Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 133903 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 856
  • Благодарностей: 419
    • Сообщения от Olweg
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #100 : 21 Окт 2009 [23:15:35] »
(вообще, если ГГ не является "стандартным человеком" - значит рассказ о нём)
Необязательно :) Его искажённое восприятие может служить ключом к пониманию идей, обдумываемых автором.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 222
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #101 : 21 Окт 2009 [23:22:49] »
Под "стандартным человеком" я имел в виду более обобщенное понимание. Это и "стандартный представитель другой расы".
А вот если конкретно у ГГ отклонения - то значит автор крутит нуждающиеся в понимании идеи именно вокруг него...

Оффлайн Vit Skystranger

  • ****
  • Сообщений: 296
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Vit Skystranger
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #102 : 22 Окт 2009 [02:20:28] »
Межзвездной войны, во всяком случае в горячей фазе, не будет. 000 - невозможно, это либо скорая гибель цивилизации, либо консервация на феодальном, максимум - раннеиндустриальном, уровне. 100 - бессмысленно (других вариантов не существует): выгоды не просматривается, цивилизации редки, друг от друга находятся далеко, а у каждой из них под боком куча пустых планетных систем, откуда можно, при необходимости, добывать ресурсы, и куда, опять-таки при необходимости, переселиться; риски высоки, меч сильнее щита (силовых полей тоже не существует), и схлопотать удар возмездия с последствиями от тяжелых до катастрофических, всегда можно; запаздывание любого "вещественного" ответа на 1 -2 порядка по сравнению с обменом информацией, к моменту нанесения удар может тупо потерять актуальность; ненужность и даже вредность "зачистки" соседей для решения проблемы тепловой смерти вселенной

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #103 : 22 Окт 2009 [06:35:00] »
Турчину лучше занятся статистикой, а не писать про термоядерные реакции на 100 километрах в секунду с массовым заражением всего и вся страшными изотопами.
Есть такая штука - космические лучи - скорости субсветовые , атомы - вся таблица Менделеева. Конечно не та плотность, но время экспозиции миллиарды лет. И чота никаких Турчинских катастроф. А ведь должны накапливатся долгоживущие изотопы.
Или вот сверхновые  - причина местного пузыря. последние пару миллионов лет рядом практически взрывались. Есть слои изотопов железа характерных. И опять таки никаких катастроф не отмечено.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #104 : 22 Окт 2009 [06:49:46] »

Цитата: gans
Альфа-стратегия потому и существует, что нагибает всех докуда дотянется пока не наткнется на стены или другого альфу. Это не "животный" признак, а способ существования.
Альфа-стратегия плоха тем, то к моменту начала драки он будет уставшим...
А если к тому же есть серьёзные трудности с концентрацией ресурсов для войны - то он будет проигрывать "домоседам"

А с кем воевать-то? только со стеной или с другим альфой! Я про это и написал. В биологии альфа стратегия одобрена отбором  и постоянно присутствует в популяциях. А "домоседам" альфа проиграть не может - они же по определнию не-альфы и на незанятые ресурсы не претендуют.
Про "устал" - повеселили...
Уставший Гитлер... Уставший Рузвельт. Уставшая атомная бомба. Уставшая торговая сеть....

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Greyarea

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Greyarea
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #105 : 22 Окт 2009 [07:23:38] »
Цитата
Есть такая штука - космические лучи - скорости субсветовые , атомы - вся таблица Менделеева. Конечно не та плотность, но время экспозиции миллиарды лет. И чота никаких Турчинских катастроф. А ведь должны накапливатся долгоживущие изотопы.
А то, что эти изотопы хоть и долгоживущие, но не вечные - как бы не ку? Они просто распадаются быстрее, чем успевают за счёт космических лучей образовываться. Накапливаться нечему, в миллиардолетней перспективе.

Цитата
Уставший Гитлер... Уставший Рузвельт. Уставшая атомная бомба. Уставшая торговая сеть....
Гитлеры, рузвельты и торговые сети работают в пространстве высокой связности. Конкуренты на пожирание у них, можно сказать, под боком. Чтобы то же самое работало на межзвёздные расстояния, нужна вселенная 101.
Нагнуть ближнего - легко и полезно. Нагнуть дальнего - трудно и нахрен не нужно. Собственно, световой барьер и есть та стена, о которую расшибают лоб спринтеры-альфы.

