Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Кремальера]

что-то громко взрывают для отвода глаз

Разумно.Провоцируют противника.Разведка боем,так сказать.Единственно что -с трудом могу представить войну которую будет вести человек в тысячу лет.Самая длинная из наиболее близких к нам по времени-Столетняя война(около 120 лет),многие приемы  уже тогда забывались.Английские лучники при Азенкуре,не особо верили в победу,считая подвиги прадедов при Кресси полулегендой .А если у противника-пришельцев с продолжительностью жизни вообще плоховато будет(как и у человека например).Приемственность военно-тактических приемов расплываться будет.

[vika vorobyeva]

Разумно.Провоцируют противника.Разведка боем,так сказать.Единственно что -с трудом могу представить войну которую будет вести человек в тысячу лет.... А если у противника-пришельцев с продолжительностью жизни вообще плоховато будет(как и у человека например).Приемственность военно-тактических приемов расплываться будет.

Да мы тут вообще не о людях
Человечество выносится на три порядка проще - комплексом вирусов, распыленных с орбиты. Если эти люди вообще будут кому-то нужны
Вся тема - о битве бессмертных железяк, управляемых ИИ с каждой стороны.

[Кремальера]

Да мы тут вообще не о людях

Да я понимаю..жаль :'(Просто хочется чтобы у всесильного ИИ был ,по мере возможности,противник из плоти.Пускай и не человек.

[SpaceEngineer]

Кстати. Возможно мало кто заметил, но у "Глаза Ра" главная  "ахиллесова пята" - узкое поле зрения. Я немало поломал голову как посчитать, оценить, эту узость. Вы не можете видеть всю систему во всех деталях СРАЗУ. Для этого вам портебуется не только база в 1000 км но и зеркала такого же (и большего) диаметра.
Это за гранью реальности.
Любой реальный "Глаз Ра" будет иметь очень узкое поле (это одна из идей-изюминок запрятанных на этой ветке).
Вам надо перенацеливать главный глаз на подозрительные объекты, выявленные, большим числом гораздо менее зорких глаз, а те в свою очередь, должны проверять подозрения  миллионов более примитивных фасеток.
То есть. Против глаза главная методика борьбы не прятать, а засветить (отвлечь) его на ложные цели.
Кстати засветка ложными целями - это вообще единственная сколько-нибудь реальная технология противодействия противнику на близких дистанциях.

Я уже предлагал, как это можно обойти. Пусть поле зрения 1' - в него влазит вся система врага. Пусть фокальная плоскость - круг диаметром 1000 км. Но нам не надо строить сплошную приёмную матрицу. Сколько планет и прочих объектов в системе - столько отдельных матриц, свободно болтающихся в фокальной плоскости, и летающих вслед за перемещающимися изображениями объектов. Это просто маленькие космические кораблики. Если появляется подозрительная движущаяся цель, одна из матриц начинает следить за ней. Если полявляются обманки - не беда, сколько они сделали обманок, столько и мы сделаем новых матриц.

[gans2]

Боцман, прочитайте эту ветку с начала - все цифры тут есть

Ганс,вы в САУ каким номером были?Если наводчиком ,то дайте ссылку на ваши средства целеуказания.А то второй раз перечитывать я не осилю

Инженер по ЭиР ВХВ и СЗ.
В теме есть расчет по видимости магнитного парашюта Зубрина в радиодиапазоне. На 12 (ЕМНИП) порядков мощнее фона.
Семенов забыл, что ему предлагали так же смотреть в радиодиапазоне разгонный луч. Аналог - джеты из аккреционных дисков.

[Проходящий Кот]

...
Сам  луч ВСЕГДА направлен МИМО цели (у Нивена в "Мошка в глазу бога" написана ЕРУНДА). То есть "в глаз" атакуемым  луч не светит ну никак.
...

Алекс, не тупите, плз.!!! Все точки разгона лежат на одной линии - галактической орбите звезды, выпускайте вперед по орбите "ленту с датчиками" и обнаружите разгон на раз. 

Знать бы ещё, откуда будет атака....

