A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 154723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1040 : 23 Окт 2011 [07:57:54] »
выводить на орбиту ядерными двигателями? или может везти из точки А до точки Б груз на термоядерном поезде? сомневаюсь, что сверхразумы так будут делать :)
а вы пологаете они будут жечь керосин? вариантов вообще не так много - взаимодействий всего четыре, но на двух из них далеко не улетишь, остаётся электромагнитное и сильное. Первое слишком слабо.
взлетаете с объекта А и разгоняетесь до 20км/с
объект Б сам вас догонит спустя месяцы
хм... ну если взять его объём один кубический световой год, то есть около 1036 км3 и кол-во объектов там за сто миллиародов, то получается 1025 км3... хорошо, между двумя самыми близкими - не как улитки... и если между ними разность в скоростях порядка 20 км, а если меньше? ведь близкие же... да и даже если нам надо охватить штук сто, то длительность перелёта существенно возрастает и придётся немного подразгонятся как видно...
Так как раз для этих ребят время --- нулевой ресурс....

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1041 : 23 Окт 2011 [10:44:22] »
если нам надо охватить штук сто, то длительность перелёта существенно возрастает и придётся немного подразгонятся как видно...
предполагается что каждая потерянная планетозималь может обеспечить колонии ресурсами на тысячи (если не миллионы лет)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Nucleosome

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1042 : 23 Окт 2011 [20:10:47] »
предполагается что каждая потерянная планетозималь может обеспечить колонии ресурсами на тысячи (если не миллионы лет)
а-а-а!!! ну если так, то во-первых:
 - зачем туда лететь - в нашем родном океане водорода всё равнь больше, чем в каждой из этих планетозималях, да и можно тогда уж оприходовать какие спутники планет-гигантов
 - да если первое пройдено, то всё равно войны не получается - если этих планетозималей миллиарды, а каждой хватит на миллионы лет, то соответственно...
 ну и тертье - на миллионы лет не хватит - поскольку они могут плодится, то они успеют расплодится, имея столь легкодоступную энергию, и "пожрут" её, и придётся искать новую. что им помешает достичь и притом очень быстро своего пика Хуберта на отдельно взятой планетоземалии?.. не мытьём так катаньем - в смысле не размножением так неуёмным потреблением, как это случилось с нами, ну а то, что они будут настолько разумны, что будут потреблять "с умом" в это не верится - потому как как раз история нашего мира зеркально обратна...
Так как раз для этих ребят время --- нулевой ресурс....
ой не получается - если они сами размножаются (а если нет, то говорить вообще есть мало о чём) то они будут экспансивно распростронятся в пространстве - и тогда получит приемущество тот, кто сделает это быстрее. Поэтому я и говорю - при условии что они смогут усваивать термоядерную энергию и таскать реактор с собой, самым критичных в их борьбе оказывается скорость растпространения, ну и конечно обнаружения этих ледышек. Правда, есть ещё проблема в минералах - можно конечно сподобить на это продукты термоядерных реакций, правда возможен ли вообще настолько компактный и настолько высокотемпературный реактор и ещё и желательно чтобы он давал энергию - а то сподручнее слетать к звезде поближе и собрать нужное количество булыжников, вот тут вопрос...

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1043 : 23 Окт 2011 [21:40:19] »
не расплодятся. более тераватта ледяное тело и не выдержит
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Nucleosome

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1044 : 23 Окт 2011 [22:47:17] »
терават? и на такой малости сверхразум будет копошится около ледышки в пустоте и тьме миллионы лет? и это сверхразум?

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1045 : 24 Окт 2011 [01:02:35] »
терават? и на такой малости сверхразум будет копошится около ледышки в пустоте и тьме миллионы лет? и это сверхразум?
а сколько в светогодокубе таких колоний будет, прикидывали?
и вообще, сверхразум означает ли сверхразмеры и сверхмощности? это уже какой-то комплекс неполноценности :)
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Nucleosome

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1046 : 24 Окт 2011 [04:25:53] »
а сколько в светогодокубе таких колоний будет, прикидывали?
сколько колоний - не знаю. глыб я брал за сто миллиардов, когда считал. если у каждой задерживаться на миллионы лет, то за более менее обозримое время всех охватить невозможно даже близко.
и вообще, сверхразум означает ли сверхразмеры и сверхмощности? это уже какой-то комплекс неполноценности :)
не означает, но и крох ему явно не хватит. как именно будут соображать сверхразумы конечно нельзя сказать (особенно если не знать что это такое вообще), но с человеком получается, что уж очень узкая группа на большие достижения не способна - просто не хватает кол-ва мозгов. можно, конечно, им посылать сигналы другу, но это будет несколько тормозной вид соображения, учитывая размеры облака.
кстати, откуда цифра в терават? чтобы вскипятить (чтобы она рассеялась в пространстве) глыбу льда пусть и водородно-гелиевого такой энергии явно маловато...