Оффлайн Новый любитель

  • **
  • Забанен!
  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Новый любитель
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #106 : 22 Окт 2009 [07:25:47] »
Турчину лучше занятся статистикой, а не писать про термоядерные реакции на 100 километрах в секунду с массовым заражением всего и вся страшными изотопами.
Есть такая штука - космические лучи - скорости субсветовые , атомы - вся таблица Менделеева. Конечно не та плотность, но время экспозиции миллиарды лет. И чота никаких Турчинских катастроф. А ведь должны накапливатся долгоживущие изотопы.
Или вот сверхновые  - причина местного пузыря. последние пару миллионов лет рядом практически взрывались. Есть слои изотопов железа характерных. И опять таки никаких катастроф не отмечено.
Так скорость молота не 100 км/с а 30 000 км/с. Таковы условия..... >:D >:D >:D

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #107 : 22 Окт 2009 [09:00:07] »
Цитата
Есть такая штука - космические лучи - скорости субсветовые , атомы - вся таблица Менделеева. Конечно не та плотность, но время экспозиции миллиарды лет. И чота никаких Турчинских катастроф. А ведь должны накапливатся долгоживущие изотопы.
А то, что эти изотопы хоть и долгоживущие, но не вечные - как бы не ку? Они просто распадаются быстрее, чем успевают за счёт космических лучей образовываться. Накапливаться нечему, в миллиардолетней перспективе.

Вы это считали или щеки надуваете?

Цитата
Цитата
Уставший Гитлер... Уставший Рузвельт. Уставшая атомная бомба. Уставшая торговая сеть....
Гитлеры, рузвельты и торговые сети работают в пространстве высокой связности. Конкуренты на пожирание у них, можно сказать, под боком. Чтобы то же самое работало на межзвёздные расстояния, нужна вселенная 101.
Нагнуть ближнего - легко и полезно. Нагнуть дальнего - трудно и нахрен не нужно. Собственно, световой барьер и есть та стена, о которую расшибают лоб спринтеры-альфы.

С учетом других ограничений по времени жизни связность имеет другой маштаб.
Нагнуть дальнего путем сближения и нагибания, почему нет? Особенно если дальний не альфа.
А дальше пошли шаблонные полемические приемы. Выдумывание новых сущностей и мужественное их опровергание. Откуда взялась сущность "спринтер"?

Световой барьер не препятствие для вечного.
Собственно, каждая единица из трех - это способ обхода барьера - ползком, прыжком или сквозь.

Он не торопится... Тот кто сидит на месте и не высовывается или договаривается - подвержен случайностям и отбором  не одобряется. Но на долгом отрезке. На коротком (первые десятки гигалет) это будет работать. Альфам нужен корм :-)
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 090
  • Благодарностей: 749
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #108 : 22 Окт 2009 [10:53:10] »
Позвольте высказать свой, женский взгляд на позицию gans2 (которая про альфа-самцов) :)

Представим некую совокупность цивилизаций, худо-бедно поделивших данный кусок Галактики. Они уже успели немного повоевать друг с другом, немного поторговать, поизучать друг друга, поднакопить опыт взаимодействия и более-менее представляют, что друг от друга ждать. И тут в эту теплую компанию врывается молодой и шустрый "альфа-самец", который ни с кем договариваться не хочет по определению, а хочет расчистить пространство под себя любимого. Что произойдет дальше? Я почти уверена, что "теплая компания" на время забудет о своих дрязгах, объединится в коалицию и совместными усилиями замочит беспредельщика, поскольку беспредельщики никому не нужны. После чего спокойно вернется к прежнему образу жизни :)
Умение учитывть чужие интересы и договариваться - полезное умение, gans2 :) Особенно если Вы находитесь в обществе соперников, сравнимых с Вами по силе, которые договариваться УМЕЮТ.

