Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 133898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

petrowich

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #300 : 05 Ноя 2009 [18:40:00] »
А теперь после лекции в нашем клубе – культурная программа.
Акробаты, стихоплеты и танцы под гармошку.

Здесь не Ваш ЖЖ. Экзальтации, пожайлуста, поменьше. Удалите свое стихотворчество сами.

Оффлайн RockSeer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от RockSeer
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #301 : 05 Ноя 2009 [20:03:59] »
   Безусловно, Молот займёт подобающую ему нишу во вселенной 100. До сих пор мы рассматривали войну сверхразумов с позиции грубой силы. А может стоит придумать гораздо менее затратный способ ведения боевых действий?
   Предлагаю уже упоминавшуюся диспозицию. Нападающий и обороняющийся находятся на одинаковом уровне развития, обе имеют межзвёздный ИИ уровня z1, т.е. обе фактически бессмертны. Что им будет необходимо для нормального функционирования без сбоев? Безусловно широкие каналы связи. Причём черезвычайно зашифрованой связи, как межзвёздной, так и внутрисистемной. В данном случае информация будет подобна мыслям у нас с вами, сигналам с органов чувств или наоборот, ведущими к мускулатуре.
   Успешное внедрение чужака в подобную систему обмена данными очень трудно переоценить. Тут как полная дезорганизация и саботаж, путём подмены сигнала из управляющего центра, так и фактический захват инфраструктуры противника, т.е. система становится "своей".
   Как это может происходить. Агрессор запускает в сторону неприятеля зонд с "хак-командой", образно выражаясь. Возьмём к примеру 500 км/с. 100 светолет будут пройдены за 60 тысяч лет. Относительно немного для бессмертных. Небольшие скорости делают торможение незаметным. Далее база либо в поясе Оорта, либо астеройды. Возможно придётся выпустить следящие спутники, чтобы ловить узконаправленные сигналы. Всё. Можно приступать к расшифровке кодов противника.

   Жаль только, что численному моделированию тут мало места.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #302 : 06 Ноя 2009 [18:29:44] »
Здесь не Ваш ЖЖ. Экзальтации, пожайлуста, поменьше. Удалите свое стихотворчество сами.
Гм... (обиженно)
Мои?
Это не мои стихи! Я до стихоплетством не балуюсь давно уже...
Кстати, об "экзальтации". Хотел бы я быть по-настоящему экзальтированным... Ощутить экстаз полной грудью...
Не верьте моей экзальтации. Это – лицедейство. Иногда мне кажется, что я бездушная машина. А вам не кажется что я бездушная машина?
Это хорошо.
:)
Убрать?.. Как хотите. Убрал. Хозяин-барин...  Я "хотел как лучше..." переменку устроить между лекциями. :(

Пардон, но мне подумалось, что дальше нам для правильного понимания темы не помешала бы "начитка лекций" по смежным дисциплинам. "Покурить" смежный материал для расширения сознания, так сказать...
Поэтому продолжу общетеоретический разговор.

* * *

Еще один общий вопрос по истории войны и вооружений для нас, думаю, небезынтересный это мнимая военная мощь промышленной цивилизации.
Общепринято, что современное оружие по эффективности убийства превосходит все, что человечество изобретало до того. Что эффективность оружия убийства с годами возрастала, возрастала и достигла запредельных высот.
Отчасти это верно.
Но только отчасти.
Если ПРАВИЛЬНО считать эффективность военных технологий, то в индустриальную эпоху оружие неуклонно двигалось по пути снижения своей военно-экономической эффективности просто к безумным теперь соотношениям. Война действительно так сказать выродилась в некий абсурд. Технология даже простой (неядерной) войны зашла в некий тупик расточительности (что возможно и хорошо).
Никакое друге оружие никогда как теперь не было столь НЕ-эффективным орудием убийства.
Не согласны?
Хорошо. Это была интрига.
Я попробую все же обосновать это.
Отправной точкой в наших рассуждениях должен стать вопрос: как (и когда) появилось огнестрельное оружие?
Почему оно появилось тогда, когда появилось? Или. Почему китайцы, которые столетиями знали секрет пороха, не использовали его так, как использовали потом европейцы?

Общепризнанная, "школьная" легенда, миф, состоит в том, что они как бы не знали. Не додумались. Не умели. Конечно это бред. Но очень въедливый, очевидный (подсознательный) но бред.
И корни этой "очевидности" тоже можно извлечь.