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1047 : 24 Окт 2011 [06:43:20] »
Товарищ модератор не понимает суть пустоши.
Главная ценность космоса - то что он велик. В отличие от ямы, где все пауки сидят в одной могиле. Что толку от того , что ресурса много, если ты не можешь распоряжатся им единолично, без оглядки на соседей?


И еще, зачем кипятить? От терраватта глыба сублимирует и улетит вся, вокруг вакууум и гравитация у глыбы ничтожна.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Nucleosome

  • Гость
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1048 : 24 Окт 2011 [17:53:58] »
ну про терават понял в чём дело - поскольку эта энергия, которую получает примерно один квадратный километр поверхности Земли от Солнца, то и выходит что поверхность глыбы - при условии что эта энергия будет распределена по ней равномерно, конечно, будет сублимировать, правда это если равномерно - а не будет у них какой очаг в центре, и если сверхразум ничем свою обитель сверху не прикроет - ну чтобы не улетала... так что терават это скорее если сверхразум будет представлен плёнкой на поверхности льда, типа плесени или бактерий ^-^
а вот про пустоту не понимаю - что с неё взять если она пуста??? :-[ и ещё раз повторяю - единолично у саморазножающихся объектов не получится, да и у разумных тоже не очень... ну только если в одиночку думать... но так долго не протянешь  сам себя чинить конечно можно, но пока есть чем... так что как ни крути, а объектов надо много.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1049 : 24 Окт 2011 [19:26:55] »
Подлетное время же.
Дальность обнаружения. Невозможность стелса, только обман и насыщение.
Стокилометровый койпероид это УЖЕ не одиночество. Это объем всех городов Земли в первом километре под поверхностью.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 894
  • Благодарностей: 152
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1050 : 26 Окт 2011 [15:29:36] »
Теперь о парадоксе Ферми.
Я считаю, никакого парадокса нет.
Но я думаю, все еще проще. Мы их видим, но не можем идентифицировать.
Для иллюстрации своей мысли приведу два примера, один умозрительный, второй из истории науки.
Скажем, плывет человек в лодке по океану. Вокруг никого - только волны и небо. Но если он достанет и включит небольшую коробочку, называемую радиоприемником, он обнаружит, что пространство вокруг пронизывают сотни и тысячи сигналов. Однако без этой коробочки - их как бы и нет.
Не совсем так. Максимум через несколько дней плывущий неизбежно наткнётся на какую-нибудь потерянную/выкинутую плавающую хрень.

Цитата
Даже если в нашем поясе Койпера сидит Z1 - как мы с ним пересечемся? У нас с ним принципиально разные экологические ниши. Он не полезет в наш гравитационный колодец, мы только-только сподобились отправить туда "Новые горизонты".
Совершенно аналогично - нам на бошки будет сыпаться всякая технофигня. Притом, в отличие от океана - утонуть она не может, будет летать пока не упадёт, планеты - единственные "точки конденсации" в системе.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 310
  • Благодарностей: 821
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1051 : 26 Окт 2011 [21:32:04] »
Теперь о парадоксе Ферми.
Скажем, плывет человек в лодке по океану. Вокруг никого - только волны и небо. Но если он достанет и включит небольшую коробочку, называемую радиоприемником, он обнаружит, что пространство вокруг пронизывают сотни и тысячи сигналов. Однако без этой коробочки - их как бы и нет.
Не совсем так. Максимум через несколько дней плывущий неизбежно наткнётся на какую-нибудь потерянную/выкинутую плавающую хрень.

