахту нужной глубины. Накрываем ее куполом и... в шахте подрываем ядерную бомбу скромной мощности.... Скажем 10 килотонн...  Это 4,184*1013 Джоулей.
Даже не термоядерную. С собой привезенную.
Если все сделано правильно и наш ледник не расколется, то там возникнет полость и возникнет огромное давление пара.
Комета от такого взрыва, конечно же, расколется. Вспомним, что приливное действие Юпитера раскололо комету Шумейкер-Леви практически на пределе Роша - это означает, что комета сохраняет целостность только из-за самогравитации, никакие упругие силы её не скрепляют. Если уж делать взрывной котёл, то на крупных ледяных телах типа Плутона. Но вообще образ межзвёздной цивилизации с гигантскими паровыми котлами - картина, оскорбляющая моё чувство прекрасного. Какой-то, пардон, стимпанк. Если наш десант долетел до Солнечной системы, затормозившись от 0,1 с, значит, у него на борту есть достаточно мощный источник энергии (термоядерной или какой угодно ещё). Если этот источник проработал десятки-сотни лет в межзвёздной пустоте, ничто не мешает ему проработать столько же в поясе Койпера.
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2009 [14:00:08] от Fortunatus »

Оффлайн Fortunatus

  • ***
  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Fortunatus
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #409 : 17 Ноя 2009 [13:40:46] »
Потенциальная энергия самогравитации 10-километровой кометы - 500 килотонн ТНТ. Всего-то около 30 хиросимских бомб. Я сам удивился, два раза пересчитывал. Вашего "скромного" взрыва в 10 кт достаточно, чтобы разнести 4,5-километровую комету.
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2009 [14:08:13] от Fortunatus »

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #410 : 17 Ноя 2009 [14:24:30] »
Потенциальная энергия самогравитации 10-километровой кометы - 500 килотонн ТНТ. Всего-то около 30 хиросимских бомб. Я сам удивился, два раза пересчитывал. Вашего "скромного" взрыва в 10 кт достаточно, чтобы разнести 4,5-километровую комету.

Ну это минимальное количество энергии. Приложенное к каждому атому кометы и со 2 космической для каждого атома. В реальности взрыв точечный и скорость приобретут только частицы с поверхности, остальные же сожмутся и разожмутся с нагреванием при прохождении ударной волны. Смотрим опыт с шариками висящих на веревочках и прижатых друг к другу. Бьет первый - отлетает последний. Но на целостность (при внутреннем взрыве) кометы я бы ставить не стал... :-). На практике астероиды имеют кратеры в треть своего диаметра, например Матильда.
 Фобос, опять же. Размер кратера Стикни впечатляет. Какая часть астероида потерялась с поверхности после этого удара отдельный вопрос - но часть-то осталась. Это я к тому, что поверхностный удар высокоскоростного тела образует кратер и выброс вещества с астероида , но расколоть его не сможет - нет "наковальни".
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2009 [14:26:40] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #411 : 17 Ноя 2009 [15:53:48] »
Потенциальная энергия самогравитации 10-километровой кометы - 500 килотонн ТНТ. Всего-то около 30 хиросимских бомб. Я сам удивился, два раза пересчитывал. Вашего "скромного" взрыва в 10 кт достаточно, чтобы разнести 4,5-километровую комету.

Ну это минимальное количество энергии. Приложенное к каждому атому кометы и со 2 космической для каждого атома. В реальности взрыв точечный и скорость приобретут только частицы с поверхности, остальные же сожмутся и разожмутся с нагреванием при прохождении ударной волны. Смотрим опыт с шариками висящих на веревочках и прижатых друг к другу. Бьет первый - отлетает последний. Но на целостность (при внутреннем взрыве) кометы я бы ставить не стал... :-). На практике астероиды имеют кратеры в треть своего диаметра, например Матильда.
 Фобос, опять же. Размер кратера Стикни впечатляет. Какая часть астероида потерялась с поверхности после этого удара отдельный вопрос - но часть-то осталась. Это я к тому, что поверхностный удар высокоскоростного тела образует кратер и выброс вещества с астероида , но расколоть его не сможет - нет "наковальни".
Наверно, не очень корректно так сравнивать, все-же астероиды получали удары от тел сравнимых по массе и скорости, у нас несколько по другому? ???
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #412 : 17 Ноя 2009 [15:57:05] »
Наверно, не очень корректно так сравнивать, все-же астероиды получали удары от тел сравнимых по массе и скорости, у нас несколько по другому? ???

