Ресурсные и гуманитарные проблемы межгалактической цивилизации

[Patsak]

Предположим "старшие братья по разуму" существуют и могут свободно путешествовать на галактических, а может и межгалактических масштабах, как мы путешествуем по Земле. Т.к. наши представления о законах природы и Вселенной не предполагают, в принципе, такой возможности, то и ограничения на космические корабли (скорость, или непременное использование реактивной тяги) здесь не рассматриваются.
Допустим, цивилизация которая смогла придти к таким достижениям была сходной с нашей на данном этапе развития.
Итак, перед нами открылась возможность перемещаться практически по всей Вселенной, используя "гравицапу" или "машинку перемещения". Какие проблемы нас ждут, а о каких можно забыть ?

[Patsak]

Первое, что мне приходит в голову, снятие ресурсной проблемы. Зачем добывать ископаемые на обитаемых планетах, когда этого добра, как пыли под ногами ?

Второе, снятие демографической проблемы.
Планет пригодных для комфортного обитания того или иного вида скорее всего мало, но и здесь основная проблема мне видится не в их перенаселенности, а в их затерянности среди миллиардов и миллиардов миров. Кроме того, "райский уголок" можно создать у любой звезды на каком-нибудь спутнике гиганта или астероиде. Людей всегда будет слишком мало, чтобы хотя бы по одному представителю оказалось в каждой звездной системе каждой галактики.

Третье, снятие демографической и ресурсной проблемы снимает проблему естественной агрессии. Не будет "естественных" причин к войнам и внутривидовому насилию. Если уж воевать, то точно не за "место под солнцем", но тогда ради чего ? Проецировать свою власть на масштабах Вселенной невозможно по объективным причинам, да и зачем ?

Вырисовывается такая картина, каждый человек и каждая группа людей, окажутся свободными и предоставленными самим себе, затерянным среди бесконечного пространства-времени Вселенной. Возможно даже информация не будет важным ресурсом, т.к. ее избыток мешает найти "свое и своих" среди этой пустоты и миллиардов миллиардов миров. Примерно с такой же проблемой сталкиваешься в Интернете, только вместо миров - сайты.

[Проходящий Кот]

И через короткое время (всего тысяча лет) Вся Вселенная окажется заполнена людьми под завязку.....

[Медведково]

Какие проблемы нас ждут, а о каких можно забыть ?

Проблема общения и понимания друг друга. Потом они нас могут посчитать за генетический мусор, попытаются избавиться от нас. Отправят в оранжереи в горшки как в киндза дза.

[Кремальера]

И через короткое время (всего тысяча лет) Вся Вселенная окажется заполнена людьми под завязку.....

Не факт.Человек ведь будет оставаться смертным.Кроме того он очень слабая животное.Что мы можем знать о биосферах новых миров?Эпидемии и местная фауна будут косить колонистов не хуже чем амазонская сельва первых конкистадоров. .Может вообще какое-нибудь "хищное болото" объявится или плохо поевшие аборигены?Так что среди первооткрывателей новых планет обязательно будут новые Кук и Магальяйнш. .А междоусобные войны новопокоренных миров неизбежны,особливо при таком не заурядном способе перемещения.Который изо-всех сил будет стремиться контролировать метрополия.

Не будет "естественных" причин к войнам и внутривидовому насилию. Если уж воевать, то точно не за "место под солнцем", но тогда ради чего ? Проецировать свою власть на масштабах Вселенной невозможно по объективным причинам, да и зачем ?

Отбиваться придется от других цивилизаций не имеющих столь "вожделенно-волшебного" способа перемещения в пространстве.А вообще,по-моему, если и будет изобретен подобный способ транспортировки то он не будет иметь ничего общего с нашими представлениями о мнгновенном перемещении.Не будет никаких "телефонных будок" ,"врат" и пр.Понадобятся опять астросооружения,энергия сопоставимая с энергией черных дыр,разгон корабля до определенных скоростей и масса прочих неудобств.

[Patsak]

И через короткое время (всего тысяча лет) Вся Вселенная окажется заполнена людьми под завязку.....

Вы думаете всем сразу захочется размножаться, как в Африканских странах ? А группки из представителей подобных культур, если пожелают сохранить свою самобытность, обособившись на какой-нибудь планете, скорее будут вести традиционное хозяйство, и в целом, как и тысячи лет до современности просто займут свою экологическую нишу. Безудержная экспансия западноевропейской цивилизации скорее исключение, чем правило.