Если кто помнит,  согласно общепринятой (скажем, марксистско-ленинской) философии нового времени (это все что начинается с эпохи просвещения) ВЕСЬ  исторический процесс рассматривается как стрела или восходящая спираль. Бесконечно восходящий поток событий, который мы называем "прогресс". Некое подобие классического дарвиновского постепенного и неуклонного прогрессивной эволюции видов мелкими шажками.
Раньше (гласит легенда), в темные времена, прогресс был медленным но постепенно он разогнался и теперь ушел вверх как памятник космонавтике (какая шикарная игра слов!) в Москве на проспекте Мира. В силу этой ДОКТРИНЫ (способа видеть мир) и военные технологии развивались вслед развитию "орудиям производства" (что само по себе очень верно) п о с т е п е н н о  и неуклонно по мере накопления научных знаний и опыта.
Сначала дрались дубинами, потом бронзовыми мечами и стрелами, потом  железными... И все это потому что не знали пороха. Как узнали – сразу же перешли на новый более эффективный метод убийства пушками, пищалями, фузелями. Потом появились пулеметы, танки, самолеты, ядерные бомбы...
Логично?
Вы в это верите?
Я в это верил с детства. Как верят в бога дети староверов. Как же может быть иначе, если все взрослые об этом говорят постоянно и ни один не сомневается?
Но так же как средневековый упадок (после расцвета Рима) выглядит вопиющим контраргументом поступательному прогрессу истории (для этого даже придумали несуществующий строй-затычку - феодализм), так и высокоразвитый Китай, знающий столетиями порох и "не использующий" его (только, мол, для фейерверков) в военных целях выглядят неким выпадением из концепции прогресса военных технологий. Поэтому по умолчанию миф подразумевает, что это проявление восточной мудрости... так сказать...
Восток есть восток, запад есть запад... типО...
Еще одна красивая и безмерно глупая  легенда  очень хорошо ложащаяся на мифологию нашего же времени. Это про некое страшное оружие Брахмы у замшело-древних индусов. "Техника-молодежи" обажала любила такую бредятину тиражировать и глубокомысленно анализировать. 
В легенде рассказывается про некое секретное оружие индусов, использовавшееся с незапамятных времен в ОСОБЫХ случаях. Когда уже без него нельзя. Журнальные аналитики  предполагали, что это были немалые по размерам допотопные пороховые ракеты. Самые крупные даже "из железа" Легенда продолжала,  что использование этого страшного оружие (сжигавшего землю) запрещено каким-то полу-божественным правителем, после того как тот лицезрел (в слезах, как Будда) какое невиданное разрушение и опустошение оно сеет в радах неприятеля. Поэтому в  заботе о мире ("Ядерному взрыву – нен, нет, нет! Солнечному миру – да, да, да!") сей "брахма-путра"  приказал оружие  сие засекретить на веки вечные. Чтобы мир не погиб в огне. И вообще запретил умненьким индусам прогресс на веки вечные... Вот и не знал о прогрессивном методе убийства никто с тех пор. Пока беспринципные, жадные до чужого добра европейцы не открыли ящик Пандоры снова.
Слеза берет?
А меня брала...
Я ж хоть и сопливый был, но уже интеллигент. Без лысины но в очках! А значит питал слабость к восточной мудрости (вслед за Блавадской и Германом Гессе) и презирал западную (то есть свою) близорукую пронырливость и деловитость.
Но цирк – в сторону (пока модератор опять не затряс бородой).

"Все было не так!"
А как?

Порох и другие взрывчатые или горючие вещества (типа напалм) были известны ВСЕМ  с покон веков. Не только китайца и индусам. Например, есть подозрения, что еще египетские жрецы владели секретом пороха (кажется у Пруса в "Фараоне" это обыгрывается). Вообще  этот секрет – секрет полишинеля.
Получение того же пороха в тысячи раз более простая технология, чем получения железа и тем более булата что в разных местах открывалось и переоткрывалось не раз. Нужно быть полным кретином,  чтобы не наткнутся на идею пороха за тысячелетия неустанно-пытливого поисков чего бы пожрать или (если не вкусно) как иначе  употребить...
"И опыт – сын ошибок трудных..."

Чистая (как слеза младенца) правда в том, что китайцы использовали порох в военном деле очень активно. Порох как эффективное оружие пришел в Россию с монголо-татарами (если легенда о ракетном обстреле осажденных Ярославной – вымысел "ТМ"). Татары порохом рвали стеры оседлых цивилизаций  и закидывали цитадели пороховыми бомбами из катапульт. Эту технологию мудрый Чингиз-хан  (гений логистики покруче Ромеля) почерпнул у завоеванных китайцев и внедрил в свое высокотехнологичное войско (вместе с китайскими "военными экспертами").
У китайцев порох в военном деле применялся с самого его открытия. Разнообразно и очень активно. Другой вопрос – насколько широко? Широко но не настолько что бы вытеснить луки копья и стрелы.
Индусы тоже не больно то и прятали "страшное" оружие Брахмы. И как только возникла необходимость, обстреливали своими допотопными ракетами корабли Васка-да-Гамы (кажется) или его последователей. Уверен – было за что.
По сути, огнестрельное и взрывное оружие было известно ВСЕГДА и практически всем. И всегда применялось как только возникала возможность. Но эти РЕДКИЕ случаи терялось на фоне туч стрел, леса копий, орд всадников.
Почему?
Прогрессивное оружие было непомерно дорогим. Даже богатые китайцы не могли себе позволить его использовать так массово, как это смогло сделать ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ Запад. Поэтому использовали точечно, в ассортименте, но малыми партиями.
И "миролюбивый" Брахма прятал на черный день его не по тому, что боялся сжечь мир. Ерунда полная.
Оружие было дорогое и... никакое. Самая сильная его сторона - мощный психологический эффект. Вот для пущего эффекту его и держали "под замком". Якобы от греха подальше...
Кстати, нечто подобное представляет из себя и современное ядерное оружие. Я называю это "головой медузы Горгоны". Чем дольше это одноразовое кодло высокотехнологических гадюк прячут  в мешке, тем страшней его малюют нам наше воображение. Тем оно "сильней".