Насколько по другому у НАС? Энергия приняла информационную форму? Или опять думки странников навалились? :-)))))))
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #413 : 17 Ноя 2009 [15:58:17] »
alex_semenov, ваш расчёт по добыче веществ из ядра кометы в корне ошибочен – вы неверно использовали величину стандартной энтальпии образования. Причём даже неизвестно, завысили или занизили вы результат и насколько. Правильный расчет должен начинаться так.

Вещества становятся термодинамически неустойчивыми и приобретают способность вступать в химическую реакцию, если в процессе реакции свободная  энергия Гиббса  уменьшается: dG = dH - T*dS <0, где dG изменение  энергии   Гиббса , dH изменение энтальпии, dS изменение энтропии в ходе реакции, T температура. Для случая разложения оливина на простые вещества
MgFeSiO4 = Mg + Fe + Si + 2O2
ΔG = -ΔH – Т*(S(Mg)+S(Fe)+S(Si)+2S(O2)-S(MgFeSiO4))
нужно найти в справочнике величину стандартной энтальпии образования оливина и значения стандартных энтропий для магния, железа, кремния и кислорода, и, приравняв ΔG к нулю, найти температуру. Это и будет температура, начиная с которой станет возможным разложение оливина. Далее уже можно вернуться к вашей схеме расчета и определить, сколько потребуется затратить энергии, чтобы нагреть оливин до указанной температуры, учитывая теплоёмкость и фазовые переходы вроде плавления.  

Кроме того, выделив из 1кг кометы 100г твёрдого вещества, вы молчаливо предполагали, что это и есть конечный продукт. Но в оливине содержится лишь 32,5% железа, из которого вы будете делать свой агрессивный космофлот. Значит, выход конечного продукта будет не 10%, а 3%, соответственно вам придётся переработать втрое больше исходного материала и все энергозатраты вырастут в 3 раза.

Впрочем, все эти мои рассуждения касаются количественных трудностей добычи материала из пояса Койпера.

Но есть еще одно важное обстоятельство, которое надёжно препятствует таким военным планам. Это обстоятельство – экономическое. В современной войне и надо полагать, в войне будущего тоже, очень важна производительность экономики. Если одна страна может произвести 100 истребителей и 500 танков в год, а вторая лишь 5 истребителей и 20 танков в год, то первая, несомненно, побьёт вторую. Давайте сравним обе стороны космической войны. Обороняющиеся купаются в лучах близкого солнца, к их услугам ближний пояс астероидов, в котором встречаются глыбы из уже готового железо–никелевого сплава вроде знаменитой Клеопатры – никаких сложных многостадийных процессов не надо, знай откалывай куски и штампуй что хочешь, также к их услугам ресурсы всех внутренних планет. Атакующие ютятся на одной жалкой комете, получая в 1600 раз меньше солнечной энергии на единицу площади и вынужденные добывать материалы из вкраплений пыли и сложным образом перерабатывать их. К их услугам может быть 1 привезённый с собой реактор, в то время как у обороняющихся на 10000 астероидах может быть 10000 таких реакторов. Единственные преимущества атакующих – произведенные молотками 15 лет назад разрушения (которые наверняка уже восстановлены трудолюбивыми роботами) и более простое охлаждение. В итоге, я думаю, обороняющаяся сторона сможет штамповать вооружение со скоростью в тысячи раз большей, чем агрессор, что неизбежно приведёт к его, агрессора, полному разгрому.
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2009 [16:12:41] от Kweni »

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #414 : 17 Ноя 2009 [18:04:30] »
Обороняющиеся купаются в лучах близкого солнца, к их услугам ближний пояс астероидов, в котором встречаются глыбы из уже готового железо–никелевого сплава вроде знаменитой Клеопатры – никаких сложных многостадийных процессов не надо, знай откалывай куски и штампуй что хочешь, также к их услугам ресурсы всех внутренних планет. Атакующие ютятся на одной жалкой комете, получая в 1600 раз меньше солнечной энергии на единицу площади и вынужденные добывать материалы из вкраплений пыли и сложным образом перерабатывать их. К их услугам может быть 1 привезённый с собой реактор, в то время как у обороняющихся на 10000 астероидах может быть 10000 таких реакторов. Единственные преимущества атакующих – произведенные молотками 15 лет назад разрушения (которые наверняка уже восстановлены трудолюбивыми роботами) и более простое охлаждение. В итоге, я думаю, обороняющаяся сторона сможет штамповать вооружение со скоростью в тысячи раз большей, чем агрессор, что неизбежно приведёт к его, агрессора, полному разгрому.