[Startreker2]

Товарищи - а с чего вы вообще  взяли что с нами кто то будет воевать?  Была бы наша система нужна кому то - с их то уровнем развития давно бы и захватили. А людишек в рабство загнали.  Чего им стоит то?  Я думаю что либо дело в том что цивилизации встречаются очень редко (ввиду того что во вселенной условия для зарождения жизни появились относительно недавно (есть такая теория и имеет свои аргументы) Либо в том что мы глупо поступаем если меряем иных разумных существ по своему  образу и подобию.  Не все обязательно такие кровожадные, тупые создания вроде нас - которые даже между собой договорится не могут без рукоприкладства - и до сих пор живут в капитализме (который только препятствует развитию).  Ну и в конце то концов? Какой смысл воевать то?  В Галактике что мало миллиардов звёздных систем с мирами? Да и просто местечек откуда можно достать ресурсы?

[Проходящий Кот]

Товарищи - а с чего вы вообще  взяли что с нами кто то будет воевать?  Была бы наша система нужна кому то - с их то уровнем развития давно бы и захватили. А людишек в рабство загнали.  Чего им стоит то?  Я думаю что либо дело в том что цивилизации встречаются очень редко (ввиду того что во вселенной условия для зарождения жизни появились относительно недавно (есть такая теория и имеет свои аргументы) Либо в том что мы глупо поступаем если меряем иных разумных существ по своему  образу и подобию.  Не все обязательно такие кровожадные, тупые создания вроде нас - которые даже между собой договорится не могут без рукоприкладства - и до сих пор живут в капитализме (который только препятствует развитию).  Ну и в конце то концов? Какой смысл воевать то?  В Галактике что мало миллиардов звёздных систем с мирами? Да и просто местечек откуда можно достать ресурсы?

А тему хоть немного читали? А то опять все правильные слова абсолютно не по теме.....

[alex_semenov]

Я уже предлагал, как это можно обойти. Пусть поле зрения 1' - в него влазит вся система врага. Пусть фокальная плоскость - круг диаметром 1000 км. Но нам не надо строить сплошную приёмную матрицу. Сколько планет и прочих объектов в системе - столько отдельных матриц, свободно болтающихся в фокальной плоскости, и летающих вслед за перемещающимися изображениями объектов. Это просто маленькие космические кораблики. Если появляется подозрительная движущаяся цель, одна из матриц начинает следить за ней. Если полявляются обманки - не беда, сколько они сделали обманок, столько и мы сделаем новых матриц.

Вопрос не в приемной матрице. Там как раз нет проблем. Но проблема в соответствующем этой матрице уже СПЛОШНОМ параболическом  зеркале (четверке или тройке зеркал)

Смотрите.
Пускай ВСЯ наблюдаемая одновременно система 40 а.е. (до орбиты Плутона, хотя это явно мало). Это значит что поле зрения телескопа - круг диаметром 15E+11м.
Допустим, вы хотите видеть картинку с разрешением 100 км. То есть 1E+5м- один пиксел на матрице. То есть вам нужно иметь круглую приемную матрицу из

1.5E+12/1E+5  = 1.5E+7 пикселов по диаметру.

Следите? Каков минимальный диаметр такой матрицы?
Пиксел не может быть меньше длинны волны на которой ведется наблюдение. Допустим это видимый свет где-то 600 Нм. То есть 6E-7м - это  минимально-возможная  поперечник  одного пиксела на матрице.  То есть минимальный диаметр матрицы, выполняющей наш каприз (видеть все сразу):

6E-7*1.5E+7 = 9 м

Не бог весть какой диаметр. Верно? Можно предположить, что для  сверхцивилизации построить такую матрицу - не проблема.
НО!
Ваш телескоп должен иметь некоторый коэффициент усиления. Скажем, если ваше зеркало в 100 раз больше чем приемная матрица по диаметру (то есть 900 м) то коэффициент усиления - соотношения площадей собирающего зеркала к площади изображения в фокусе. То есть 100^2 10 000 раз.
Следите?

