Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Проходящий Кот]

Кстати - а почему тут все думают что для того чтобы узнать о намерениях врага потребуются сотни и тысячи сенсоров - которые предопредят о намерениях врага с опозданием в годы а то и десятилетия?  Попахивает бредом - проще разработать системы связи работающие быстрее скорости света - куда уж эффективней - работающие скажем на различных квантовых эффектах. Допустим отправляем сверхсветовой зонд или корабль разведчик в предположительное местоположение противника - где он проводит обследование всесторонними сенсорами - после чего ныряет в гипер - обратно доставляя сведения и по пути интерпретируя полученные в ходе сканирования данные.

Наша вселенная вселенной STAR TREK -а не является. Скорость света в ней ПРИДЕЛ....
Поэтому приходится довольствоваться тем, что есть......

[Startreker2]

Кстати - а почему тут все думают что для того чтобы узнать о намерениях врага потребуются сотни и тысячи сенсоров - которые предопредят о намерениях врага с опозданием в годы а то и десятилетия?  Попахивает бредом - проще разработать системы связи работающие быстрее скорости света - куда уж эффективней - работающие скажем на различных квантовых эффектах. Допустим отправляем сверхсветовой зонд или корабль разведчик в предположительное местоположение противника - где он проводит обследование всесторонними сенсорами - после чего ныряет в гипер - обратно доставляя сведения и по пути интерпретируя полученные в ходе сканирования данные.

Наша вселенная вселенной STSR TREK -а не является. Скорость света в ней ПРИДЕЛ....
Поэтому приходится довольствоваться тем, что есть......

Коллаборация OPERA 23 сентября 2011 года на конференции в Европейской организации ядерных исследований (ЦЕРН) объявила, что в ходе эксперимента в подземной лаборатории Гран-Сассо (Италия) получены данные, согласно которым субатомная частица нейтрино может двигаться со скоростью, превышающей скорость света на 25 ppm[24]. Статистическая обработка 16 000 событий в детекторе, связанных с регистрацией мюонных нейтрино, пролетевших 730.5 км от ЦЕРНа до Гран-Сассо, показывает, что, в видимом противоречии с теорией относительности, нейтрино проходят это расстояние на 61 наносекунду быстрее света. Статистическая и систематическая погрешность, оцененная авторами, в 6 раз меньше этой величины. По словам одного из руководителей коллаборации Антонио Эредитато, на текущий момент они не готовы объяснить полученные результаты и призывают коллег из других лабораторий повторить эксперимент[25][26].

Предположение[27], что сверхсветовая скорость была вызвана техническими особенностями системы GPS, использованной в экспериментальной установке, было отвергнуто[28]. Общепринятого объяснения результатов эксперимента пока нет. Ожидается проверка данных OPERA в родственном эксперименте MINOS[29], возможна проверка по статистическим данным БАК[30]

[Startreker2]

В конечном счёте выглядите смешным: Оказавшийся в нашем мире человек из эпохи скажем плейстоцена скончался бы от стресса увидев то чего достигли его далёкие потомки. А вы говорит "невозможно" - да всё возможно. Устоявшейся единой физ.теории до сих пор нету - а вы говорите о невозможности преодоления скорости света.  Конечно его нельзя будет преодолеть - если все подобно вам будут верить что это святая истина и нечего даже и пытаться. Как хорошо что таких мало. Иначе мы бы по сию пору жили в каменном веке - и охотились на оленей с копьями с наконечниками из кремня.

Когда нибудь люди будут вспоминать "теорию всего" или "теорию струн" - и над ними смеяться как над устаревшим мракобесием - подобно тому как нашу улыбку сейчас вызывают трактаты средневековых учёных.

[alex_semenov]

Теперь о "боевом" звездолете, с источником энергии на борту.
То есть какой-нибудь анигиляционной или супер-пупер-хрен-хиг-базонной РАКЕТЕ.