Можно, конечно объяснить, что общая масса тел пояса Койпера приближается к массе земли, (что ЕМНИП в 25 раз больше массы внутреннего пояса астероидов),
 -что в основном тела те больше самого крупной недопланеты внутреннего пояса - Цереры и уже имеют некоторую дифференциацию полезных ископаемых,
 -что незамеченные сразу, налетчики через некоторое количество времени займут тела с гораздо большим количеством ресурсов, чем имеют внутренние планеты, с меньшим сопротивлелением более глубокой гравитационной ямы.
 -что расположение на внешних планетах и в Койпере имеет преимущество в меньшей ХС для перелетов.
 Но зачем? Я уже давно вывел , что для освоивших внешние ледяные тела вообще нет смысла заниматся внутренними планетами, а тем более биться за них с развивающимся новичком. Гораздо проще занять стратегически выгодную позицию стороннего наблюдателя, гасить высовывающихся и занимать необитаемые системы. Особенно без крупных тел в экозоне, то есть молодые системы. ЧиТД
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #415 : 17 Ноя 2009 [19:57:29] »
Хотя  тут уже накидали новых интересных сообщений, я все же сначала попытаюсь закончить вот с этой ценной мыслью:

Разогнаться до 30 км/с проще конечно же за счёт притяжения Солнца, но скорость будет нарастать очень медленно. Комета Галлея проходит путь от пояса Койпера до Земли за 76 лет. За это время можно даже организовать военную экспедицию к летящему зонду и расстрелять его на дальних подступах к системе. Если же разгоняться двигателями, то... тут много зависит от типа двигателей. Но двигатели и топливо тогда будут составлять значительную часть массы зонда.

Бегло про двигатели и топливо. Топливом (реактивной массой) может быть очень дешевый водород. На худой конец там можно заморозить и кислород для тупого ЖРД не напрягаясь на баки для хранения несметных запасов топлива (корабль-автофаг). Была бы энергия на получения такой ледяных глыб кислорода и водорода.
http://go2starss.narod.ru/pub/E015_RHL.html 
(надо посчитать сколько понадобится для разгона "линкора" водородного и кислородного льда)
Концепция того как разгоняется рой – пока остается открытой. Там есть веер идей, но их надо отсеивать тоже. Помилуйте! Нельзя ухватить все сразу!
Но я это держу в поле зрения.

К расчету времени полета.
Давайте  предположим, что орбита атаки (где расположен атакуемый астероид) – 3 а.е.  А место старта в поясе Койпера - 35 а.е.
Идеальная с точки зрения экономии энергии будет гамоновская орбита. Эллипс, касающийся в перигелии орбиты атаки (3 а.е), а в апогелии орбиты старта (35 а.е.)
Из этого вычисляем параметры эллипса.
Большая полуось: a= (3+35)/2 =40 а.е. =2,85E+12м
Эксцентриситет: e = (35-3)/(35+3)=0.842

Скорость в наиболее удаленной точке, перигелии: V_min = Корень[(G*M/a)*([1-e]/[1+e])] = 1 998 м/с
Здесь G – гравитационная постоянная. М – масса Солнца.
Скорость в наиболее близкой к Солнцу точке (атаки) V_max =v_min*([1+e]/[1-e]) = 23 313 м/с
То есть, стартовав из пояса Койпера со скоростью всего 2 км/с вы падая на Солнце прибываете к месту атаки со скоростью 23,3 км/с. За счет падения вы прибавляете в скорости 21 км/с. Сваливаетесь врагу на голову используя тот факт что он находится в гравитационной яме.
Но есть неприятная тонкость. Время полета вычисляете по третьему закону Кеплера. Полный оборот по орбите: Т=корень[4*пи()^2*a^3/(G*M)] =2623569669 с =83,2 года.
Так как гамоновская трасса это половина такого эллипса, то вся карательная экспедиция займет 41.6 года.
Да уж... Легче комету Галлея дождаться.