То есть ваш широкоугольный телескоп-интрферометр с базой в 1000 или 5000 км (надо уточнить заказанное разрешение 100 км/пиксел) должен иметь четыре-три зеркала сплошным диаметром почти километр чтобы дать усиление всего приходящего к нему света всего лишь в 10 000 раз. Это фактически ничто для такого прибора. Здесь есть более точный расчет, в котором учитываются отдельные фотоны и время их прихода, то есть экспозиция и т.д. Тут был приведен все расчеты. И нужно было куда большее усиление.
Окончательно получалось что проблема в том, что  вам не избавиться от ГИГАНТСКОЙ приемной матрицы в 10 м ( меньше ее физически сделать нельзя) для ОДНОВРЕМЕННОГО наблюдения деталей на поверхности всех планет системы. Отсюда получается что  вам нужно иметь и сплошные зеркала сопоставимые по диаметру с  базой телескопа.
Что уже за гранью добра и зла.
То есть. Проблема не в том, что вы должны иметь  сплошную матрицу с невообразимо большим числом пикселов. Это- ладно. Но для того чтобы на эту матрицу подать луч, усиженный в миллионы и миллиарды раз вам нужно иметь зеркало в корень из этих миллионов и миллиардов раз больше по диаметру, чем диаметр матрица. А так как матрица у вас из за вашей жадности (видеть все одновременно!) аж 10 метров то зеркало становится чудовищно большим.  Запредельно большими.

[Startreker2]

Пастернака я не осуждаю - а вот киношную и полностью научно-фантастическую идею войны с иными цивилизациями и агрессорами в виде пришельцев - осуждаю. И искренне недоумеваю как образованный человек может всёрьёз полагать что цивилизации способные путешествовать меж звёзд - так же агрессивны и жадны как мы.  Знаете сколько на постройку межзвёздных кораблей уйдут средств? Триллионы "зелёных президентов" - никакая экономика, никакой капитализм - не осилит такую стройку. Для этого общество должно вступить в более просвещённую стадию развития. В коммунизм - но не извращённый советский (так и не построенный) а в тот - каким он быть должен.  А раз денег не будет - то и войн не будет. Исчезнет агрессия.  Я думаю что цивилизация способная преодолеть световой барьер - или по крайней мере бороздить межзвёздные просторы на досветовых скоростях - через такой этап пройти была должна.  Нету денег? Нету войн?  Тогда и агрессивности нету.  Я думаю что если кто то и начнёт межзвёздную войну - так это больное на голову, ксенофобское человечество - одержимое идеей материальной наживы для отдельных людей (которые класть хотели на 99% всего населения и думают лишь о себе) и паранойей нажитой  за счёт чтения книжек, просмотра фильмов и чтения тем посвящённых "злым инопланетянам которые спят и видят как бы поработить свободное человечество (свободное под пятой капитализма видать...ага.)...

Вот мы то и начнём бойню (если не пройдём через этап о котором я говорил) - но так как мы скорее всего наткнёмся на куда более развитую расу - а то и их альянс - то история человечество закончится очень быстро и печально. Потому что мир - миром, а когда на тебя прёт неадекват с кулаками и требует себе то - что ему не принадлежит, поневоле - несмотря на мирную природу схватишься за оружие.

[Nucleosome]

Единственно что -с трудом могу представить войну которую будет вести человек в тысячу лет.Самая длинная из наиболее близких к нам по времени-Столетняя война(около 120 лет)

столетняя война вообще странная вещь - шла она с перерывами и как видно в современном понимании одной войной вообще не являлась. можно наверное с тем же успехом объеденить все войны в Афганистане или Чечне и получить ещё большие цифры (правда то несколько другое...). ещё одна подобная вещь - это крестовые походы... так что тысячилетнюю войну тем более когда надо чтобы накопить энергию для сражения, обнаружить место битвы и добраться до него уходят дестяки и сотни лет можно себе представить по крайней мере теоретически. Чего нельзя - так это более менее длительную войну современных высокотехнологических армий - всё говорит за то, что они насколько "тяжеловесны", что расчитаны только на то, чтобы нанести сокрушительный удар, а потом переходить к окупации с вялотекущим сопротивлением. если первый удар не достигает цели, а противник достаточно велик, что на него были брошены все или большая часть сил, то атакующий превращается в добычу которую голыми руками брать можно...

[Юрий_К]

И искренне недоумеваю как образованный человек может всёрьёз полагать что цивилизации способные путешествовать меж звёзд - так же агрессивны и жадны как мы. 