Война это продолжение политики (макроэкономики) иными средствами. Если подняться над любым полем боя достаточно высоко чтобы не видеть крови, изуродованных тел и не слышать воплей убийц, мольбы раненых, то станет ясно видно что ЛЮБАЯ  война – это прежде всего экономическое мероприятие. Как торговля, например.
Любая война имеет дебет и кредит. Баланс. Чисто экономический. Столько то затратили, столько то получили. И баланс должен быть для победителя положительным.
И в чисто экономическом балансе войны человеческие жизни далеко не самый дорогой пункт расходов. Скажем, боевой конь всегда был дороже пехатинца-рекрута из крестьян (хотя у кочевников все наоборот). Поэтому вечной дилеммой было: что лучше пехота или конница?
Кольчуга, шлем – вещь очень дорогая доступная далеко не всякому вояке, поставленному в строй. Меч – вообще инструмент с запредельной ценой. Перековывать, так сказать, мечи на орала, а орала  на мечи – практика во все времена обычная.
Почему? Да все потому же. Натуральная, аграрная экономика – экономика КРАЙНЕ бедная. И в мирное время не до жиру быть бы живым. А на войне расточать метал на лево и направо – тоже негоже. И это касалось, как правило, всех. И обороняющихся и нападающих. Нападающие – такая же  по сути голытьба как и те на кого нападают. Ну те на кого напали - чуть-чуть богаче, разумеется. Но не больно то и богаче. Такие вот завистники и не дали им сильно разбогатеть. Как у кого стало богатства сильно больше – так сразу приходит "экономическая инспекция" с требованием поделиться.
В этом смысле война ничем не отличается от торговли.
Тот же эффект по сути...
Поэтому орудия убийства как любое орудие, должно обладать экономической эффективность. Соотношение результат/затраты всегда давлело над технологиями войны и если затраты были высоки, технология не распространялась. Поэтому луки всяки, арбалеты, баллисты – были уделом богатых (перезревших) империй. Военный жирок. Всех и вся сем вооружить было слишком накладно. Да и не нужно. Не стоило все это того.
Хотя, временами, смена технологии давала местный эффект. Те же британские лучники в столетнюю войну, например, оставили заметный след в военной истории. Но все равно, развитие военных технологий всегда ограничивалось ЭКОНОМИЧЕСКИМ потолком сверху. Поэтому и вынуждено было расползаться в хитрости всякие. Древки копий удлинить (фаланги Александра), сменить строй фаланги на легионы...  Применять разумные тактические приемы всякие...
И ТАК БЫЛО БЫ ВЕЧНО...
Если бы...

Это самый вредный вопрос.
"Если бы"
По большому счету Дарвин прав, но ошибся в деталях. И именно эта ошибка стала всеобщим убеждением. Эволюция не идет неуклонно-последовательно. Да еще и в одном направлении по столбовой дороге. Дарвин последнего и не утверждал. Но так утверждали уже философы нового времени. Так было удобней просвещать народ, ставить ему планы на будущее процветание.
Теперь же мы знаем что эволюция движется пока ее пихают внешние обстоятельства. Это Гомеостат Эшби (http://bse.sci-lib.com/article011509.html) Потревожили его – он начинает шевелиться, искать новое устойчивое положение. Поэтому длительные периоды относительного застоя в истории биосферы Земли сменяются бурными эволюционными взрывами, которые опять выходят на длительное плато застоя.
Эволюция культур (проще говоря история человечества) движется точно так же.
Человечество пережило всего несколько таких эволюционных взрывов. "Революций". Первая – неолетическая. Когда смена климата и демографическое давление заставили людей в наиболее населенных (буквально "злачных") местах перейти от в прошлом безбедного собирательства и охоты к куда более жесткому образу жизни: земледелию и  скотоводству. Но постепенно  выйдя на это плато, достигнув предела этой системы (скажем уровень Римской империи) люди так и жили бы тысячелетиями до следующего "внешнего толчка". Я думаю могли и 10 тысяч и 100 тысяч лет.
Месопотамия, Египет, Индия, Китай, Майя, Инки, Халифат, Феодальная Европа...  На окраинах этих аграрных ойкунем кормились полупиратские, хитроватые недокультуры-прилипалы типа Финикийцев и Греков. Так сеи биоциноз и устаканивался тысячелетилетие за тысчячелетием... мечами, копьями, булатными клинками, луками.... время от времени, у кого получалось накопить побольше, пускали в ход дорогие катапульты, греческий огонь. Ну а совсем безумно обогатившиеся первичным грабежом, скажем, (как Чингиз-Хан)  пускали в ход и  сверхдорогие пороховые бомбы, ракеты и даже допотопные версии пушек (для пущего психологического эффекту, разумеется)...

Однако 500 лет назад мир попал в очередную (и пока последнюю) революцию. Промышленную. Как водится, победа досталась самому занюханному "виду", влачившему жалкое существование на самом краю биоценоза культур (Арабский мир, Китай, Индия – это культурные динозавры-владыки которым не повезло быть владыками в неподходящее время). Не будем вдаваться в подробности как занюханной Европе это удалось. Тут стечение массы обстоятельств. В конце концов, кому-то должен был попасть счастливый билетик. Рано или поздно. Если присмотреться, то великое будущее европейской культуре проступает еще через гомеровские песни. Потенциал, ждавший часа... Действительно, как учит мудрый восток надо уметь "ждать, голодать и думать"...