Какие проблемы нас ждут, а о каких можно забыть ?

Проблема общения и понимания друг друга. Потом они нас могут посчитать за генетический мусор, попытаются избавиться от нас. Отправят в оранжереи в горшки как в киндза дза.

Тоже непонятно, зачем ? Может мы с ними даже соприкасаться не будем никаким боком, другой метаболизм, другая культура, другие ценности. Непонимание - да, но в горшки – вряд ли (если не лезть к ним).
Даже если они как люди, какие проблемы - ткните пальцем в небо, вот вам незаселенная галактика. Может там кто-то и есть, но куда большую проблему составит его найти, чем наоборот избежать встречи. 
Не нравится эта галактика, бурите другую, хоть за горизонтом Хаббла, может вообще Вселенная не только безгранична, но и бесконечна.

[Медведково]

Проблема общения и понимания друг друга. Потом они нас могут посчитать за генетический мусор, попытаются избавиться от нас. Отправят в оранжереи в горшки как в киндза дза.

Тоже непонятно, зачем ? Может мы с ними даже соприкасаться не будем никаким боком, другой метаболизм, другая культура, другие ценности. Непонимание - да, но в горшки – вряд ли (если не лезть к ним).
Даже если они как люди, какие проблемы - ткните пальцем в небо, вот вам незаселенная галактика. Может там кто-то и есть, но куда большую проблему составит его найти, чем наоборот избежать встречи. 
Не нравится эта галактика, бурите другую, хоть за горизонтом Хаббла, может вообще Вселенная не только безгранична, но и бесконечна.

Наша цивилизация создало чудо современную машину способную перемещаться в межгалактическом пространстве. Мы нашли развитую цивилизацию. Разве мы не попытаемся войти в контакт?  Вот на этом этапе могут возникнуть проблемы вербального и не вербального общения. Ткнуть пальцем не получится так ка вся вселенная может быть размежеванной, между более развитыми цивилизациями. Жест может быть воспринят как покушение на собственность.

[Patsak]

Ткнуть пальцем не получится так ка вся вселенная может быть размежеванной, между более развитыми цивилизациями. Жест может быть воспринят как покушение на собственность.

Не знаю, если Вы, вдруг, соберетесь переместиться на какую-нибудь "Европу", у какого-нибудь "Юпитера", у какой-нибудь звезды, нужно очень постараться, чтобы зафиксировать Ваше там пребывание. Если в Сибири поселится семейка Йети, вряд ли в ближайшие сто лет, об этом кто-либо узнает. А даже если узнает, в условиях, когда всяких йети пруд пруди, вряд ли кто-то поломится в Сибирь, чтобы срочно их прогнать со своей собственности.

[pppppppo_98]

Предположим "старшие братья по разуму" существуют и могут свободно путешествовать на галактических, а может и межгалактических масштабах, как мы путешествуем по Земле. Т.к. наши представления о законах природы и Вселенной не предполагают, в принципе, такой возможности, то и ограничения на космические корабли (скорость, или непременное использование реактивной тяги) здесь не рассматриваются.
Допустим, цивилизация которая смогла придти к таким достижениям была сходной с нашей на данном этапе развития.
Итак, перед нами открылась возможность перемещаться практически по всей Вселенной, используя "гравицапу" или "машинку перемещения". Какие проблемы нас ждут, а о каких можно забыть ?

Вопрос из серии а давайте представим, что закон сохранения энергии нарушен, какова среднегалактическая плотность молочных рек с кисельными  берегами в таком случае?

[Patsak]

Вопрос из серии а давайте представим, что закон сохранения энергии нарушен, какова среднегалактическая плотность молочных рек с кисельными  берегами в таком случае?

Ага, а вопросы о машине времени Вас не смущают ? Ну-ну…
Ваши рассуждения напоминают мне поучения жрецов времен Среднего Царства: не пристало судить о берегах Ойкумены, недостижимых и вечных…
Где сейчас те берега ? Потрясающая самонадеянность.
Причем здесь закон сохранения ? В начале 20-го века ЗСИ в ядерных реакциях распада тоже не работал, пока понятию энергия не придали совсем другой смысл.
А, Вы должно быть считаете, что мы достигли просветления ? Ну, наконец то картина Мира ясна и понятна, нужно увековечить ее в очередной пирамиде

[pppppppo_98]

Ага, а вопросы о машине времени Вас не смущают ? Ну-ну…

Не поверите,но они меня тоже смущают,потому как я ярый поклонник старинного культа причинности

Ваши рассуждения напоминают мне поучения жрецов времен Среднего Царства: не пристало судить о берегах Ойкумены, недостижимых и вечных…
Где сейчас те берега ? Потрясающая самонадеянность.
Причем здесь закон сохранения ? В начале 20-го века ЗСИ в ядерных реакциях распада тоже не работал, пока понятию энергия не придали совсем другой смысл.