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #109 : 22 Окт 2009 [11:48:00] »
Хи-хи.
По определению Предыдущих ораторов - неальфы - это те кто не высовывается. Эти ничего не освоят и не завоюют. Те кто освоили - по определению альфы. Не альфы и воевать не будут.
Собственно отразились именно две позиции мужская и женская.
Мужчины быстро выстраивают иерархию, разбираются кто главный и выполняют задачу ею.
Женщины предпочитают "договорится" но при этом брьба "за спиной" продолжается. И не мне Вам говорить, что бывает, когда две женщины на кухне... :-)

Женщина, поучающая мужчину, что "воевать не хорошо" доставляет. При всем уважении к Вике - сферический разум в вакууме может делать что угодно. Альфа стратегия существует все время действия эволюции.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2009 [11:54:14] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #110 : 22 Окт 2009 [11:53:37] »
Объясните женщинам, зачем нужна иерархия, прежде чем пытатся объяснить сущность надразума.

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #111 : 22 Окт 2009 [12:16:25] »
Цитата
Умение учитывть чужие интересы и договариваться - полезное умение, gans2
А кстати, да. Оно выгодно.

Цитата
Собственно отразились именно две позиции мужская и женская.
Мужчины быстро выстраивают иерархию, разбираются кто главный и выполняют задачу ею.
Это означает, что рассуждения никуда не годятся. Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник, а в стратегии межзвёздных войн станут использовать концепции, предназнченные для повышения эффективности размножения животных.

Цитата
По определению Предыдущих ораторов - неальфы - это те кто не высовывается. Эти ничего не освоят и не завоюют. Те кто освоили - по определению альфы. Не альфы и воевать не будут.

А таких и не бывает.  Если даже и возникнет кто–то, кто принципиально не воюет, его сразу побьют. Так что все альфы и использовать этот термин теряет смысл.
Но остаются цивилизации, которые в нормальном состоянии не воюют, но держат большой пистолет в кармане и при необходимости с радостью бросаются на врага. Им невыгодно нападать, так как это влечёт расходы. Им выгодно вступать в союз против агрессоров, потому что это снижает расходы на войну. Им выгодно соблюдать союзнические обязательства, так как репутация надёжных союзников позволяет им присоединять к коалиции другие цивилизании.

Цитата
Объясните женщинам, зачем нужна иерархия
Слово «Иерархия» происходит от древнегреческого «иерос» священный и «архос» власть. Термин иерархия придуман в древние времена, когда организация общества была примитивной и не мыслилась вне противопоставления (сильный, старший и главный)  – (слабый, младший и подчинённый).  Использование слова иерархия применительно к сверхцивилизациям уместно не более, чем использование бронзовых колесниц в ядерной войне. Ведь уже в 19 веке открытие системного подхода опровергло уместность и универсальность иерархического начала, позволив рассматривать систему как совокупность связанных между собой элементов, каждый из которых необходим для функционирования и поэтому ни один не является главным.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2009 [12:35:04] от Kweni »

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #112 : 22 Окт 2009 [12:45:52] »
Уф. Начинать с азов, все разжевывать....
Иерархия это неплохо и не хорошо. Это единственная работоспособная структура. Даже если Вы не признаете себя подчиненным, в ы все равно в неё встроены. Нельзя быть человеком и не быть вне иерархии. Это либерастические бредни. Шывабода...
Цивилизация сильна иерархией. Но если это Вам впадлу, назовите это по другому. Правитель/элита так же зависит от подчиненных, как и те от него.
Тот, кто сильнее и имеет сателлитов, поделивших ниши всегда победит "договаривающихся", мнящих себя равными. Это как бы общее место.... С этим можно спорить. Но Вам оспаривать придется это под шконками, мечтая о царствии справедливости. Если кто-то где то возле Вас запел про справедливое распределение  -проверьте кошелек
« Последнее редактирование: 22 Окт 2009 [13:07:03] от gans2 »
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 090
  • Благодарностей: 749
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #113 : 22 Окт 2009 [13:15:12] »
Уф. Начинать с азов, все разжевывать....
Иерархия это неплохо и не хорошо. Это единственная работоспособная структура. Даже если Вы не признаете себя подчиненным, в ы все равно в неё встроены. Нельзя быть человеком и не быть вне иерархии.