Вообще то высчитать прирост энергии при падении в гравитационную яму можно куда проще.  Работа по удалению на бесконечность единичной массы, находящейся от звезды массой M на расстоянии R равна A = G*М/R
Тогда переходя с внешней орбиты R1 (35 а.е.) на внутреннюю R2 (3 а.е.)  приведет к выделению энергии dЕ=E2– E1= G*/R2-G*/R1= G*M*(1/R2 -1/R1)
И эта энергия превращается в кинетическую энергию. То есть в дополнительную скорость dv = корень[2* G*M*(1/R2 -1/R1)] Расстояния тут нужно считать в метрах и после расчетов мы получаем почти  ту же разницу: 23 км/с. Почему не точно? Здесь мы считаем отвесное падение тела на центр массы М.

Опираясь на это, мы можем рассчитать dv между разными орбитами. Падая из 35 а.е.  на 15 а.е мы получим dv= 5.5 км/с. На 10 а.е. (примерно Сатурн) dv= 10 км/с, На 5 а.е. (Примерно Юпитер) dv= 17  км/с.
То есть основной прирост скорости происходит уже в конце полета. Поэтому отправься из пояса Койпера агрессорам ради экономии времени (а им это критично) надо уже иметь значительную скорость.
Как ее посчитать? Я решил не мудрствовать лукаво. Так как заметный прирост скорости происходит уже в конце, то я не сильно ошибусь, если  тупо разделю расстояние на стартовую скорость T <  (R1-R2)/Vc. Реально потребуется меньше.
Но в нашем случае не намного.
Поиграв с этим упрощенным расчетом, я получил следующий разумный компромисс. Стартуя из Койпера на скорости 20 км/с, агрессор достигнет пояса астероидов со скоростью в два раза большей чем при старте - 43 км/с. Скорость избыточна (десанту же тормозить!). И для достижения своей цели рою  потребуется не более 8 лет.
Если вы стартуете с меньшей скорость, скажем 10 км/с, то получаете в точке атаки ожидаемые 33 км/с. Вы получаете за счет гравитации трехкратный прирост скорости (а не двукратный) и кинетической энергии девятикратный (а не четырехкратный).
Но полет продлится около 15 лет.
Стоит ли это того?
Поэтому, если вы хотите сэкономить, то либо должны высадится в Систему ближе чем Койпер (а это нежелательно так как более близкие тела скорей всего уже "заняты") либо первой атакой атаковать более удаленные от Солнца цели.
Например, атакуя систему Сатурна из Койпера вы можете либо стартовать на тех же 20 км/с и  быть там уже через 6 лет со скоростью 31 км/с. Либо относительно экономично стартовав на 15 км/с и быть там через 8 лет на скорости 26 км/с.
Общий вывод.
Как видите, внешние планеты атаковать не очень удобно потому что там края гравитационной ямы еще пологие и разгон за счет падения снаружи внутрь получается небольшой, а преодолеваемые расстояния - огромны. Хочешь не хочешь ты должен тратить там энергию на предварительный разгон, если надо быстро успеть. Это касается кстати всех. И обороняющихся и нападающих.
А вот после Юпитера, края гравитационной ямы быстро искривляются вглубь, а расстояния становятся в общем то мизерными. Тут уже выиграть за счет гравитационного разгона (или проиграть, стреляя из ямы наружу) куда проще.
Мы как бы получаем две военные зоны.
Логично?

Тактические выводы?
Агрессору удобней не падать сразу из внешней части системы внутрь (при этом переразгоняясь или теряя время), а приближаться к цели постепенно. Если он высаживается у нас, то высадившись в Койпере, удобней сразу оттуда сначала ударить по Сатурну - 9.5 а.е. Там много спутников. Наверняка есть весь необходимый ему набор элементов (фон-Нейман таки замкнет свой графа саморепликации и по "витаминам"). Враг разрастется там до размеров очень сильной цивилизации. А уж оттуда можно наносить удар в сырьевое сердце системы – пояс астероидов. Клондайк, вместилище тяжелых элементов.
Если, разумеется, ему это позволят сделать.
С Сатурна уже можно стартовать на 13 км/с чтобы через 2 года упасть в пояс астероидов (скажем на разбитую нами Цереру) с почти расчетными 31 км/с
Идея, думаю понятна?
Окончательно.
Да. Гравитация дает некоторое преимущество пришедшим извне. Но не очень то и большое. Они могут сэкономить от 9 до 4-х раз в энергии но все равно, ограниченные рамками времени, они вынуждены летать по внешней части системы быстро с большими затратами энергии на разгон.
Поэтому здесь много не выиграешь.

