Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

ну и что делать? прилепить к другой или просто закрыть? всё уже говорено много раз, к чему дублировать темы?

Комментарий модератора раздела

всё же объеденю с межзвёздной войной

а по поводу разделения на био/не био цивилизации, то возникает вопрос - откуда такая уверенность, что это всегда так чётко можно сделать? особенно когда нанотехнологии - не пустой звук уже...

[gans2]

Очередной индивидуум достиг нирванны. 

Подумал про то что никто к нам не залетит потому что тупик, не понравилось , начал думать про космооперу.

Перенесу из соседнего топика. Эту возможность Муха_ не рассмотрел

Предлагаю рассмотреть следующие допущения (технически достоверные).

- Единичный саморепликатор имеет размеры индустриальной цивилизации (1 гиг личностей 1 тератонна циркулируемых веществ 1 петаватт мощности). Меньше не велят еще не открытые законы.
- Без замкнутого социума живых существ для мотивации никакие сколь угодно сложные  программы не реплицируются - не могут ответить на вопрос "зачем" ("ответ живым существам известен - 42"   )

Из этого прямо проистекает ответ на вопрос "где они?"
-Социумы могут передвигатся только на планетарах.
-Место размножения и расселения - молодые планетные диски в момент рассеивания гигантами платезималей (т.н. последняя тяжелая бомбардировка). После этого система интереса для размножения социумов не представляет.
-Гравилинзовая связь позволяет с высокой точностью определять вектор миграции социумов и делает ненужным ортодоксальные перелеты меж звезд. Даже если перенос разума по радио окажется под технической невозможностью - ничего в оценке не теряется.
-Освоение планет вблизи звезд  - тупик. Невозможно размножится - не начем улететь. Отшельничество - только на красных карликах по причине нестабильности прочих звезд.

[Муха_]

ну и что делать? прилепить к другой или просто закрыть? всё уже говорено много раз, к чему дублировать темы?
всё же объеденю с межзвёздной войной
а по поводу разделения на био/не био цивилизации, то возникает вопрос - откуда такая уверенность, что это всегда так чётко можно сделать? особенно когда нанотехнологии - не пустой звук уже...

Суть темы была в том, чтобы придумать сценарий нашествия инопланетян не противоречащий ничему из того, что мы на сегодня знаем.
Т.е. допустим, вам завтра говорят, что инопланетяне начали вторжение, но не объясняют деталей. Вопрос - как такое может быть. ИМХО, все обсуждаемые версии не выдерживают простой критики.

Предлагаю рассмотреть следующие допущения (технически достоверные).
- Единичный саморепликатор имеет размеры индустриальной цивилизации (1 гиг личностей 1 тератонна циркулируемых веществ 1 петаватт мощности). Меньше не велят еще не открытые законы.

ИМХО, не слишком достоверно. Разве бактерия не является саморепликатором? В конце концов, почему просто не перепрограммировать бактерии, если мы пока не сможем создать репликаторы с нуля.

- Без замкнутого социума живых существ для мотивации никакие сколь угодно сложные  программы не реплицируются - не могут ответить на вопрос "зачем" ("ответ живым существам известен - 42"   )

Откуда живое существо знает ответ на вопрос зачем? Все просто. Живое существо, которое не знает ответа не выживет, выживет то, которое думает, что знает. Этот же принцип распространится и на программы.
Этот принцип пока действует, но может утратить свою силу при глобализации процессов и привести к деградации цивилизации как биологической, так и программной. Разницы никакой нет.

Из этого прямо проистекает ответ на вопрос "где они?"
-Социумы могут передвигатся только на планетарах.

Как выглядит история такой цивилизации? Сначала пару тысяч лет взрывного развития и потом миллионы лет в совершенно статичном состоянии без познания нового, без внутренних изменений и т.д. По моему, это не реалистично. В природе нет примеров сложных система склонных поддерживать гомеостаз так долго. Сложные системы существуют пока они развиваются. Чем будут заниматься члены такой цивилизации? Поддержанием бесконечного равновесия, которое было тысячелетия до них и будет тысячелетия после них? Как такая тоскливая и очевидно относительная мотивация может быть совмещена с разумом и сознанием?
Ниодной цивилизации не нужна такая прорва времени, чтобы полностью исчерпать то, для чего она существует. Поэтому их здесь и нет.