Допустим вы имеете корабль массой 100 000 тонн (такова у меня масса парусного Драккара), который разгоняется в течение 1 года до скорости 0.5с
Давайте вычислим полезную мощность его двигателя.

3,57E+16 Ватт

Реальный расход будет раза в два (а то и три) больше. Считаем что ровно столько же энергии превратиться в излучение, которое будет кричать во все стороны - "Я здесь! Я лечу!".
Вся эта МОЩНОСТЬ будет точечным источником излучения во все стороны от корабля.
Скажем, это будут гамма кванты или сложная смесь частиц и всякого излучения.
Считаем все это как световой поток на 10 св. лет.
Мы это тут уже делали со светом планеты.
Получаем.

3,17E-19 Ватт/м2

Хотел пересчитать в звездную велечину но заметил что планета в 10 раз светит мощнее (выше я считал это даже не закрыл еще тот расчет).
И этого достаточно чтобы опровергнуть мое заявление выше что старт такого звездолета заметит даже наша цивилизация.
Мы ведь не замечаем свет экзопланет! Верно?
Однако. Если вся энергия сосредоточена в некотором очень специфическом спектре, то картинка резко изменится.
Ведь речь идет о выделении объекта на фоне других объектов. При удачном стечении обстоятельств разрешение приборов может в миллионы раз быть хуже.

Как не верти но ракета однозначно не годится в качестве скрытного межзвездного корабля. В случае противника имеющего "Глаз Ра" абсолютно не годится.

Я совершенно компетентно заявляю - ВСЯ известная нам фантастика - полный отстой.
Там нет НИ КАПЛИ правды о реальной межзвездной войне.
Ни единого попадания! Одна лажа.
Сплошная, непроходимая лажа. Туфта. Ярмарка глупости, необразованности, наивности.

[Fortunatus_]

Чёрт его знает, с какой скоростью на самом деле летают нейтрино - но если и на несколько миллионных процента быстрее света, это не сильно меняет ситуацию.

Что касается "глаза Ра" - какой смысл разглядывать 100 а. е. пустоты с разрешением в 100 км? Любой телескоп имеет "визирную трубу" для наведения на цель - с низким разрешением и широким углом охвата. В кадре шириной 100 а. е. достаточно зафиксировать крупнейшие светящиеся точки, а затем уже разглядывать окрестности каждой точки отдельно, под узким углом и с высоким разрешением.

[alex_semenov]

Еще. Ганс опять где-то тут говорил про радиоизлучение тормозного парашюта.
Никто не станет спорить, что влетающий в систему звездолет,  рассеивающий свою энергию при торможении, будет виден всем и каждому.
Именно поэтому прилет ударного Драккара и обставляется так шумно. Сначала наносится удар из-под тишка релятивисским роем, а потом до оглушенного первым ударом атакуемого доходит что включилась тормозная система интервента.
По-другому никак войти в чужую звездную систему "без стука" не получится.


СТАРТРЕКЕР. Не начинайте заезженную сказку про белого бычка. Это просто уже не интересно. Понимаете?
Есть масса форумов где алигофрены годами обсуждают красивую кибернетическую сбрую для сискастых японочек. Стоят красивые 3-D модели и любуются результатом.
Но здесь люди увлечены другой игрой.
Тут просто другая игра.
По другим правила.
Улавливаете?

[alex_semenov]

Что касается "глаза Ра" - какой смысл разглядывать 100 а. е. пустоты с разрешением в 100 км? Любой телескоп имеет "визирную трубу" для наведения на цель - с низким разрешением и широким углом охвата. В кадре шириной 100 а. е. достаточно зафиксировать крупнейшие светящиеся точки, а затем уже разглядывать окрестности каждой точки отдельно, под узким углом и с высоким разрешением.