Отличительной особенностью индустриальной цивилизации является ее БОГАТСТВО. Эта цивилизация не живет "экологично" по средствам.  Не выращивает хлеб с восхода до заката в поте лица. И не берет от земли столько сколько возвращает. Она все быстрей и быстрей припадает к "консервам" до поры до времени спрятанным в земле. К кладу, ископаемым ресурсам. В конце концов в дешевым энергоносителям. Истинному источнику богатства такой цивилизации. Теперь наш бог-кормилец не Солнце над головой, а куда более соблазнительная преисподняя под ногами.
Поэтому у такой цивилизации  НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в жесткой стратификации по сословиям (рабстве). Напротив, на ранней стадии стратификация вредна, ибо не дает возможности раскрыть все скрытые умственные резервы. А именно они и нужны ей в первую очередь.  Это цивилизация всякого рода демократий. Идет просвещение, промышленная, научная революция. Процесс с кучей обратных положительных связей. Появляются новые невиданные явления. Например институт науки...
Почем так не случилось раньше? Нужно было стечение массы обстоятельств. Как внешних так и внутренних. Стартовый толчок процессу должен быть очень мощным. Никто до европейцев барьер не перешел.
Тяжело перечислить все причины. Несомненно, колониальная политика. Несомненно религиозная реформация. Несомненно, менталитет. Несомненно, и некий минимум абстрактно-"бесполезных" знаний. Несомненно, просто цепочка удач. "И случай - Бог изобретатель..."

Что происходит с технологией войны?
В новых условиях она быстро и радикально меняется. Это не колонии стали жертвами пушек. Это пушки стали возможны благодаря колониям, за счет  гор золота на испанских золотых галиафах. Именно они привезли в Европу кредитное богатство, сумасшедшую роскошь, а значит дали толчок промышленному развитию. Для массового производства промышленных товаров нужна мануфактура, завод. А его сначала надо построить. А это длительные затраты без отдачи. Без кредита здесь – никак! А где аграрной цивилизации взять СТОЛЬКО лишнего золота?
Вот оттуда. Ограблением колоний.
А раз есть промышленность, значит можно уже поставить на поток литье пушек, ядер, пищалей, фузелей, карабинов... И вооружить ими ВСЕХ вчерашних крестьян-рекрутов. Все завертелось. Война начала катастрофически быстро дорожать (в сравнении с аграрной войной). Но не безголово. Она (война, военные технологии) всегда упирались макушкой в экономические возможностью своей цивилизации и ждали следующего попустительства.
Дульно-зарядные гладкоствольное оружие на черном порохе просуществовала чуть ли не до конца викторианской эпохи достигнув окончательного совершенства в единорогах. Не потому что нарезные штуцеры никто не изобрел и не знали чем заменить дымный порох (хотя и не знали таки!). Не было смысла в еще более дорогом оружии.
Конец правления королевы Виктории – это счастливая старость колониализма, выход на площадку ранней промышленной революции. Лондон - миллион жителей (уму не постижимо!). Железные дороги и над Британской империей никогда не заходит солнце... Казалось бы, на том можно и остановится... Ведь если почитать всех этих поздних Уэллса, Жуль Верна... как они ностальгируют по безвозвратно измененных прогрессом былым временам! Конец XIX кое где золотой век... А наша ностальгия по этому же называется теперь стим-панк. Мечта о вечной эпохе пара.
Остановись мгновенье! Ты – прекрасно!
Но было поздно. Паровоз истории уже набрал инерцию. Запущенные процессы стремились развиваться дальше до своего предела, логического конца. Появилась зависть со стороны тех кто опоздал, выбрал не тот путь, а теперь опомнился и пустился вслед...  Да и  не все ресурсы, подарки природы, освоены. Вот нефть например...
После того как колонии были ограблены, а грабить надо было все больше и больше (такова НЕИСТРЕБИМАЯ  суть промышленной экономики), осталось грабить только недра. И недра позволили с собой это сделать!
Эскалация шары пошла по новому еще более безумному кругу.
Мы с вами на его пике.
Никакого "информационного общества" не существует. Это сладенький блеф бодреньких докторов Опиров ("Хищные вещи века") для массового дурака или для самоуспокоения. Есть мир перевернутый с ног на голову где 95% людей живут в городах. Из них от силы 30% производят средства производства (что не съешь и далеко не все на себя оденешь). И только 5% кормят всю эту ораву и себя. Как? Механизация. На каждого из нас пашут сотни лошадиных сил, механических рабов. Как? Дешевая, сверхдешевая энергия из земли. Энергия дешевле любой грязи.
Вакханалия богатства.
Нам тошно. Нам муторно. Нам нечем себя занять. Это даже не гуманно такой разгул гуманизма...
Каждый из нас богаче Креза, пока не кончилась шара. Ну как так можно издеваться над простыми людьми?!
А вот можно!
...
А что же технология войны?
Она – отражение своего мира. Она такая же стала сумасшедше-расточительной.
Когда Максим  предложил британскому министерству обороны свой пулемет, его послали. Пулеметы появились сначала в странах далеко не самых продвинутых. То есть у глупых. Умные считали, что это оружие жрет непомерно много патронов, а эффект – мизерный.
Вы думает, британские вояки были неправы?
Еще как правы!
Так же и есть!  Другое дело что Великая Война могла позволить себе такие затраты!
Даже большие!
История повторилась с автоматами. Гитлер, кстати, был противник "шмайсеров" (в смысле МП-41 системы Фолмера). Ладно, пулеметы. Все увидели их эффективность на практике. Но дать каждому солдату по такому быстрому разбрасывателю патронов?! Вы в своем уме? "Где деньги Зин?!"
Но оказыалось что был бы автомат, деньги у промышленной цивилизации всегда находятся!
Эта история повторяется много раз с разными военными технологиями все время.
Железные корабли? Зачем?! Ковровые бомбардировки городов – запредельно дорогая трата денег! А смысл? (статья с расчетами в журнале 30-х годов).  Действительо смысла было мало. Шпеер вспоминал, что только к концу войны (лето 44-го) когда налеты стали сродни набегам саранчи, Германия почувствовала таки эффект по генералу Дуэ.
Но необходимая для этого норма самолетовылетов превысила все разумные догадки на порядки!
Последний наиболее интересный пример (хотя не бесспорный). Если вы вникните в историю появления атомной бомбы, то поймет, что только сверхбогатые американцы могли позволить  попытаться создать себе такое дорогое  оружие (пустив на провода стратегический запас серебра  резервного банка!). Немцы не сделали вовремя атомную бомбу не потому что не могли. Они просто не увидели (до 1943-го, когда уже стало поздно) в нем смысла. Суперфугас? И для чего?
Гитлер, возможно и мог бы рассмотреть пропагандистские таланты "головы Медузы" но слава богу не судьба. Как  оружие разрушения (рентабельное) в момент своего рождения атомная бомба не представляла из себя экономический абсурд. К тому моменту килотоннами простой взрывчатки добивались того же с куда меньшими затратами. И тем не менее наша сверхбогатая цивилизация пошла на третий круг ада, загнав себя в конце концов в наступательный тупик.