Посетить нас может только молодая цивилизация, по возрасту не принципиально отличающаяся от нас. Цивилизация должна преодолеть тысячи световых лет и не состариться. Это возможно либо за счет близких к световым скоростей, либо за счет некого рода консервации.

[gans2]

Бактерия сама по себе саморепликатором не является. Как не является носителем разума отдельный индивидуум.
Сохраняется в гомеостазе репликацией биоценоз. Да есть биоценоз из одной бактерии (подо дном океана), но он деградировал из болеее сложного.
Носителем разума является социум.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?

Живые существа не знающие ответа "зачем?" потому, что не задают его из-за отсутствия органа задавания, четвертый миллиард лет существуют на нашей планете.
Угроза саморазрушения есть только у смогшего задать такой вопрос.
"Электрические розетки устроены так что бы обычный ребенок не мог замкнуть цепь. Погибают необычные..."

Нас НЕ может посетить "молодая цивилизация, по возрасту не принципиально отличающаяся от нас." Потому что космос велик, а консервация невозможна.

Поддержанием бесконечного равновесия занимаются биоценозы миллиарды лет. Как только условия становятся стационарными биоценозы, либо самоуничтожаются, либо колеблются у оптимума сменяющим кризисами. Те кто могут в гомеостаз - выживают и замещают тех, кто не может.

Но у Вас очень правильное направление мышления. Если разум не знает что он находится на планетаре сто тысяч лет летящим от одной молодой системы до другой, будет ли ему скушно?

[Кремальера]

Единичный саморепликатор имеет размеры индустриальной цивилизации (1 гиг личностей 1 тератонна циркулируемых веществ 1 петаватт мощности). Меньше не велят еще не открытые законы.

А какие это законы??Есть какие-то предположения?

Даже если перенос разума по радио окажется под технической невозможностью - ничего в оценке не теряется.

Все-таки сомнения по поводу радиотрансляции разума имеются.Почему не теряется в оценке:социум будет сотни тысяч лет тащиться на неповоротливом планетаре?Чем так плох "ортодоксальный" межзвездный перелет с околосветовой скоростью?

Как не является носителем разума отдельный индивидуум.
Сохраняется в гомеостазе репликацией биоценоз. Да есть биоценоз из одной бактерии (подо дном океана), но он деградировал из болеее сложного.
Носителем разума является социум.

А экипаж корабля в 25-30 человек- это социум?Если да,то никаких противоречий в миграции разума "стандартным путем" нет.

Посетить нас может только молодая цивилизация, по возрасту не принципиально отличающаяся от нас. Цивилизация должна преодолеть тысячи световых лет и не состариться. Это возможно либо за счет близких к световым скоростей, либо за счет некого рода консервации.

Так вот же. ;DК тому же может и преодолеть нужно лишь 100-200 св. лет.Так что лет через 60-70 заявятся :DА вот тогда и начнется все самое интересное.А по поводу консервации ,вполне возможно стороне посещения и не придется консервироваться-окажутся какими-нибудь молюсками по типу Arctica islandica.

[gans2]

У ортодоксального полёта всё плохо.
Начиная с протонного барьера. Но можно помИчтать.

У переноса разума по радио всё еще хуже. При наличии канала для этого нужда в переносе сама собой отпадет, например.

Социум=саморепликатор. 30 человек не реплицируется. 3000 человек - ограничен срок репликации и ненадежен. 300 000 000 достоверно могут поддерживать автарктичный индустриальный саморепликатор(СССР).

Вот тут почитайте по оценке замкнутости и скорости.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.0.html

[vika vorobyeva]

Суть темы была в том, чтобы придумать сценарий нашествия инопланетян не противоречащий ничему из того, что мы на сегодня знаем.
Т.е. допустим, вам завтра говорят, что инопланетяне начали вторжение, но не объясняют деталей. Вопрос - как такое может быть.