Вот-вот. Такой подход НЕИЗБЕЖЕН.
И я тут говорил о "Глазе Ра" как о иерархии сенсоров управляемых очень сложной компьютерной системой. Что главная ценность системы не в ее зоркости а в ПО, методах отсеять важную информацию на форе шума. Главный глаз (максимальное разрешение с очень узким полем) надо навести в нужное место. И при этом не ошибиться с выбором.

Главная моя мысль в чем?
Не существует панацей. Любая предельная технология будет иметь пределы. И именно умение использовать зазоры на этих пределах и будет определять мастерство схлестнувшихся в схватке умов.

Хотя глупцы  все время норовят изобрести всесокрушающий снаряд и при этом вырядится в абсолютно непробиваемую броню.

[Startreker2]

А ведь помимо мюонных нейтрино есть и теоретические тахионы - и ещё куча частиц и субчастиц - существование которых надо лишь подтвердить.   И этого уже хватает чтобы подорвать традиционное представление о невозможности - невозможного. Меня вообще раздражает закоренелость и неоригинальность - упёртое мнение что "так - и никак иначе" (это здоровски мешает добиться хоть чего то). Консерваторам вообще нечего делать в науке - поразительно кто их туда пускает.  Наукой должны заниматься только люди с креативным, изобретательным складом ума. А то наплодили "учёных" которые ничего нового придумать не в состоянии - кроме как говорить нечто вроде "меня так учили - а значит иначе ну никак низя". Конечно куда проще согласится с чужой точкой зрения - чем придумать свою. Для этого же надо иметь зачатки мозга.

В моём представлении будущее покорения галактических просторов за кораблями которые будут способны проколоть пространство - для того чтобы выйти в другой его точке. Как бы...заставляя пространство вытолкнуть их в нужной точке  чтобы заделать "Брешь"...как это сделать я пока что даже представить себе не могу (не мой профиль) - но мне всегда был понятен смысл фразы "если ты толкаешь мир, то он толкает тебя в ответ".

[Startreker2]

А ну хорошо Алекс - предлагайте бредовые идеи - о постройке систем сенсоров с зеркалами по 5 км диаметром для слежки за соседними системами (которые расшибёт первый же пристойный метеоритный поток или удачный астероид) а также межзвёздные корабли весом в миллионы тон  с химическими движками.  То что реальность отличается от фантастики я и сам понимаю - но в отличии от вас не отрицаю что к ней можно прийти. Без "пыщ-пыщ" в космосе - и без кораблей которые разогнавшись до сверхсветовой скорости выходят вблизи от планет из некоего "гипера" летя на скорости в 1 км/с а то и тут же тормозя.

[Dem]

Прежде всего Сам  луч ВСЕГДА направлен МИМО цели (у Нивена в "Мошка в глазу бога" написана ЕРУНДА). То есть "в глаз" атакуемым  луч не светит ну никак. Можно ли увидеть луч "сбоку"?

Луч-то пусть и не видно. Но в этом луче - парус, который его рассеивает со страшной силой.

[Проходящий Кот]

А ну хорошо Алекс - предлагайте бредовые идеи - о постройке систем сенсоров с зеркалами по 5 км диаметром для слежки за соседними системами (которые расшибёт первый же пристойный метеоритный поток или удачный астероид) а также межзвёздные корабли весом в миллионы тон  с химическими движками.  То что реальность отличается от фантастики я и сам понимаю - но в отличии от вас не отрицаю что к ней можно прийти. Без "пыщ-пыщ" в космосе - и без кораблей которые разогнавшись до сверхсветовой скорости выходят вблизи от планет из некоего "гипера" летя на скорости в 1 км/с а то и тут же тормозя.

Для Гравицап тут есть своя тема:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,91172.0.html
Там и резвитесь......
А то уже весь забор исписали.....

[Startreker2]

Вы бы лучше всерьёз подумали как если не нарушить - так обойти световой барьер.  Например над туннельным эффектом из микромира.