Мы знаем, что такое иерархия :)

Но иерархия иерархии рознь. Иерархия в Вашем понимании - это иерархия в банде зеков, где главарь всегда прав, а шестерку всегда бьют. Но животный мир и человеческая история демонстрируют нам и другие примеры этой самой иерархии.
Взять мою бывшую крысиную стаю из 6 крысотушек. Я всегда знала, кто там доминантная крыса. Но это не мешало всей куче одновременно мирно есть из одной миски, вместе играть и вылизывать друг друга. В Афинах и Великом Новгороде не было царя (альфа-доминанта по-Вашему), но они неплохо управлялись. Даже в волчьей стае социальная иерархия может быть "мягкой", без постоянной грызни, где вместо настоящей драки используются ритуальные схватки, не причиняющие никому вреда, и достаточно справедливая дележка добычи.

Не вижу причин, по которым сверхразумные цивилизации должны вести себя как банда зеков. В конце концов, это просто невыгодно.
Короче, согласна с Kweni.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #114 : 22 Окт 2009 [13:17:31] »
Послушайте все!
Что за единодушное заблуждение?! Раз умные, значит всегда договорятся!
Да ерунда полная!
Мне так никто и не возразил против выдвинутого аргумента:

Договориться (в принципе) можно только в том случае, если договор ОБЪЕКТИВНО возможен.

Но почему все так уверены что договор возможен ВСЕГДА?
Откуда этот стереотип я догадываюсь.
Но может все-таки будем хоть минимально разумны?

Еще раз ДЛЯ ТЕХ КТО НА БРОНЕПОЕЗДЕ

"Рация на лампах"! (с) То есть. Мне совершенно наплевать сверхмозг супер пупер мозг, мозг самца, самки, альфы, беты, гаммы. Вычислитель, супервычислитель, квантовый вычислитель... пифия, Кассандра, предсказатель-Оракл... Это все – фтопку!
Это все мне импедансно, инвариантно, пофигу!
Роли это не играет.
Есть в математической теории игр понятие коалиционной игры. Или кооперативной игры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория игр

Любая договоренность (хоть бога с дьяволом!) – коалиционная игра.
Более того, для длительного соблюдения всеми сторонами правил такой игры (мира)
игра должна быть устойчива по Нэешу или равновесна по Нэшу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Равновесие Нэша

В противном случае коалиция развалится.
То есть условия вечного (?!!!!) мира – это крайне специфичные правила игры.
Где они?
Их даже здесь (на этой планете в данный специфический момент) нет.
Все равно  кто-то (не важно кто!) очень умный таки, сволочь способ выйти из коалиции, стратегического тупика взрощенного холодной войной СССР-США, нашел и показал:



И из того, что мы взяли мир "1-0-0" высосать эту вашу суперустойчивость (на вечные времена!) невозможно. Хоть тресни в припадках миролюбия - не получится по уму!

Во-первых. То, что они супер-пупер умные это не значит что они добрые, гуманные или трусливые (жить хотят вечно и всякого куста боятся). Но они БЕЗ МАЛЕЙШЕГО СОМНЕНИЯ будут очень хитрые (умные для себя). А значит, это уже создает массу проблем для длительного поддержания равновесия по Нэшу. А для вечного поддержания – вообще безумие на это наедятся! Условия любой такой игры будут меняться. Каждый из игроков будет все-таки умнеть, что-то  приобретать, открывать... Надятся на вечный мир в таких условиях – безумие!

Во-вторы. Да. В 1-0-0 почти вся энергия дорогая. Но есть и дешевая. Ее мало для того чтобы выворачивать на изнанку звездные системы, разбирать планеты на сферы Дайсона, закатывать их в галактические хай-веэ, то есть устраивать постоянные межзвезные грузо-пассажирские трассы на 0.999с (как в x-1-x).
То есть этой энергии не достаточно даже для кардашевской цивилизации II-го типа. не говоря уже о III-й.
Но там есть редкие дешевые источники для того чтобы  БЕЗ ПРОБЛЕМ обеспечить и построение мини мега-структур и  тем более поддержать межзведную экспансию Вечным (назовем их так). Ее более чем достаточно чтобы поддерживать плотненькую сеть упорно тут называемую "технокосмом". И этой энергии вполне хватит и на войну друг с другом. Энергия дорогая у всех. Это вселенский фактор. И у нападающих и у обороняющихся. А значит шансы есть у всех. Все зависит от конкретных деталей, условий. И если Вечные могут пересекать межзвездную бездну, они могут через нее вести друг с другом войну.