Вариант 1. В один прекрасный день все резко заболевают неизвестной летальной болезнью, передающейся, как грипп, всеми доступными способами, в том числе воздушно-капельным путем. Через 2-3 суток от человечества остается только гора гниющих трупов. Никакого вторжения мы не видим, поскольку все происходит уже потом.
Вариант 2. В нескольких местах одновременно появляется подвижная серая хрень, которая ест металл и пластик и которой становится все больше и больше. За пару недель вся человеческая цивилизация валится в каменный век. Люди большей частью вымирают от техногенных катастроф и голода, оставшимся горсткам приходится выживать изо всех сил. Сожравши цивилизацию и заполонив собой все, серая хрень начинает превращаться во что-нибудь очень странное. В любом случае на "освоенных" серой хренью пространствах людям делать нечего (серая хрень или убивает их, или просто выгоняет так или иначе).
Вариант 3. Они уже пришли, но этого никто не заметил, поскольку каждая чужая особь представляет собой "грибницу", прорастающую сквозь мозг и паразитирующую на захваченном организме. Зараженный человек или животное ведут себя как обычно, только едят больше. Паразит имеет возможность воспринимать мир через восприятие психического потока захваченного организма и при необходимости управляет им.
Еще варианты?

[Кремальера]

Еще варианты?

А как же варианты :Встретить врага у форпостов системы(где-нибудь за орбитой Сатурна) .Или же Луна-неприступная крепость-оплот цивилизации.Еще можно попробовать сконструировать бомбу побольше(на антиматерии ) и в лучших традициях Тэкоку Кайгун взорвать нашу материнскую звезду с системой вместе

[vika vorobyeva]

Ладно, хотите с блеском и треском - пожалуйста
В один прекрасный день из космоса прилетает каменюка на скорости 0.1 световой. Делает БАХ... ну а что будет потом, мы уже не видим.
Луна - неприступная крепость, оплот цивилизации? Нет проблем, прилетают две каменюки

[gans2]

Никто не приходит, ничего не происходит. Как и в реальности. Вопрос "почему?".

[Кремальера]

Вот тут почитайте по оценке замкнутости и скорости.

Корабль поколений - "взрыволёт".

Спасибо.Оказывается вот чем люди занимаются-все просчитано. :)Пожалуй нужно начинать.Когда баки под литий делать начнут,нужно будет подряд попросить.С 30-ю членами экипажа я конечно загнул.В проекте ув.Курилова лететь-то надо 4000 лет.Выходит с  500 пассажиров получается вполне ничего. Первых-то бородатых последователей Церкви Последних Дней Христовых тоже было штук 200 не более,однако к нашему времени расплодились-вплоне здоровая банда получается.К тому же если звездолет будет не земной,то может Им и 30-ти хватит?А то летающий СССР-даже молюски со звезд могут не осилить

[Муха_]

Живые существа не знающие ответа "зачем?" потому, что не задают его из-за отсутствия органа задавания, четвертый миллиард лет существуют на нашей планете.

Собственно, тот факт, что они существуют по определению и есть то самое "знание" ими ответа о котором я говорю. О философском знании ответа, которое является просто спекуляцией, удовлетворяющей человеческую психику я не говорю  .

Угроза саморазрушения есть только у смогшего задать такой вопрос.

Угроза саморазрушения имеется у того, кто больше не в русле породивших принципов (в простом случае - не в русле естественного отбора).
Хотя, нарастающая сложность мозга действительно снижает устойчивость его существования. Один мой знакомый выражал мысль, что по достижению определенной критической сложности мозга гомеостаз психики станет невозможным ввиду затягивания слишком сложной психики в область неких несовместимых с жизнью аттракторов.

"Электрические розетки устроены так что бы обычный ребенок не мог замкнуть цепь. Погибают необычные..."

Или все-так глупые? Это как посмотреть.

Поддержанием бесконечного равновесия занимаются биоценозы миллиарды лет. Как только условия становятся стационарными биоценозы, либо самоуничтожаются, либо колеблются у оптимума сменяющим кризисами. Те кто могут в гомеостаз - выживают и замещают тех, кто не может.