Это в Атлантическом океане, особенно если плыть вдоль транспортных путей. В Тихом можно плыть неделями и не увидеть ничего техногенного.
А космическое пространство несравненно обширнее и пустыннее Тихого океана :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 894
  • Благодарностей: 152
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1052 : 27 Окт 2011 [12:31:44] »
Из свежих новостей
Как считает группа ученых из Гонолулу, столицы Гавайских островов, к 2014 году к берегам Британской Колумбии прибьются несколько миллионов тонн мусора, как последствие мартовского землетрясения и цунами в Японии.
Акватория, которую занимает в океане эта мусорная куча - 3200 км в длину и 1600 км в ширину.


Я уж не говорю про "большой мусорный остров" в том же Тихом океане - он вообще с две америки размером...

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1053 : 27 Окт 2011 [13:52:45] »
Две америки?? :o :oТе кто пишет такие новости никогда не выходил в море.Нет никаких островов мусора-контейнеры полузатопленные попадаются это да.Один раз сейнер выгоревший корейский был.И все.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 575
  • Благодарностей: 162
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1054 : 27 Окт 2011 [15:06:08] »
Кстати где же сейчас эта гора мусора в океане??? Это как будто цитата из жёлтой прессы.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 894
  • Благодарностей: 152
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1055 : 07 Ноя 2011 [23:52:38] »
Разумеется, не сплошной остров. А просто место, где мусор попал в кольцо течений и болтается по кругу.
Но его там много. Раз в несколько часов обязательно встретишь.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 940
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1056 : 15 Ноя 2011 [13:24:46] »
Возможно ли в принципе завоевание земли инопланетянами?

Мой сценарий:


Допустим, скорость света действительно непреодолима для физических объектов и информации.
Допустим, где-то очень долго развивалась техническая цивилизация.

Первый вариант - цивилизация развивалась на своей планете достаточно долго, чтобы освоить технологии создания само-воспроизводящихся нанороборов и вообще полностью подчинить себе материю. Только после этого цивилизация начала экспансию в космос.
Экспансия - не слишком выгодное мероприятие для такой цивилизации, т.к. наибольшего уровня организации она может достигнуть превратив свою планету в один огромный (квантовый?) супер-компьютер. Чем компактнее будет это копьютер, тем лучше. Космические расстояния напротив разорвут связи и приведут к потере уровня организации.
Допустим, однако, по каким-то побочным причинам такая цивилизация все-таки начала экспансию в космос.
Тогда, довольно маловероятно, что земля будет представлять интерес для такой цивилизации. В суперкомпьютер гораздо удобнее превращать пустынную холодную планету. Земля слишком горячая и слишком живая. Вполне вероятно, что для превращения в суперкомпьютер плутон подходит гораздо больше, чем земля т.к. для вычислений нужен порядок и холод а не тепло и хаос.
Уничтожать как потенциального конкурента нас тоже врятли станут т.к. мы обречены на вечное отставание от них. Действительно, никому не приходит в голову уничтожать негров в африке, как будущих конкурентов. Кроме того, беспочевенная враждебность к чужакам имеет в основном инстинктивную природу (своя стая - чужая стая). Вне инстинктов иноплянетяне будут видеть себя развитой формой жизни, а нас - не развитой. Тут нет основы для враждебности.
И того:
1. Для сверхразвитой цивилизации экспансия невыгодна т.к. мешает наращивать уровень организации.
2. Если экспансия таки состоится, то скорее всего займут непригодные для нас холодные планеты.
3. Если Земля все-же покажется им подходящим местом, а биосфера мы не будет иметь для них ценности даже в качестве зоопарка, то они быстро стерилизуют ее с помощью нанороботов. Это наихудший, хотя и довольно маловероятный сценарий.

Замечу еще, что если бы земля представляла для сверхцивилизаций интерес, скорее всего они стерилизовали бы ее, сотни миллионов лет назад, или мы сами успели бы стать сверхцивилизацией до их прибытия.
Гораздо более вероятно, что инопланетяне сотни миллионов лет назад колонизировали холодные тела пояса Койпера. Возможно, их цивилизация давно исчерпала себя и исчезла. Возможно, колонизация холодных планет и исчезновения происходили сотни раз за время существования солнечной системы.