Цитата
Предлагаю также рассмотреть, подойдёт ли в качестве эффективного оборонительного средства от атаки репликаторов тот самый многотераваттный излучатель, которым собирались запускать межзвёздные корабли.
Пойдет. Поэтому такие объекты и будут первейшей целью бомбардировки молотами. Конечно можно по-Гансовски сказать что у нас в запасе их еще штук 5 запрятаны. Но не думаю что цивилизация может себе позволить такие установки держать без работы прозапас.
Это все равно что всю военную экономику Германии спрятать в бетонные бункеры (как планировал с 44-го уже поехавший Гитлер).
Мы все-таки не зря выбрали вселенную 1-0-0. В 1-1-0 воевать было бы не интересно. Там каждый домосед выстроил бы себе по 10 китайских стен и на том все и кончилось бы.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #416 : 17 Ноя 2009 [20:09:23] »
Цитата
Можно, конечно объяснить, что общая масса тел пояса Койпера приближается к массе земли
И надо думать, боги повелели использовать всю эту массу целиком, чтобы соорудить искомый флот нападения массой меньше чем у самой захудалой кометы.
Цитата
-что в основном тела те больше самого крупной недопланеты внутреннего пояса - Цереры и уже имеют некоторую дифференциацию полезных ископаемых
из-за каковой дифференциации вся пыль и прочие тяжёлые минералы, которые нужны, находятся в центре, под тысячекилометровой толщей кристально чистого льда.
Цитата
-что расположение на внешних планетах и в Койпере имеет преимущество в меньшей ХС для перелетов.
и намного большей их продолжительности.

Цитата
Пойдет. Поэтому такие объекты и будут первейшей целью бомбардировки молотами. Конечно можно по-Гансовски сказать что у нас в запасе их еще штук 5 запрятаны.
Нет, не скажу. Пусть он один и был разбомблен. Но с момента бомбардировки прошло уже 15 лет торможения репликаторов + время размножения и сборки атакующего флота + 15 лет полёта флота внутрь системы. Если ваш атакующий флот роботы собрали, скажем, за 5 лет, то почему бы роботам обороняющейся стороны за те же 5 лет не собрать заново супермегалазер?
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2009 [20:21:04] от Kweni »

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #417 : 17 Ноя 2009 [20:23:05] »
Цитата
Можно, конечно объяснить, что общая масса тел пояса Койпера приближается к массе земли
И надо думать, боги повелели использовать всю эту массу целиком, чтобы соорудить искомый флот нападения массой меньше чем у самой захудалой кометы.

Масса распределена равномернее. Боги!

Цитата
Цитата
-что в основном тела те больше самого крупной недопланеты внутреннего пояса - Цереры и уже имеют некоторую дифференциацию полезных ископаемых
из-за каковой дифференциации вся пыль и прочие тяжёлые минералы, которые нужны, находятся в центре, под тысячекилометровой толщей кристально чистого льда.

Это Вам показалось. Какая тысяча километров?
Поверхность Седны вообще красная. Да еще у многих плутино нашли спутники - а это практически дармовая энергия. Тросами её. Да еще  - лед не магма. А мелочь еще не искали.

Цитата
Цитата
-что расположение на внешних планетах и в Койпере имеет преимущество в меньшей ХС для перелетов.
и намного большей их продолжительности.