По окончанию вьетнамской войны американские эксперты опубликовали интересную цифру. Сколько выстрелов из ручного оружия приходится на одного убитого солдата противника? Назвали фантастическую цифру 20 000...
Представите себе эти ящики патронов, латунных гильз рядом с убитым въетконговцем... И положите рядом самурайский меч, забравший сотню жизней высокородных самураев.
Что эффективней?

Представите себе современный истребитель-перехватчик. Американский авианосец с 4000 высококласных высокооплачиваемых специалистов... Мгновенная мощность всего этого подавляет. Но если вы представите сколько станков, машин оборудования за всем этим стоит,  какие ресурсные затраты сделаны ради  каждого даже не выстрела... а учебного вылетом, выходом в море...

Во время арабо-израильского конфликта, кажется 1972-го года, когда арабы нашими "шилками" порезали израильтянам заметную часть их авиации за пару дней, богатейшая Америка так и не смогла ВОСПОЛНИТЬ в срок эти потери партнера-сателита. И это – местный, региональный конфликт! Все современные суперармии мира не способны уже вести длительную войну "на истощение" (как это делал СССР, Англия и Германия в ТУ войну). Оружие стало НЕПОМЕРНО дорогим. Запредельно дорогим.
Виной этому – длительный мир. На это оружие не действовал отбор реальной практики.
Если супертанк "абрамс" (как без конца крутит нам "Дискавери") восстанавливается после чисто механического пробега на заводе по пол года – то грош цена этому оружию. Величайшая армии мира теперь – бумажный тигр. Развод лохов.
Якобы гипертрофированная цена человеческой жизни (издержки демократии) и длинный мир (обеспеченный ядерным тупиком) родил уродца. Но и он, этот уродец, уже достиг своего экономического потолка даже в мирное время (когда оружие только изнашивается на учениях) даже в этом  безумно расточительном  мире. Новейшие танки истребители, системы вооружений появляются и остаются где-то там, на заднем дворе в штучных вариантах.  Сверхдороги...
Видимо и индустриальный мир таки достиг военно-экономического потолка.
Будет ли дальнейшая эскалация?
Не ввысь. В ширь.
Первая ласточка – смертники-шахиды. Но это только одно из ответвлений эволюционного веера.
Другая возможная ветвь возникнет с неизебжнымм пока удешивление электорники, но подстегнется (станет по взрослому) при неизбежном уже подорожании энергии. Американцы кичатся высокоточностью своего оружия. Это верная тенденция. Но она вызвана не столько экономическими, а политическими мотивами. Мол, мы женщин и детей не трогаем. Но когда жрущие миллионы тон топлива (которого запредельно возрастет) армады останутся  на приколе, цена каждого выстрела действительно возрастет. И засылать по 20 000 пуль "в белый свет"  станет безумием.  Даже артподготовки на 6 килотонн снарядов в 1945-м будут выгладить чем-то невероятно глупым.