Может они еще агрессивнее и жаднее. Не нужно мерить Вселенную подходом, который существует в нашем обществе всего несколько десятилетий. Да и вообще не стоит их мерить с точки зрения человеческой психологии. Может это разумные насекомые, и им чуждо все что близко нам?

Вот мы то и начнём бойню (если не пройдём через этап о котором я говорил) - но так как мы скорее всего наткнёмся на куда более развитую расу - а то и их альянс - то история человечество закончится очень быстро и печально.

По вашему космос прям кишит разумной жизнью, и не просто разумной но уже находящейся на стадии покорения межзвездного пространства.

[Startreker2]

Может они еще агрессивнее и жаднее. Не нужно мерить Вселенную подходом, который существует в нашем обществе всего несколько десятилетий. Да и вообще не стоит их мерить с точки зрения человеческой психологии. Может это разумные насекомые, и им чуждо все что близко нам?
По вашему космос прям кишит разумной жизнью, и не просто разумной но уже находящейся на стадии покорения межзвездного пространства.

Может я и рассуждаю с точки зрения просвещённого млекопитающего-примата. Но по моему абсолютно любому наделённому разумом созданию должна быть понятна бестолковость ведения войн посреди бесконечности космоса - где места и ресурсов хватит кому и насколько угодно.  Это же не Земля где гос-ва понатыканы впритык - а космос всё таки трёхмерный и возможно бесконечен.  Может быть войну - вообще выдумало человечество? А в других мирах жизнь нашла более рациональные способы существования?  Что там каким нибудь например квакающим жабам с болотистой планеты - эволюция которых насчитывает миллионы лет, и посвящена постижению загадок вселенной до шебутного человечества которое всегда мнит себя повелителями вселенной?  Поквакают себе там, посмеются и давай бултыхаться в болотной жиже и тине в своё удовольствие.  Мы может даже не поймём что они разумные - а если и поймём то ни за что и никогда не догадаемся (если они конечно телепатией не обладают) - что совершенно чуждые существа из иного мира пытаются нам сказать и объяснить.  Мы сами то не каждый собственный древний язык постичь то в состоянии...а тут речь идёт о совсем иной цивилизации полностью отличной от нас и физически, и образом мышления - и потребностями...

[CTPAHHNK]

...
Знать бы ещё, откуда будет атака....

Еще один, ну чего-ж тупить-та?! Откуда бы она ни была упреждение будет на той самой линии, НЭ?! 

[alex_semenov]

Следите за ходом мысли.

Пускай имеется планета радиусом 6000 км (почти как Земля). На поверхность этой планеты со стороны ее звезды льется  свет плотностью 1400 ватт/м2 (столько же сколько на поверхность Земли от Солнца). Планета имеет условно 100% альбедо. То есть отражает весь этот свет как зеркало или белый-белый снег.
Давайте считать энергию ДИФФУЗНО, рассеиваемую планетой в пространство.
Поверхность планеты 4 пи()*R^2. Умножаем на поток - получаем мощность точечного источника (планета на рассматриваемом расстоянии будет как точка). Не важно что планета светит одной стороной. Мы считаем что она этой стороной к нам и повернута и светит она обратной стороной или нет - нам не важно (в крайнем случае мы ошибемся где-то на половину, но мы ищем порядки поэтому это не страшно).
Мы получаем мощность 6,33345E+17 Ватт.
Что из этой энергии долетает до нас, если мы находимся на расстоянии10 св. лет?
Свет рассеивается во все стороны диффузно, значит берем сферу диаметром 10 св. лет и размазываем эту мощность по ее поверхности. Получаем плотность потока у зеркала нашего телескопа. Это 5,63086E-18 Ватт/м2
Но! Есть тонкость. Мы ведь собираемся рассматривать детали поверхности планеты с разрешением 100 км/пиксель. То есть соотношение нашего пикселя к всей поверхности планеты (6000/50)^2 = 14400 раз.
То есть мощность светового потока от рассматриваемого пикселя в 144 00 раз меньше чем от всей планеты. Отсюда поток от пикселя в районе телескопа 3,9E-22 Ватт/м2