А куда торопится? отмахнутся от налетов из ямы запаса ХС хватит, но лучше вообще в такие системы не соватся.
Война получается тягучая - сто лет на ход.
Преимущество в ресурсах уравнивается у внутренних с внешними запасом энергии гравиямы. Ответным атакам внутренних придется придавать энергию весьма огогого какую. Как там насчет "оверсановских" молотов? По Титану в ответ :-).
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2009 [20:30:56] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #418 : 17 Ноя 2009 [20:40:01] »
Kweni и уважаемое собрание!
Идей для обсуждения поступает так много, что я просто не успеваю их обдумать.

alex_semenov, ваш расчёт по добыче веществ из ядра кометы в корне ошибочен – вы неверно использовали величину стандартной энтальпии образования. Причём даже неизвестно, завысили или занизили вы результат и насколько. Правильный расчет должен начинаться так.
По поводу энтальпии я лоханулся (в химии слаб и даже физическую химию, как видите, помню, крайне туманно). Но судя по всему, лоханулся я правильно. То есть привычка брать правильные припуски в нужную сторону (чтобы не ошибиться концептуально) меня вроде здесь не подвела.
Я уверен, что заложил  больше энергии на разложение исходного материала, чем нужно. И тем не менее ее, на удивление, нужно мало (я действительно под впечатлением!). Именно такой хороший результат меня сильно удивил.
В любом случае спасибо за поправку.
Найти энтальпию оливина в Сети я не смог. Надо поковырять справочники дома.
Эта тема требует развития в любом случае.
Здесь можно найти общий знаменатель!

Цитата
Кроме того, выделив из 1кг кометы 100г твёрдого вещества, вы молчаливо предполагали, что это и есть конечный продукт. Но в оливине содержится лишь 32,5% железа, из которого вы будете делать свой агрессивный космофлот. Значит, выход конечного продукта будет не 10%, а 3%, соответственно вам придётся переработать втрое больше исходного материала и все энергозатраты вырастут в 3 раза.
Даже если в ядре действительно меньше чем 10% пыли, это не настолько безнадежный для обживания машинами комет. Если там 5 или 3% пыли, репликаторы все еще выигрывают.
Ваши поправка, Kweni, мол, не вся добытая масса то самое железо (я это не упускал из виду с самого начала) сильной роли не играет. Да, не вся. Но, скажем, зачем им делать Лом непременно из железа? Железо использовал я потому что нужно было что-то использовать для расчетов! И все! Им нужна масса. Балласт. В основном. Можно утяжелить снаряды кремнем или тем, что там будет у них в изобилии.

В 3 раза больше понадобится? Ладно, в три раза. Не смертельно. А вот если в кометах пояса Койпера  еще более чистый лед, скажем, там на самом деле меньше 1% пыли, тогда все становится на порядок сложнее (речь ведь идет именно о порядках! Именно попадание порядка в порядок меня и удивило). Хотя опять же. Залежи особо грязного льда могут быть локализованы (что, скажем, обусловлено историей кометы) на относительно чистом ядре. И обнаружение залежей грязного льда будет решением вопроса в пользу выживания берсеркеров. Им нужно ~10%. Этого достаточно.

Цитата
Впрочем, все эти мои рассуждения касаются количественных трудностей добычи материала из пояса Койпера.
Трудности несомненно будут. Не было бы трудностей, не были бы те кометы бесхозны.
Но у нашего фон-Неймана будут мозги. И он (они?) будут проявлять немалую смекалку, гибкость. Кроме того, физически эта штука должна быть полиморфна. Не в том смысле, что наши роботы будут как роботы-трансформеры из модной киношки превращаться из "железного дровосека" в "супертачку", а в том, что они могут в широких пределах подстраивать технологию саморепликации под доступные им ресурсы. Буквально, менять по ходу репликации свой носитель, технические решения. Очень гибко. Конечно же не безгранично. Из чистого льда себя они не слепят. Но они все же будут гибкими.  В конце концов, это и будет ГЛАВНАЯ причина их успеха или неудачи.  "Думать, ГОЛОДАТЬ, ждать" Кто это умеет делать лучше тот и победит.