Ганс, улавливаете к чему я?
Наши трансхьюмы не индустриалы. Индустриальная эпоха – миг в истории любой цивилизации. Это эпоха обеспечивающая шаг цивилизации на позновательную ступеньку. Время, когда цивилизация действительно понимает в каком мире она живет и познает его законы. Но дальше идет расплата по счетам. Не все ее переживают. Пережившие попадают в новое средневековье. Поздневековье. На очередную нишу без заметного развития.
У наших с вами Z1 в 1-0-0 будет что-то подобное. Быстрый взлет (на некой шаре, пока есть потенциал) и длительный период "жизни по средствам". И воевать они будут своеобразными луками, копьями и мечами. Как аграрии. Оружием нерасточительным и высокоточным. В основном кинетическим.
Кстати, Молот, это же ведь стрела. Снаряд баллисты. Никаких шаровых источников энергии. Чтобы ~10^21 Дж высокоточно впилились в цель, эти ~10^21 сначала ему надо сообщить в точке запуска какой-нибудь "катапультой".
Как видите, одна "мускульная" сила!
И никакого не то что динамита с шимозой (трансглюкатора) но даже "порох" в виде U235 и Pu239 будет применяться очень точечно, затейливо, немассово...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

petrowich

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #303 : 06 Ноя 2009 [18:45:49] »
Это не мои стихи!

Оговаривать такое надо. Ни кавычек, как признаков цитирования, ни указания автора.

Скажите, а сколько времени у Вас ушло на генерацию последнего сообщения?

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #304 : 06 Ноя 2009 [19:24:36] »
Семенов, у Вас появились теории???? Зачем?
Притягиваете за уши совершенно не соответствующие фактам вещи.
Ни за какие деньги пулемет нельзя купить в 18 веке. Пока не будет построены ВСЕ станки для его производства. Не пулемет дорог, а его обеспечение.
Порох действительно "низажог" при Чингисхане, но попаданец вполне мог на тех предприятиях изготовить дальнобойную пушку. В виде ювелирного изделия. И все равно порох давал бы разное давление в стволе - ибо приоборов и расчетов нет.
Есть порох 18 века и порох 20 века - это разные вещества.

 Мануфактура давала только кремневое ружжо. Для капсульной винтовки с пулей Минье понадобилась химическая промышленность. А для Максима сначала надо было наладить производство швейных машин Зингер. У них не менее точный механизм. И все равно работа механизма зависела от патронов - их качества и однородности. Иначе пулемет вполне воевал бы в Крымскую и Гражданскую в США.
Есть много душераздирающих примеров, когда несмотря на всю мощь науки и заводов освоить технику "не шмагли". Самый вопиющий пример - почему на самолетах американской армии не было стволов собственного производства калибром больше полдюйма? Куда попали 20-милиметровые американские пушки?
Или вот история огнестрельного оружия в Японии - коммодор Перри уссался со смеху, когда увидел изящно отделанные и удобные ФИТИЛЬНЫЕ ружья - какие триста лет назад голландцы продали - такие и воспроизводили.

Не Ваша это тема - низачот.

Каждое государство ОБЯЗАНО вваливать деньги в самое современное оружие, иначе нет смысла начинать. Первые образцы стоят как полармии вооружить старым, но если оружие дает гандикап - включают серию и всё - это уже дешево и практично. Особенно в войну. Так что дороговизна  - она только в мирное время - когда припрет воюют экономично и по-взрослому. И не самым модным, а тем что догадались запасти и освоить.
А теперь начинайте рассказывать , как дорого и неэкономично делать плутониевые мегатоннки. На уже построеных реакторах, с развернутыми химзаводами при них. Храповичок сработал - мы уже "попаданцы" - мы это умеем и могём.
И даже если внезапно кончится все дешевое сырье и энергия, последнее, что отключат - их, арсеналы.
 По живым ресурсам противника бить термоядерным - оно стерилизует, а по "Вечным" - экономичнее кинетикой - они к нейтронам и рентгену поустойчивей, меж звезд иначе не выжить.
И ядерный тупик- он только в масштабе Земли тупик - когда подлетное время мало. Вроде как стрельба через платок в могиле. Сделайте подлетное время в неделю и никакие боеголвки не пройдут дешевые кинетические "силовые поля" а ля "Арена". И будут друг друга жалить Разерами.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #305 : 07 Ноя 2009 [01:53:35] »
...
Притягиваете за уши совершенно не соответствующие фактам вещи.
...
Не Ваша это тема - низачот.
...
+1
..и учиться, учиться, учиться!!!
Поток сознания, это конечно класс!!!
НО!!!
Историю, как и кодекс нужно не только почитать, но и... почитывать!
Цитата: По материалам ИТАР-ТАСС
http://www.russedina.ru/frontend/heading?id=11670
Сотрудники Университета штата Северная Каролина и Университета Джорджии, исходили из оценок ООН, согласно которым, к 2010 году 51,3 процента населения планеты будет проживать в городах, и прогнозируемых средних темпов возрастания городского населения на период с 2005 по 2010 года. В итоге они пришли к выводу, что именно 23 мая 2007 года стало переходным днем, когда городское население Земли, насчитывавшее перед этим примерно 3 млрд. 303 млн. 992 тыс. человек, превысило численность людей, проживавших в сельской местности и составлявшей приблизительно 3 млрд. 303 млн. 866 тыс. человек.
..и где они Ваши 95% в городах?! ::)
Ну зачем вы так спешите-то? ???