И какую же новую трактовку энергии открыл "модернистский" 20 век, по сравнению с  "замшелой"  трактовкой Гамильтона середины 19 века.

А, Вы должно быть считаете, что мы достигли просветления ? Ну, наконец то картина Мира ясна и понятна, нужно увековечить ее в очередной пирамиде

Каков вопрос-таков ответ. Если вы предполагаете нарушение основных известных или введение доселе неизвестных физических принципов -то результатом может быть все, что вашей душе заблагорассудится,полет фантазии трудно остановить логическими рассуждениями

[Patsak]

Не поверите,но они меня тоже смущают,потому как я ярый поклонник старинного культа причинности
Если вы предполагаете нарушение основных известных или введение доселе неизвестных физических принципов -то результатом может быть все, что вашей душе заблагорассудится,полет фантазии трудно остановить логическими рассуждениями

Посмотрите соседние темы, почти в каждой речь идет в той или иной форме о введении доселе неизвестных физических принципов или частичном нарушении существующих. И что ?
Все это - "Вопрос из серии а давайте представим, что закон сохранения энергии нарушен, какова среднегалактическая плотность молочных рек с кисельными  берегами в таком случае ?" в той или иной форме. Начиная с путешествий во времени, кончая Звездными вратами.
Эта тема для ответа на впорос: ну, построили, ну можем туда-сюда прыгать... дальше что делать будем, понимаете ? 

[pppppppo_98]

Эта тема для ответа на впорос: ну, построили, ну можем туда-сюда прыгать... дальше что делать будем, понимаете ? 

Помнится в средневековой Европе были так же популярны расчеты числа ангелов,вмещающихся на кончике иглы.

Не ну ежели вы писатель-фантаст....... тогда да.........снимаю шляпу.........и бью поклон в глубоком реверансе

ЗЫ

Есть на рутрекре курс лекций  Impossible - Physics beyond the Edge (на английском) - может быть после прослушивания у вас часть вопросов отпадет.

[Nucleosome]

Вы думаете всем сразу захочется размножаться, как в Африканских странах ?

потому что те, кому не захочется не заполнит Вселенную - заполнят те, кто захотят. эта штука называется естественный отбор, ага...

Посмотрите соседние темы, почти в каждой речь идет в той или иной форме о введении доселе неизвестных физических принципов или частичном нарушении существующих. И что ?

и где такие темы? или, если точнее - о каких неизвестных принципах там идёт речь?

Т.к. наши представления о законах природы и Вселенной не предполагают, в принципе, такой возможности, то и ограничения на космические корабли (скорость, или непременное использование реактивной тяги) здесь не рассматриваются.

здесь - это где? на форуме вообще-то принято принимать физику во внимание. Всё-таки это астрономический форум, стало быть научный. (не фанатастический если что) а почему бы вместе с гравицапой не обсудить и силу заклинаний с помощью которых можно создавать вещи из ничего? по-моему эти вещи равнозначны, а если нет то объясните почему...

[Patsak]

Вы думаете всем сразу захочется размножаться, как в Африканских странах ?

потому что те, кому не захочется не заполнит Вселенную - заполнят те, кто захотят. эта штука называется естественный отбор, ага...

Насекомые куда плотнее заполняют Землю чем люди, я уже не говорю о вирусах и бактериях и при чем тут естественный отбор ?

Посмотрите соседние темы, почти в каждой речь идет в той или иной форме о введении доселе неизвестных физических принципов или частичном нарушении существующих. И что ?

и где такие темы? или, если точнее - о каких неизвестных принципах там идёт речь?

Если Вы так на это смотрите, то скажите, а в этой теме о каких неизвестных принципах идет речь ?
Вот в соседней теме обсуждают "звездные врата", кстати на данный момент большинство в 41,5% проголосовало за то, что это реально, в принципе.
Вот с этими людьми мне было бы интересно обсудить последствия обладания такой технологией, для цивилизации примерно нашего уровня.