Цитата
Но есть еще одно важное обстоятельство, которое надёжно препятствует таким военным планам. Это обстоятельство – экономическое. В современной войне и надо полагать, в войне будущего тоже, очень важна производительность экономики. Если одна страна может произвести...
Я не могу тут вам возразить аргументировано.
Да, вы правы (до тех пор пока мы не признаем что вы правы).
Но эта мысль ведь была ясна, думаю, ВСЕМ еще с самого начала.
Я тут раньше, говорил о тупиках. Наступательных, оборонительных.
И я говорил, что скорей всего никакой из них надолго невозможен.
Да, вроде как обороняющиеся всегда сильней.
Но так не может быть.
Если вы думаете что вы сильней значит это уже начало вашего конца.
Поэтому я все же пытаюсь найти дырки в этом "очевидном" принципе.
Одной дыры нет и быть не может (это означало бы наступательный тупик. Агрессор всегда прорвется). Но должна быть бесчисленная (фрактальная?) система дырочек. "Сито слабинок". Их то как раз и надо искать в деталях (доступных нашему воображению и уму разумеется).
И такая работа нужна в первую очередь обороняющимся. Для этого надо из всех сил играть за агрессора.
И еще. Если бы мы сразу все так просто решили, как это сделали сейчас вы, мы бы не получили того праздника мысли, что теперь имеем.
:)
"Карл, ты хочешь испортить нам праздник?!" (с) "Тот самый Мюнхгаузен"
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 614
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #419 : 17 Ноя 2009 [21:20:06] »
Комета от такого взрыва, конечно же, расколется. Вспомним, что приливное действие Юпитера раскололо комету Шумейкер-Леви практически на пределе Роша - это означает, что комета сохраняет целостность только из-за самогравитации, никакие упругие силы её не скрепляют. Если уж делать взрывной котёл, то на крупных ледяных телах типа Плутона.

Гм... Вы меня почти убедили. Дурная идея. Но насколько я понимаю, мы можем судить обовьем этом из косвенных аргументов. Какой там лед? Я был на Кавказе в горах два раза и щупал там фирн на ледниках. Такой грязный спрессованный крупнозернистый полу-снег полу-лед. Так я себе кометный лед и представлял. Но реальность может быть другой.

Вообще то КВС изначально я собирался разворачивать в открытом космосе как тонкопленочную структура заполненная водой или иным теплоносителем. Взрывной же волны там нет! Но отложим это пока в сторону. Как вариант.

Цитата
Но вообще образ межзвёздной цивилизации с гигантскими паровыми котлами - картина, оскорбляющая моё чувство прекрасного. Какой-то, пардон, стимпанк. Если наш десант долетел до Солнечной системы, затормозившись от 0,1 с, значит, у него на борту есть достаточно мощный источник энергии (термоядерной или какой угодно ещё). Если этот источник проработал десятки-сотни лет в межзвёздной пустоте, ничто не мешает ему проработать столько же в поясе Койпера.

А вот тут то вы, я думаю, не правы.
Старая добрая паровая турбина - агрегат УНИКАЛЬНЫЙ. Его тепловой кпд достигает 40%! Фотоэлементы например, термопары, всякие МГД-генераторы или топливные элементы могут дать больше, но КАКОЙ ЦЕНОЙ?
Паровая турбина если она большая компактна, мощна, легка и дешева! Чем она крупней тем все ее параметры лучше. Износу им даже сейчас считай что нет (в сравнении с новомодными технологиями). Фактически, ИХ НЕЧЕМ ЗАМЕНИТЬ в энергетике! Сейчас эксплуатируются турбины на 1.2 GW. Подумайте только! 1.2GW на одном валу! Как бы велики они не казались, они велики в сравнении с людьми. Но не с космосом. На фоне обсуждаемых здесь задач они очень компактны! Точечные объекты! Новые технологии (керамика, вакуумные суперматериалы) другие материалы теплоносителя (скажем, гелий, водород) позволят их сделать еще эффективней. А глубокий холод комет или замерзших планетоидов позволит использовать многоконтурные (каскадные) тепловые циклы (нагреватель-холодильник) и выжимать КПД который фотоэлементам только снятся!
Если нагреватель нагрет до +560 градусов (современные турбины) а холодильник охлажден до -120, теоретический  КПД по Карно будет 82%!
ТОКОМАК слишком дорогая машина. Она скорей всего никогда себя не окупит. Экономически выгодный термояд скорей всего возможен только в виде КВС. И турбины – идеальный партнер КВС.

Хотя хозяин - барин.
Ваша идея с линзой Френеля мне понравилась (очень кстари) и даже озадачила. Я не ожидал, что понадобится такая маленькая линза. Километры. Надо пересчитать. Не ошибся ли? Если линзу можно впихнуть в 100 тонн, то это прекрасное решение. Подарок природы... Что-то здесь не так...
Что будет в ее фокусе? Фотоэлементы? Ради бога!
Хотя сам бог велел воспользоваться миллиардолетним запасом холода и замкнуть тепловой цикл через лопатки турбин.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.