...
И ядерный тупик- он только в масштабе Земли тупик - когда подлетное время мало. Вроде как стрельба через платок в могиле. Сделайте подлетное время в неделю и никакие боеголвки не пройдут дешевые кинетические "силовые поля" а ля "Арена". И будут друг друга жалить Разерами.
...или(и!) создавать носители(базы) с подлетным в часы, чтобы восстановить статус-кво. ;)
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #306 : 07 Ноя 2009 [08:49:59] »
Цитата
...
И ядерный тупик- он только в масштабе Земли тупик - когда подлетное время мало. Вроде как стрельба через платок в могиле. Сделайте подлетное время в неделю и никакие боеголвки не пройдут дешевые кинетические "силовые поля" а ля "Арена". И будут друг друга жалить Разерами.
...или(и!) создавать носители(базы) с подлетным в часы, чтобы восстановить статус-кво. ;)

Нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать её сам(с) :-)
Значит заполняем пространство водой и приходим к предыдущей задаче? Или как? Размещать оружие на орбите вокруг баз врага?
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2009 [08:53:18] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #307 : 07 Ноя 2009 [13:44:26] »
...Или как? Размещать оружие на орбите вокруг баз врага?
А то мы так не делали во времена противостяния. ^-^ :P
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Юрий_К
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #308 : 07 Ноя 2009 [13:56:44] »
...Или как? Размещать оружие на орбите вокруг баз врага?
А то мы так не делали во времена противостяния. ^-^ :P
И что же мы на орбите разместили? Только без отговорок про топ сикреты и тп.

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #309 : 07 Ноя 2009 [15:08:37] »
...Или как? Размещать оружие на орбите вокруг баз врага?
А то мы так не делали во времена противостяния. ^-^ :P
И что же мы на орбите разместили? Только без отговорок про топ сикреты и тп.
А, подумать? ;)
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #310 : 07 Ноя 2009 [17:15:06] »
Так что заменит воду в вакууме?
Думы странников? :P
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 222
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #311 : 07 Ноя 2009 [19:36:32] »
alex_semenov
В основном ты прав, но и "недогадливость" китайцев - не миф.
Поставленные в условия, когда всё что возможно в рамках текущего уровня уже изобретено - они просто разучились это делать (за ненадобностью) - и когда сосед их обогнал и надобность возникла - оказались не в состоянии изменить психологию. По крайней мере настолько быстро, чтобы успеть компенсировать. А тем временем и нынешняя - промышленная революция подходит к концу и это опять не надо.
Цитата: CTPAHHNK
..и где они Ваши 95% в городах?!
Дикари - не в счёт! :)

И что же мы на орбите разместили? Только без отговорок про топ сикреты и тп.
Тогда орбита проходила вокруг баз врага на высоте в минус несколько десятков метров...

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #312 : 07 Ноя 2009 [20:55:31] »
Так что заменит воду в вакууме?
Думы странников? :P
::) Я был о Вас лучшего мнения... :-X Зря? ???
...
Цитата: CTPAHHNK
..и где они Ваши 95% в городах?!
Дикари - не в счёт! :)...
Эти дикари скоро нас в космосе уделают. ;)
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Юрий_К
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #313 : 07 Ноя 2009 [21:53:34] »
Цитата: Юрий_К
И что же мы на орбите разместили? Только без отговорок про топ сикреты и тп.
Тогда орбита проходила вокруг баз врага на высоте в минус несколько десятков метров...

Космос разительно отличается от океана, там гораздо труднее спрятаться. ИМХО.
Плюс у нас насколько я понимаю, отрицательный опыт создания серьезной базы у ворот вероятного противника...

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 707
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #314 : 08 Ноя 2009 [01:16:35] »
...
Космос разительно отличается от океана, там гораздо труднее спрятаться. ИМХО.
Плюс у нас насколько я понимаю, отрицательный опыт создания серьезной базы у ворот вероятного противника...
Ну это как сказать, вон НАТО до сих пор ежится от наших баз в странах СЭВ. ::) Америкосы тожеть не лыком шыты, скока баз понастроено, а Вы "отрицательный опыт". >:D Да и... А то, что тема про звездные войны Вас как? ??? Не смутило? ^-^ В них у нас опыта ваще никакого,- даже отрицательного нема... ;D
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #315 : 09 Ноя 2009 [17:22:58] »
До сих пор мы рассматривали войну сверхразумов с позиции грубой силы. А может стоит придумать гораздо менее затратный способ ведения боевых действий?
Эти способы несомненно будут присутствовать и... даже порой доминировать.

Цитата
Успешное внедрение чужака в подобную систему обмена данными очень трудно переоценить. Тут как полная дезорганизация и саботаж, путём подмены сигнала из управляющего центра, так и фактический захват инфраструктуры противника, т.е. система становится "своей".
Именно в силу такой опасности "иммунная система" противников никогда не будет бездействовать. Внедрить агента- пол дела. Важно убедится, что не открыли с тобой не играют теперь через него. Верно?
Еще нюанс. Надо понимать, что никогда хитрость и всякого рода шпионаж не был силой сам по себе. Это всегда было подспорье для силы, но не противосила.