[Кремальера]

В теме есть расчет по видимости магнитного парашюта Зубрина в радиодиапазоне

Про парашют я нашел,но в том контексте  я имел ввиду скрытый подход противника,без релятивистких ударов,которые захватывающе описывает ув. Александр Семенов и без парусных драккаров,рагоняемыми по лучу.Если вы рассматриваете только войну практически вечных машин,то нельзя ли противнику устроить нечто вроде десантной операции в его системе?А подойти тихонько,что называется с приливом, использовать что-нибудь по типу "судна-ловушки" или же какую-никакую комету как в Технокосме?

так что тысячилетнюю войну тем более когда надо чтобы накопить энергию для сражения, обнаружить место битвы и добраться до него уходят дестяки и сотни лет можно себе представить по крайней мере теоретически.

Если воюют машины-да..,но если одной стороной в конфликте будет человек или же какие-нибудь межзвездные медузы склеротики,то через тысячу лет они уже и не смогут сказать за что же их дубасят .

По-другому никак войти в чужую звездную систему "без стука" не получится

Филлипинцы тоже всегда в кабак с грохотом вваливаются :DНо ведь возможны и тихие атаки невидимых наноботов.Или же ,как Вика описывает,какой-нибудь кошмарный вирус если противник из плоти и крови.Самое главное,как уже все отмечали выше это информация.Но как передать эту информацию из системы врага так чтобы он не догадался?

[vika vorobyeva]

Давайте я попробую объяснить

Startreker2, Вы совершенно напрасно не стали читать всю тему. Потому что если бы Вы ее прочли, очень многие вопросы у Вас отпали бы сразу.
На самом деле мы, конечно, не знаем всей полноты истины. Вполне возможно, ОТО действительно не полна. Даже наверняка не полна - она не соединяется с квантовой механикой, и там, на стыке между ними, наверняка возможны всякие сюрпризы. Но! Начиная с Ньютона, новые теории НЕ ОТМЕНЯЮТ старые. СТО и ОТО не отменили классическую физику - они включили ее как частный случай. Аналогично, "Теория всего" не отменит СТО, ОТО и квантовую механику. Она включит их как частные случаи. Пресловутые СТО, ОТО и КМ не потому признаны научным сообществом, что в этом научном сообществе существует заговор молчания. А потому, что они в пределах погрешностей наблюдений ПРАВИЛЬНО описывают окружающий мир. То есть дают предсказания, подтверждающиеся в эксперименте. Подтверждающиеся снова и снова.
Здесь, в этой теме, мы рассматриваем мир, в котором СТО, ОТО и КМ верны. Такие здесь правила игры. Это как в шахматах - Вам хочется, чтобы конь "прыгал" через все поле, но правила это запрещают, по правилам он ходит буквой Г Если Вам не нравятся эти правила - ну право же, есть другие ветки (Вам уже давали ссылку на одну из них). Там Вы можете дать волю своей безудержной фантазии и допустить мгновенные перемещения, неограниченную энергию, черпаемую прямо из вакуума, и пр.

[Startreker2]

Давайте я попробую объяснить

Startreker2, Вы совершенно напрасно не стали читать всю тему. Потому что если бы Вы ее прочли, очень многие вопросы у Вас отпали бы сразу.
На самом деле мы, конечно, не знаем всей полноты истины. Вполне возможно, ОТО действительно не полна. Даже наверняка не полна - она не соединяется с квантовой механикой, и там, на стыке между ними, наверняка возможны всякие сюрпризы. Но! Начиная с Ньютона, новые теории НЕ ОТМЕНЯЮТ старые. СТО и ОТО не отменили классическую физику - они включили ее как частный случай. Аналогично, "Теория всего" не отменит СТО, ОТО и квантовую механику. Она включит их как частные случаи. Пресловутые СТО, ОТО и КМ не потому признаны научным сообществом, что в этом научном сообществе существует заговор молчания. А потому, что они в пределах погрешностей наблюдений ПРАВИЛЬНО описывают окружающий мир. То есть дают предсказания, подтверждающиеся в эксперименте. Подтверждающиеся снова и снова.
Здесь, в этой теме, мы рассматриваем мир, в котором СТО, ОТО и КМ верны. Такие здесь правила игры. Это как в шахматах - Вам хочется, чтобы конь "прыгал" через все поле, но правила это запрещают, по правилам он ходит буквой Г Если Вам не нравятся эти правила - ну право же, есть другие ветки (Вам уже давали ссылку на одну из них). Там Вы можете дать волю своей безудержной фантазии и допустить мгновенные перемещения, неограниченную энергию, черпаемую прямо из вакуума, и пр.