И в-третьих. Ганс прав:
Световой барьер не препятствие для вечного. Собственно, каждая единица из трех - это способ обхода барьера - ползком, прыжком или насквозь.

В нашей Солнечной системе есть по крайней мере три (три!) мегаресурса для запуска межзвездных экспедийий.

1 Меркурия. Планета находится очень близко к естественному термоядерному реактору нашей системы (к Солнцу)  и может одновременно служить и тепловым экраном (источником тени) и гравитационным якорем для энергетической структуры, которая могла бы снабжать относительно дешевой энергией  (лазерный, микроволновый луч) любые разумные по объему перемещения внутри системы и запускать межзвездные экспедиции.

2. Юпитер. Обладает как мощным магнитным полем, так и обилием разных спутников, двигающихся в этом поле. А значит можно использовать их как супергенератор опять же для получения относительно дешевым способом мощных потоков энергии для тех или иных грандиозных планов.

3. То же самое можно сказать и о Сатурне (и о всех других крупных планетах нашей системы?). У Сатурна в добавок еще и кольцо. Говорят там сырьевой кландайк для машин-саморепликаторов. Кроме того. Кольцо может оказаться естественным заводом по производству антивещества. Это конечно не факт. Но вполне возможно что там можно разместить миллионы харвейстеров (электростатически надутых сфер-сеток по 2-3 км в диаметре и массой по 10 тонн) и накапливать заметные массы этого материала.

Что может быть в других система?
Например, насколько выгодно с точки зрения эксплуатации горячий юпитер (которых у нас тут нет)?
Мы еще очень мало знаем о зведных системах.
И совсем не пробовали оценивать их с "народно-хозяйственной" точки зрения.
Возможно, что красные карлики (коими можно в галактике пруд прудить) никому нафик не нужны в силу их бедности? Возможно, что сырьевые (или оборонительные?) возможности  молодых системы типа Веги как раз дают непревзойденные преимущества владельцу такой системы?



Тогда сидя в ней он будет всем своим соседям дули крутить. Плевать он хотел на неустойчивые коалиции!
Есть ли разница между двойными (коих много) и одинарными звездными системы в плане их удобности для Вечных? Какое это имеет влияние на стратегическое положение?
В конце концов зведные скопления (просто группы звезд) или положение в рукаве галактики – между рукавами - тоже может играть огромную роль. Ближе к ядру - дальше... Это может влиять на стратегическую ситуацию, расстановку сил?
Почему бы и нет?
Каждый из Вечных может иметь свою мораль (систему убеждений) свой набор знаний и умений. И все это будет со временем (веками, тысячелетиями, миллиардолетиями) меняться. О каком уверенном (вечном!) равновесии по Нэшу тут можно так уверенно говорить находясь в ЗДРАВОМ УМЕ?!
 ??? ??? ???
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #115 : 22 Окт 2009 [13:31:45] »
В Афинах и Великом Новгороде не было царя (альфа-доминанта по-Вашему), но они неплохо управлялись.
язычество исключает иерархию, но интересы племени имели более высокий приоритет, чем интересы личности
Даже в волчьей стае социальная иерархия может быть "мягкой", без постоянной грызни, где вместо настоящей драки используются ритуальные схватки, не причиняющие никому вреда, и достаточно справедливая дележка добычи.
1) опять же, численность особей в волчьем "клане" почти всегда оптимальна (3..30, как и у языческих племен древних европейцев). это обеспечивает родовые отношения и сильную личную ответственность
2) у волков очень острая и жестокая конкуренция и внутри стаи. типичные случаи убийства и каннибализма
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #116 : 22 Окт 2009 [13:44:48] »
Цитата
игра должна быть устойчива по Нэешу или равновесна по Нэшу.
Ну вот так оно и есть. Не вижу причин для нарушения устойчивости. Вы пытаетесь представить, будто выполнение этого условия – некое чудо, В то время как на самом деле наоборот – надо ещё постараться придумать такую экзотическую игру, которая была бы неустойчива по Нэшу.