Цитата
Как это может происходить. Агрессор запускает в сторону неприятеля зонд с "хак-командой", образно выражаясь. Возьмём к примеру 500 км/с. 100 светолет будут пройдены за 60 тысяч лет.
60 000 лет - очень большой срок. Да бессмертные бессмертны .Но такой срок может сделать "мягкий" метод запредельно (неразумно) дорогим.
Но в любом случае такой вид войны будет обязательно.
Еще раз.
Это не альтернатива. Это еще одно измерение войны.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #316 : 09 Ноя 2009 [17:26:26] »
Скажите, а сколько времени у Вас ушло на генерацию последнего сообщения?
Гм... Не знаю. Писал "весь день" но урывками. Видите как сумбурно он правлен? Все время отвлекали. Приходилось работать в режиме постоянных прерываний.
 8)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #317 : 09 Ноя 2009 [17:42:18] »
Любопытный факт. Тут много говорили, что цивилизациям нужны ресурсы и они будут захватывать планетные системы с ними, а особо ценными будут уран и другие делящиеся вещества. И ещё говорилось, что планеты с ресурсами будут буквально на кусочки разбирать.
Но мы знаем планетную систему вокруг пульсара. Планетки мелкие, есть даже размером чуть ли не с Луну. Количество ценных радиоактивных и просто тяжёлых элементов после взрыва сверхновой должно быть огромным. Система Сириуса обогащена тяжёлыми элементами в 7 раз по сравнению с солнечной, а ведь там только до белого карлика дело дошло. Тем не менее планеты эти до сих пор есть, никто их не разобрал на кирпичики. Значит, высказывавшиеся здесь предположения ошибочны.
- либо все эти ресурсы сверхцивилизациям даром никому не нужны (либо нужны в ничтожных, намного меньших массы планеты количествах)
- либо межзвёздные перелёты дороже, чем выгода от овладения этими ресурсами
- либо цивилизации расположены слишком далеко друг от друга

Третий вариант делает межзвёздные войны делом невозможным, второй – невыгодным, первый – бессмысленным.

Цитата
Мы говорим о мире 1-0-0.
То есть фактически о войне машин 1-x-x. Остальные нули говорят фактически, что помимо полноценного ИИ никакой другой фантастики у нас тут не должно быть.
Когда Ганс попытался отгородится  от моего роя частоколом рентгеновских лазеров  я тут и вспомнил что у нас есть второй 0. Расходовать редкие (а значит энергоемкие в смысле добычи) ресурсы никто из "богов" на лево и право не сможет.
М–м, мне что–то в последнее время всё больше кажется, что войны – удел мира 0-1-0, а не 1-0-0.
Допустим, мы хотим попасть из одной звёздной системы во вторую для войны. Традиционно считается, что для путешествий между звёздами годится лишь фотонная ракета. Но легко посчитать, что для ускорения ракеты массой в 100000 тонн до скорости в 1/2 света потребуется 75000 тонн топлива, в том числе 32500 тонн антивещества. Запасов антивещества в природе не встречается, а для производства его искусственно нужен колоссальный расход энергии. Этот расход разве не выводит нас за рамки мира 1-0-0?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #318 : 09 Ноя 2009 [17:45:29] »
Семенов, у Вас появились теории???? Зачем?. . .

Ганс, и вас захлестнул мой поток сознания... (хотя почему поток? блуждания...)
Разве я спорю с тем, что вы написали?
Нет технологии - нет оружия. НО! Я настаивал о другой тонкости.
До WWII наша цивилизация богатела быстрей, чем люди (и военные) успевали это осознать.  Возьмите логистическую кривую:



Допустим это рост богатства евроцивилизации.
Это же рост способности вести войну друг с другом.
Точка перегиба - вторая мировая. Когда способности совпадали с ожиданиями (касательная совпадает с ростом кривой). Теперь стройте касательную в любой другой точке. Это прогноз здравых людей в данный момент на ближайшее будущее. Все касательные (тренды) до точки перегиба выходят ниже, чем логичтическая функция оказывается на самом деле. Эксперты (в том числе и военные) все время недооценивают новую технологию (в том числе и войны) считая ее слишком дорогой (пулемет Максима). Технология уже есть. Все есть. Но люди по инерции считают ее  непрактичной. И всегда ошибаются. Реальность практика быстро убеждает их что не таки. Все ок!
После точки перегиба все наоборот. Наученные опытом эксперты уже верят в любые новые технологии. Но теперь касательные (их ожидания) непременно выходят выше чем реальность. Здесь и ожидания ядерной энергетики и космические несбыточные мечтания 50-х-60-х. Но по мере провалов, по мере приближения к 2000-му теперь оценки экспертов становятся взвешенней и ближе к жизни хотя по-прежнему завышены (пока не выйдем на верх ступеньки в новый застой).
Этого нет в моем потоке сознания выше открытым текстом. Но, не излив его, я бы не понял то, что вам написал теперь.
То есть тут нам спорить не о чем. Война опирается на экономику  (краткий смысл того гигантского послания  ;D).
Ясно как день.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #319 : 09 Ноя 2009 [17:52:27] »
..и где они Ваши 95% в городах?! ::)
Ну зачем вы так спешите-то? ???
Я имел в виду "золотой миллиард". Вы же говорите о средней температуре по больнице... Кстати, спасибо. Удивлен. Я был уверен что "средняя температура по больнице" еще далека от 50%! Это конечно индусы и китайцы урбанизируются революционными темпами...
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.