Цивилизация - стационарный биоценоз... В такое верится с трудом.
У цивилизации слишком много возможностей дестабилизировать себя.
Любые запрограммированные мотивации удовлетворяются с экспоненциальной скоростью.
Механизмов для формирования новых мотиваций нет.
Устойчивость возможна только при условии жесткой внутренней конкуренции как в биоценозе. Но такая конкуренция должна быть создана осознанно и искусственно самой цивилизацией. Отдельные члены (или другого рода части) цивилизации должны бесконечно играть в жесткую игру на выживание понимая, что это всего-лишь игра, которая может быть в любой момент прекращена, а желания, преследуемые в игре могут быть в любой момент полностью удовлетворены. Кроме того, понимая, что эта игра нужна не для развития, а для сохранения текущего положения вещей.  Кто будет поддерживать соблюдение правил, и из каких мотиваций он будет из поддерживать?
В общем, я не вижу как подобная система может быть устойчивой.

Если разум не знает что он находится на планетаре сто тысяч лет летящим от одной молодой системы до другой, будет ли ему скушно?

Т.е. он находится в состоянии каменного века что-ли? Только в каменном веке человечество существовало стационарно период такого порядка.

[Кремальера]

Ладно, хотите с блеском и треском - пожалуйста

Конечно,хотелось бы помучиться :PДа,кстати, булыжники они в "нашей мостовой"(несчастный Койпер икает ) наковыряют??Если да,то человечество на пределе своих возможностей может подгадить супостату.Максимальное кол-во зарядов на планете было в 86-87г.-что нам мешает сделать пол-миллиона зарядов в 500-800Мт(руды хватит??)и устроить небольшое минное поле..От "серой слизи" это не спасет ,но если к нам летит ограниченное кол-во моллюсков(штук 500)то как временная мера вполне.

[alex_semenov]

Кремальера, перестаньте бредить на яву вслед за опустившимся ВВС (есть у них пошлые спекуляции на тему толстозадых янки-маджахедов, борющихся за свободу от инопланетных захватчиков)
Никот и ничто нам не поможет если они решат нас уничтожить. Мы слишком слабы. Мы слишком глупы. Мы "щэ не навчылысь любыты жыття"
 

[alex_semenov]

Никто не приходит, ничего не происходит. Как и в реальности. Вопрос "почему?".

Ясный пень. Там НИКОГО НЕТ!
 
 
Ганс, что хотите делайте. Но такое объяснение - верх лаконичности и универсальности.

[gans2]

"Там" - это где?

Там в "молодых дисках"? Вы точно это знаете?
ВЫ можете знать только за "здесь".

[Кремальера]

Мы слишком слабы. Мы слишком глупы

Что тут скажешь... :(Но может будут mind nuggets по типу Хоккинса?
И вообще где этот предел глупости?Есть ли он вообще? ???После какого изобретения вы согласитесь что наша цивилизация не такая уж глупая??

[Кремальера]

"Там" - это где?

Там в "молодых дисках"? Вы точно это знаете?
ВЫ можете знать только за "здесь".

А какова цена этого знания?Сколько нужно наменять,как вы выразились, "стеклянных бус" чтобы запустить скажем некий "проверятельный" алгоритм?Один ярд гринов,сто??SETI -удовольствие не из дешевых,но мне кажется ни щучью ни лебединую позицию эта программа проверить не в состоянии.

[Проходящий Кот]

Мы слишком слабы. Мы слишком глупы

Что тут скажешь... Но может будут mind nuggets по типу Хоккинса?
И вообще где этот предел глупости?Есть ли он вообще? После какого изобретения вы согласитесь что наша цивилизация не такая уж глупая??

НЕ раньше, чем выйдем в космос.....

[vika vorobyeva]

Мы слишком слабы. Мы слишком глупы

Что тут скажешь... :(Но может будут mind nuggets по типу Хоккинса?
И вообще где этот предел глупости?Есть ли он вообще? ???После какого изобретения вы согласитесь что наша цивилизация не такая уж глупая??

Вот когда научимся полностью управлять своим телом и разумом (с одной стороны) и материей на уровне отдельных атомов (с другой) - тогда и поговорим.