Т.к. наши представления о законах природы и Вселенной не предполагают, в принципе, такой возможности, то и ограничения на космические корабли (скорость, или непременное использование реактивной тяги) здесь не рассматриваются.

здесь - это где? на форуме вообще-то принято принимать физику во внимание. Всё-таки это астрономический форум, стало быть научный. (не фанатастический если что)

Здесь, это в этой теме (есть такое понятие оффтоп). Может быть я не точно выразился в стартовом сообщении, исправляюсь - читать "основанные на физических принципах не связанных с использованием реактивной тяги". 
Единственное отличие этой темы от некоторых соседних в том, что речь идет о последствиях, на случай, если "звездные врата" возможны, для цивилизации примерно нашего уровня.
Если Вы относитесь к тем 26,4%, которые считают, что это в принципе невозможно, пожалуйста, ничего не имею против, хотя лучше высказывать это мнение в более подходящей теме.

а почему бы вместе с гравицапой не обсудить и силу заклинаний с помощью которых можно создавать вещи из ничего? по-моему эти вещи равнозначны, а если нет то объясните почему...

"Гравицапа" это те же "звездные врата", о каких заклинаниях Вы говорите ?

Не понимаю, почему вопрос вызывает непонимание ?
Вот обсуждаются "звездные врата" или "путешествия во времени", одни высказывают аргументы "за", другие "против", но никто не протестует против постановки вопроса.
Если же вопрос ставится, "допустим, что это возможно, каковы последствия для цивилизации, с какими ресурсными и гуманитарными проблемами она столкнется ", то это, почему то, вызывает неприятие самой постановки вопроса.
Почему обсуждать "звездные врата" это нормально, а последствия уже крамола ? не подскажите ?

[alex_semenov]

Название "Ресурсные и гуманитарные проблемы межгалактической цивилизации" очень претенциозно звучит (как доклад на наукообразной конференции) но по сути скрывает вот этот вопрос:

Итак, перед нами открылась возможность перемещаться практически по всей Вселенной, используя "гравицапу" или "машинку перемещения". Какие проблемы нас ждут, а о каких можно забыть ?

Насколько он легитимен (коль возник спор) на форуме астрономов?
Я считаю вполне.
Я очень сильно подозреваю, что  грамотно спекулируя на эту тему,  мы быстро поймем важную и крайне неожиданную для нас мысль. Сверхвестовые перемещения ("гравицапа") не просто бесполезная технология,  для высокоорганизованной материи, а была бы для нее по большому счету ВРЕДНА.
Во всяком случае ближайшие 10-100 миллиардов  лет.

[alex_semenov]

Вбрасываю идею в очень упрощенном виде

Если, скажем, люди получат мгновенный доступ к любой точке пространства (про время забудем), то это приведет к ПРЕКРАЩЕНИЮ любого прогресса.
Цивилизация, получившая "гравицапу", навсегда решает свои ресурсные пространственные и энергетические проблемы. Прекращаются любые конфликты за ресурсы. Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

С другой стороны. Сверхсветовые перемещения позволяют некой одной силе однажды установить и постоянно поддерживать ПОВСЕМЕСТНЫЙ порядок во вселенной. Единомыслие. Мировую империю.
Что опять же не способствует прогрессу.
То есть:

Мгновенная передача информации в пространстве и прогресс высокоразвитой материи - вещи несовместимые.

Или-или.

[Nucleosome]

Насекомые куда плотнее заполняют Землю чем люди, я уже не говорю о вирусах и бактериях и при чем тут естественный отбор ?

притом что каждый заполняет свою нишу.

Вот с этими людьми мне было бы интересно обсудить последствия обладания такой технологией, для цивилизации примерно нашего уровня.

а что у нас уже есть такая штука?

Единственное отличие этой темы от некоторых соседних в том, что речь идет о последствиях, на случай, если "звездные врата" возможны, для цивилизации примерно нашего уровня.

вот то-то и оно - там идёт речь возможно ли, а тут - уже как бы если возможно и всё тут. потому-то о заклинаниях и речь...

Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

вот именно это и послабее вторая причина (ведь надо ещё найти откуда идёт инакомыслие и распознать его) и является полным тормозом - нет никакого стимула.

[alex_semenov]

Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

вот именно это и послабее вторая причина (ведь надо ещё найти откуда идёт инакомыслие и распознать его) и является полным тормозом - нет никакого стимула.