А я и не имею ничего против СТО ОТО И КМ - просто раздражают люди которые считают что это последняя истина во вселенной - и мы никогда не поймём природу вселенной глубже чем сейчас. Смешно-же право думать что добились всезнания - только вылезя из песочницы!

[Юрий_К]

просто раздражают люди которые считают что это последняя истина во вселенной - и мы никогда не поймём природу вселенной глубже чем сейчас.

Мы поймем как устроена вселенная "глубже", но это только наложит новые запреты, не снимая старых. Как там Вика сказала:" Начиная с Ньютона, новые теории НЕ ОТМЕНЯЮТ старые. СТО и ОТО не отменили классическую физику - они включили ее как частный случай. "
Короче говоря, как бы долго вы не изучали шахматы, конь через все поле все равно ходить не станет! 

[Startreker2]

Зато можно поменять правила. Тогда станет. Или обойти их. Вселенная не наделена разумностью - а существа да.  Существа всегда стремились научится управлять тем что их окружает, использовать себе во благо.  Например электричество и думать не могло что какие то приматы будут через 10 тысяч лет развития использовать его чтобы освящать свои бетонные коробки? Кто знает? Возможно сейчас мы даже и не подозреваем какие истины мы познаем ещё...какая власть попадёт в наши руки...  То что мы видим подтверждения своими теориями - вовсе не означает что от нашего внимания не ускользает что то - что их частично или полностью нарушает.

[Nucleosome]

вот мне всегда интересно - почему считается, что перемещение со сверхсветовой скоростью это не также кощунственно, как и нарушение к примеру закона сохранения массы-энергии? то есть поясню - и гипердрайв и скатерть-самобранка как будто равнозначные нарушения законов физики... или нет?

[CTPAHHNK]

...
Знать бы ещё, откуда будет атака....

Еще один, ну чего-ж тупить-та?! Откуда бы она ни была упреждение будет на той самой линии, НЭ?! 

Вселенная у нас трехмерная. Поэтому откуда эта линия возмется?
У нас все звезды вращаются вокруг цнтра Галактики. Нам важны лишь относительные скорости.......

СТРАННИК, действительно не тормозите.
Я ведь уже дал РАСЧЕТ.
Re: Межзвездная война. Возможна ли?

Вот и ловите такое пятнышко в радиусе 100 а.е!
Не умаются, ваши высланные вперед разведчики?
Воистину охота за солнечным зайчиком!
 
...

Семенов, ну не тормозите-жа! Вам все равно придется когда-то корректировать траекторию, иначе просвиститя мима, вот и подождем коррекции на "линии огня" и, кстате, по вашей сентенции про зеркало, уже давно нашли способ как уменьшить большую параболическую антенну заменив ее малой фазированной решеткой, подумайте в этом направлении, может и догадаетесь о чем я. 


P.S. Играю против сибу... Даю Вам Семенов еще одну наводочку, как реально спрятать старт от атакуемого - маневр в грав. поле, тогда действительно не увидеть разгон ну никак.  