Для начала ПРЕДПОЛОЖИМ, что наша матрица принимает эту энергию без всякого усилителя (без оптической системы телескопа).
Площадь одного пикселе (его размер сопоставим с длиной волны) ~3E-9м2.  Из этого считаем мощность, приходящуюся на "голый" пиксель, принимающей матрицы от нашей планеты, удаленной от нас 10 св. лет. Это просто, умножаем площадь на поток  и получаем… 

~1E-30 Ватт/пиксель

Середина спектра у нас 600 нм. Считаем по формуле Планка (аш-ню) энергию одного фотона этой длины волны. Я получил 3,31E-21 Дж
То есть за секунду на наш голый фотоприемник прилетает 3,34E-10 фотонов от нашего источника. Или наш пиксель примет от источника в среднем 1 фотон за 3E+10c
Это очень мало.
Мы хотели бы получать, скажем, по 100 фотонов за секунду (нам надо зафиксировать градацию серого, да и распознование цвета потребует в 3 раза больше фотонов).
Это означает что нашей 9-и метровой матрице нужен  УСЕЛИТЕЛЬ.
И усиление должно быть…

100/3,34E-10 ~3E+11 раз.

Именно таковым должно быть усиление нашего телескопа.
А теперь вспоминаем предыдущий пост.
Матрица у нас 9 м в диаметре. Значит,  зеркало любой усиливающей оптической системы должно быть в корень из 3E+11 больше по диаметру, в 550 000 раз больше. То есть почти 5 000 километров.
И это уже сплошное параболическое зеркало!

[alex_semenov]

По поводу ловли солнечных зайчиков.
Пускай скорость корабля 0.5с. То есть луч прибывает к системе в два раза быстрей, чем корабль. Скажем при дистанции 10 св. лет луч прилетит в систему за 10 лет, а корабль за 20. То есть за 10 лет до корабля. Значит луч направлен в точку, которая отстоит перед звездой-целью на…

10*365*24*3600* 30 000 =9,4608E+12 м ~ 64 а.е.

Это при относительной радиальной скорости звезды 30 км/с.
Но.
Агрессор совсем не обязан направлять запускаемый корабль строго в точку прилета. Я здесь считал, что он может позволить себе аж градус-другой отклониться от оптимального курса. Вверх, вниз. НЕПРЕДСКАЗУЕМО.
Прикинте. Синут 1 градус это приметно 1% от 10 св. лет. или 1% от 630 000 а.е. Это 6300 а.е. То есть обхитрив противника даже на 0.1 гарадус (это вообще на грани ошибки запуска)  вы уже можете РАЗМАЗАТЬ область прохождения луча на 100 а.е от предсказанного тем.
Это приведет к тому что ваши высланные вперед наблюдатели, должны будут ловить это зайчик в обрасти диаметром 100 а.е. (выше? ниже? дальше? ближе?)
А зайчик, между прочим, можно и прикинуть по диаметру… Его диаметр на расстоянии 1 св. год  будет 1000 км (согласно техзаданию лазерного двигателя это первый ноль Эйри 84% всей энергии ). Значит на 10 св. лет он будет в худшем случае иметь диаметр 10 000 -100 000 км (это же линейная оптика!).

Вот и ловите такое пятнышко в радиусе 100 а.е!

Не умаются, ваши высланные вперед разведчики?

Воистину охота за солнечным зайчиком!
 

[Проходящий Кот]

Пастернака я не осуждаю - а вот киношную и полностью научно-фантастическую идею войны с иными цивилизациями и агрессорами в виде пришельцев - осуждаю. И искренне недоумеваю как образованный человек может всёрьёз полагать что цивилизации способные путешествовать меж звёзд - так же агрессивны и жадны как мы.  Знаете сколько на постройку межзвёздных кораблей уйдут средств? Триллионы "зелёных президентов" - никакая экономика, никакой капитализм - не осилит такую стройку. Для этого общество должно вступить в более просвещённую стадию развития. В коммунизм - но не извращённый советский (так и не построенный) а в тот - каким он быть должен.  А раз денег не будет - то и войн не будет. Исчезнет агрессия.  Я думаю что цивилизация способная преодолеть световой барьер - или по крайней мере бороздить межзвёздные просторы на досветовых скоростях - через такой этап пройти была должна.  Нету денег? Нету войн?  Тогда и агрессивности нету.  Я думаю что если кто то и начнёт межзвёздную войну - так это больное на голову, ксенофобское человечество - одержимое идеей материальной наживы для отдельных людей (которые класть хотели на 99% всего населения и думают лишь о себе) и паранойей нажитой  за счёт чтения книжек, просмотра фильмов и чтения тем посвящённых "злым инопланетянам которые спят и видят как бы поработить свободное человечество (свободное под пятой капитализма видать...ага.)...