Вообще вопрос можно свести вот к такой идеализации.

Пускай у вас есть набор мемонов, который эволюционирует (ко-эволюционирует) в некоторой среде (ведут конкуренцию за ресурсы, например пространство, энергию, материю). Хотя мы не знаем всех законов эволюции, который бы вел к УСЛОЖНЕНИЮ организованной материи, но мы уже сейчас четко знаем, что для любого процесса эволюции существует два крайности, которые грозят остановить даже простейший эволюционный процесс (поиск глобального экстремума).

1 Угроза однообразия. Когда один мемон захватил все ресурсы, выдавив все остальные альтернативы. Это своего рода "диктатура". Система теряет гибкость. Способность реагировать на резкие изменения условий отбора.

2 Слишком большое разнообразие- другая крайность.  Возникает когда  среды и  конкуренты за ресурсы просто не создают достаточного "давления отбора". Это ведет к накоплению "мусорного разнообразия". Действительно ценные находки просто не пробиваются на фоне "эволюционной туфты". Эволюция действительно растекается во всех направлениях, а значит не движется никуда.

У меня есть сильное подозрение, что пока загадочный феномен движение эволюции по пути усложнения материи (я считаю это очень серьезной загадкой эволюции)  возможно ни  тогда когда устанавливается золотая середина, а когда эволюционирующая система ПРАВИЛЬНО колеблется с правильной амплитудой от одной крайности к другой не заходя (при этом) за опасную черту ни там, ни здесь.
Но это - мои домыслы.
Главное.

Если разумные существа получаю сверхствет они переходят границу угрозы разнообразия. Пропадает конкуренция идей. И это - главная проблема. Прогресс останавливается.
Не зря мир "далекой, далекой галактики" у Лукаса на самом деле СТОЛЬ примитивен.
Принцессы, диктаторы… Полный отстой!

Другая крайность - угроза однообразия (то есть мировая диктатура) - тоже возникает. Но это уже как вторичная проблема. Диктатура появляется там, где для нее возникают предпосылки. Как там у Стругацких? "Там где торжествует серость, всегда к власти приходят черные". Кстати, нашему плюруальному, политкорректному, "разнообразному" миру черная диктатура на лбу уже давно написана.
Но это, так, заметки на полях.

Главное. Организованная материя  двигается против сил энтропии (по пути усложнения организации материи)  как парусник против  ветра, галсами(так сказать). Эволюция должна не просто сохранять некую середину. Она должна колебаться от одной крайности к другой, но при этом  ни там ни там не переходить границу. Получить "гравицапу" - это перейти границу.
Сначала разум получит слишком много, все мыслимое и немыслимое. Это быстро приведет  ко всеобщему счастью и… отуплению. К торжество серости. Никаковости (если бы  изобилие энергоресурсов продлить еще на 100 лет то Земля стала бы планетой дураков). Ну, а потом придут "черные". Носители единственно-правильного. На этом вся эволюция  и закончится.
Но спасительная диктатура придет куда быстрей, спасая нас от излишнего счастья.

[voyager 9]

Насекомые куда плотнее заполняют Землю чем люди, я уже не говорю о вирусах и бактериях и при чем тут естественный отбор ?

притом что каждый заполняет свою нишу.

В вселенной кол-во ресурсов бесконечно. Не прилетят к нам из другой галактики за нефью и пахотной землей...
Короче, отнять "конфетку" у детишек 

Зачем конкурировать за дефицит, когда можно уйти на новые места где энергии и места - вдоволь!

Нет. Есть внутривидовая конкуренция. Вспомните соревнования/конкурсы НИИ USSR.
И еще - есть жажда познания  Стремление к совершенству и лидерству
Есть глобальные вызовы, типа  "Большой разрыв вселенной" и т.д. и т.п.     

Человек ведь будет оставаться смертным.Кроме того он очень слабая животное.Что мы можем знать о биосферах новых миров?Эпидемии и местная фауна будут косить колонистов не хуже чем амазонская сельва первых конкистадоров

Проблему смертности решат (имхо) быстрее, чем перемещения на космические расстояния.
Кто из толстосумов хочет пожить по-дольше? Чехлите денежки   
 напоминают Кощея над златом - извиняюсь, не удержался )))))
Согласен полностью, человек - очень слабое создание (в нынешнем виде), космос не для него.
Оставьте в покое местную фауну и амазонскую сельву. Природу нужно защищать