[SpaceEngineer]

То есть ваш широкоугольный телескоп-интрферометр с базой в 1000 или 5000 км (надо уточнить заказанное разрешение 100 км/пиксел) должен иметь четыре-три зеркала сплошным диаметром почти километр чтобы дать усиление всего приходящего к нему света всего лишь в 10 000 раз. Это фактически ничто для такого прибора. Здесь есть более точный расчет, в котором учитываются отдельные фотоны и время их прихода, то есть экспозиция и т.д. Тут был приведен все расчеты. И нужно было куда большее усиление.

Разве пробелма для космической цивилизации построить такое сооружение? Это не же сферу Дайсона построить. Берётся пара желазных астероидов, переплавляются на тоненькую фольгу, которая натягивается на ферменную конструкцию в форме параболоида. Может быть, можно сделать зеркало жидко-полевым - магнитная или заряженная жидкость в электромагнитном поле хитрой конфигурации (такому и метеориты не страшны).

Мы хотели бы получать, скажем, по 100 фотонов за секунду (нам надо зафиксировать градацию серого, да и распознование цвета потребует в 3 раза больше фотонов).
Это означает что нашей 9-и метровой матрице нужен  УСЕЛИТЕЛЬ.
И усиление должно быть…

100/3,34E-10 ~3E+11 раз.

Именно таковым должно быть усиление нашего телескопа.
А теперь вспоминаем предыдущий пост.
Матрица у нас 9 м в диаметре. Значит,  зеркало любой усиливающей оптической системы должно быть в корень из 3E+11 больше по диаметру, в 550 000 раз больше. То есть почти 5 000 километров.
И это уже сплошное параболическое зеркало!

Кстати, если мы хотим следить не за поверхностью планет (там ничего не увидеть из-за контраста), а за перемещениями кораблей в системе и строительством чего-то в космосе - ситуация несколько меняется. Пусть например суопстаты сооружают что-то размером 100 метров (лазерный спутник с большими радиаторами и батареями или ударный корабль). Получаем поток от него 1e-30 / 1000^2 = 1e-36 Ватт/пиксель. Упс, надо делать зеркало в 1000 раз большего диаметра (сплошное!). 5 миллионов км... это уже перебор:)

Но я не понимаю, зачем нам каждую секунду регистрировать 100 фотонов. Выдержки в час будет много или мало? На сколько далеко сдвигаются межпланетные корабли в системе противника за час? А за сутки? Выдержка в час даст выигрыш в 3600 раз, в сутки - почти 100 тысяч раз. Приходим почти к тому же диаметру в 5000 км. Значит, поверхность планет можно снимать на видео с разрешением 100 км и одним кадром в секунду, но для обнаружения кораблей нужна экспозиция в дни и недели. За сколько суток можно построить ударный корабль? Сколько времени занимает фаза ускорения? На какое угловое расстояние он сместится за это время?

Далее. Дифракционное разрешение оптического телескопа диаметром 5000 км:
a = 1.22 l/D = 1.22 * 600e-9 м / 5000000 м = 1.464e-13 угловых секунд.
На расстоянии 10 св. лет это даёт линейное разрешение 14 километров (!). А нам надо 100 км. Значит, нужно или уменьшать диаметр зеркала (чего делать вроде бы нельзя из соображений чувствительности), либо увеличивать площадь пикселей в матрице. В первом случае 100 км / 14 км = 50 раз, а диаметр сплошной матрицы возрастёт соответственно в 7 раз и составит 63 метра.

PS: что-то мне кажется, вы неправльно посчитали размер матрицы. Вы исходили из предположения, что пиксель имеет размер длины волны, но он должен быть явно больше. Что-то тут не так...

проще разработать системы связи работающие быстрее скорости света

  А вечный двигатель, гравицапу и звёздные врата не хотите?
ЗЫ: предлагаю сделать Семёнова модератором данной ветки, чтобы он мог просто удалять левые посты и банить особенно назойливых новичков, не въезжающих в тему и не читавших её с начала.