Теперь второй вариант, гораздо больше похожий на то, что показывают по Discovery.
На пути развития цивилизации может возникнуть особого рода проблема.
Дело в том, что двигателем для устойчивого увеличения уровня организации цивилизации является  внутренняя конкуренция. В случае, если цивилизация освоит создание самовоспроизводящихся нанороботов и попытается превратиться в один большой процессор, она может утратить механизмы обеспечения устойчивости. Грубо говоря, компьютер, который станет программировать сам себя неминуемо зависнет.
Другой пример - раковая опухоль. Клетки способны к самовоспроизводству, они запрограммированы на выполнение своих функций и они же запрограммированы на выживание. Такая система неустойчива и в любой момент в ней может образоваться раковая опухоль. Точно так же, в развитой цивилизации сбой одного звена (например, безумный злоумышленник) может уничтожить всю цивилизацю. Можно, конечно, перепрограммировать мозг людей на генетическом уровне и сделать их всех более социальными (как клетки организма). Но при этом, опасность все-равно остается.
Тут есть и другая опасность: самопрограммирование желаний человека приведет к "зависанию" цивилизации. Только наши инстинктивные желания заставляют нас что-то делать и развиваться. Если каждый сможет желать то, что ему хочется желать - система перестанет работать. Как говорили герои фильма "если тебе уже не хочется хотеть чего-то хотеть, то это <кризис>" :).

Тогда, в некой достаточно разумной цивилизации нанороботы, программирование человека и прочие нечистые технологии могут быть категорически запрещены на законодательном уровне, как условие выживания цивилизации.
Тогда, такая цивилизация будет развивать технологии примерно в том же ключе, в котором мы развиваем сейчас.
Для такой малоразвитой цивилизации экспансия в космос и агрессия представляется гораздо более вероятной, чем для цивилизации-суперкомпьютера. Действительно, инстинкы захватничества не перепрограммированы, земные условия для жизни - единственно подходящие, высокая вероятность экологической катастрофы и т.д.

Такая цивилизация может строить огромные корабли, погружать тысячи человек в анабиоз и отправлять их на потенциально пригодные для жизни планеты с билетом в один конец. Колонизаторы могут создавать новую цивилизацию, снова строить корабли и отравлять их дальше. Пребывание в анабиозе основной части своего существования позволит цивилизации просуществовать те сотни миллионов лет, которые необходимы для реального шанса нашей встречи.
Среднестатистически колонизаторы будут сталкиваться с тысячами планетами, на которых бегают динозавры и с единицами заселенных разумной жизнью планет.
Разумная жизнь будет уничтожаться, или не уничтожаться в зависимости от степени деградации, которой достигли колонисты в рамках приведенных выше искуственных ограничений (нет нанотехнологиям, нет евгенике и т.д.).
Определенное вооруженное сопротивление такой цивилизации мы сможем оказать, т.к. самоограничения не позволят им стать слишком могущественными.

Опять таки здесь имеется несколько возможностей:
1. такие цивилизации были здесь и уже не раз, только они не были настроены остаться или предпринять агрессивные действия;
2. такие цивилизации настроены серьезно и прибывают редко, тогда они либо оборвали бы эволюцию человека миллионы лет назад, либо прибудут когда мы уже и сами выйдем на уровень искусственной рецессии развития;
3. такие цивилизации прибывают периодически, но не остаются здесь из соображений гуманизма, считая землю занятой.

Последний пункт 3 дает реалистичный сценарий военного вторжения, если при виде нашей достаточно развитой цивилизации у инопланетян разыграется паранойя, что мы успеем доразвиться и ударить им в спину. Тогда прагматизм может взять верх над гуманизмом.

Тут можно снимать фильм как это будет...
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2011 [15:49:43] от Муха_ »

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1057 : 15 Ноя 2011 [20:52:23] »
Возможность перелета биологически организованной материи между звездами пока под большим вопросом.  >:D Значит остается ИИИ. :police: 

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1058 : 15 Ноя 2011 [22:04:02] »
Цитата
Значит остается ИИИ
Интересно а возможен прилет ИИ на лампах(ну само-сабой не керосиновых ;D)по типу американского ENIAC :P??.Не плохой кибер-панк получится.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 940
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1059 : 16 Ноя 2011 [00:09:36] »
Случай с ИИ - это вариант с суперкомпьютерной цивилизацией, осваивающей холодные планеты.

Что касается экспансии биологических существ, то это вполне может быть осуществимо, учитывая, что у цивилизации есть прорва времени на исследования и подготовку.