Вот мы то и начнём бойню (если не пройдём через этап о котором я говорил) - но так как мы скорее всего наткнёмся на куда более развитую расу - а то и их альянс - то история человечество закончится очень быстро и печально. Потому что мир - миром, а когда на тебя прёт неадекват с кулаками и требует себе то - что ему не принадлежит, поневоле - несмотря на мирную природу схватишься за оружие.

Дежавю чесно говоря уже надоело.
Почему-то каждый, увидев название этой темы, считает, что уже имеет о ней полное представление.
Но в это нет логики, Спок......
 

[Проходящий Кот]

...
Знать бы ещё, откуда будет атака....

Еще один, ну чего-ж тупить-та?! Откуда бы она ни была упреждение будет на той самой линии, НЭ?! 

Вселенная у нас трехмерная. Поэтому откуда эта линия возмется?
У нас все звезды вращаются вокруг центра Галактики. Нам важны лишь относительные скорости.......

[alex_semenov]

...
Знать бы ещё, откуда будет атака....

Еще один, ну чего-ж тупить-та?! Откуда бы она ни была упреждение будет на той самой линии, НЭ?! 

Вселенная у нас трехмерная. Поэтому откуда эта линия возмется?
У нас все звезды вращаются вокруг цнтра Галактики. Нам важны лишь относительные скорости.......

СТРАННИК, действительно не тормозите.
Я ведь уже дал РАСЧЕТ.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.msg1774689.html#msg1774689

Вот и ловите такое пятнышко в радиусе 100 а.е!
Не умаются, ваши высланные вперед разведчики?
Воистину охота за солнечным зайчиком!
 

Как бы ответил на это наглое заявление настоящий коммунист*?
Он бы бил бы врага его бы оружием…
То есть циркулем и линейкой!

Соотношение диаметров: 15 000 000 000/100 000 = 150 000
Значит соотношение площадей 150 000^2= 2,25E+10
Разделите  единицу на это и  по сути получите вероятность того что высланный в зону наблюдения зонд СЛУЧАЙНО засечет луч.

Для того чтобы  повысить вероятность обнаружения запуска  до 1 вы должны засеять всю зону 30 миллиардами зондов-наблюдателей.
Хотя если вы знаете время экспозиции то можно ухитрится уменьшить число разведчиков раз в 10.
До трех миллиардов…
Для сверхцивилизации ждущей нападения - это может быть и окажется посильным?

Хотя вражина, зная таланты своего противника, может увеличить угол отклонения луча еще больше (в 10 раз)  и тогда вся затея окажется тщетной.
В общем.
Опять двадцать пять.
Технология межзвездной войны (нападения) не обязана быть пробивной. Но хотя бы обеспечивать ПАРИТЕТ нападающих перед обороняющимися.
И такой паритет вполне возможен.

************

* почему "коммунист"?
"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество."
В. И. Ленин. "Задачи союзов молодежи"
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_03.HTM
Эта фраза, кстати, была в каждом партбилете.

[Startreker2]

Кстати - а почему тут все думают что для того чтобы узнать о намерениях врага потребуются сотни и тысячи сенсоров - которые предопредят о намерениях врага с опозданием в годы а то и десятилетия?  Попахивает бредом - проще разработать системы связи работающие быстрее скорости света - куда уж эффективней - работающие скажем на различных квантовых эффектах. Допустим отправляем сверхсветовой зонд или корабль разведчик в предположительное местоположение противника - где он проводит обследование всесторонними сенсорами - после чего ныряет в гипер - обратно доставляя сведения и по пути интерпретируя полученные в ходе сканирования данные.