Цитата
Надятся на вечный мир в таких условиях – безумие!
А пускай будут войны. Лишь бы они не вели автоматически к уничтожению одной из воюющих сторон. И система всё равно будет устойчива.

Цитата
Но они БЕЗ МАЛЕЙШЕГО СОМНЕНИЯ будут очень хитрые (умные для себя).
Хитрость и ум позволяют быстро находить наилучшие решения из возможных, и больше ничего. Никакой сверхразум не сможет выиграть у человека в крестики–нолики!

Цитата
Все равно  кто-то (не важно кто!) очень умный таки, сволочь способ выйти из коалиции, стратегического тупика взрощенного холодной войной СССР-США, нашел и показал:
Вы серьёзно о взрывах небоскрёбов так думаете? Эти террористические акты вызвали незначительное возмущение в мировой системе, не больше чем комета Шумейкеров на Юпитере. Если вы не смотрели и не читали новости, вы могли бы и не узнать о них.

Цитата
Говорят там сырьевой кландайк для машин-саморепликаторов.
Только если эти репликаторы состоят из чистого водяного льда.

Цитата
Кроме того. Кольцо может оказаться естественным заводом по производству антивещества.
Чушь. Откуда в кольцах Сатурна антивещество?

Если вас интересуют места, ценные с точки зрения ресурсов, то это звёзды с аномальным химическим составом. Некоторые слои их вещества вблизи поврхности  обогащены определёнными химическими элементами в 10-1000 раз по сравнению со средним звёздным составом. Однако звёзды эти – не такая уж редкость – ближайшая из них – это то ли альфа, то ли бета андромеды, не помню уже, всего в 100 световых годах от нас.


А теперь – про упоминавшийся ранее молоток Люцифера, как один из вариантов оружия межзвёздной войны. Примем для определённости, что где–то имеется 2 цивилизации сравнимого уровня развития, каждая из которых населяет десяток звёздных систем в радиусе 30 световых лет и имеет отдельные объекты (маяки, исслледовательские станции и прочее) в 200 системах в радиусе тех же  30 световых лет. Допустим также, что расстояние между ними 500 световых лет. Допустим, что эти цивилизации по каким–либо причинам решили повоевать друг с другом.

Мне представляется очевидным что цивилизации откроют друг друга и определят дистанционно область расселения друг друга раньше, чем начнут войну.

Очевидно также, что молоток Люцифера может быть запущен только из района расселения цивилизации. Таким образом, задача обнаружения молотка сводится к мониторингу небольшого района на небе. Вопрос в том, можно ли обнаружить запуск молотка – энерговыделение при этом очень велико, и определение этого момента даёт 500-1000 лет на подготовку к обороне.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2009 [14:25:08] от Kweni »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #117 : 22 Окт 2009 [14:30:30] »
Цитата
игра должна быть устойчива по Нэешу или равновесна по Нэшу.
Ну вот так оно и есть. Не вижу причин для нарушения устойчивости. Вы пытаетесь представить, будто выполнение этого условия – некое чудо, В то время как на самом деле наоборот – надо ещё постараться придумать такую экзотическую игру, которая была бы неустойчива по Нэшу.

Поэтому, наверное, в истории человечества было так мало военных лет. Сплошной мир и взаимопонимание!
Вы голословны. Если я хотя бы попытался тут промычать свои аргументы, вы просто отмахнулись. Нет?

Цитата
Цитата
Надятся на вечный мир в таких условиях – безумие!
А пускай будут войны. Лишь бы они не вели автоматически к уничтожению одной из воюющих сторон. И система всё равно будет устойчива.
То есть вы уже согласны, что в нашей галактике каждые... эм...  год (к примеру) где-то какая-то планета подвергается удару "Молота"? Или происходит что-то подобное... И вы согласны что подобные войны – часть межзвездной политики, фактор влияющий на решение парадокса Ферми? Проще говоря, они могут маскироваться друг от друга?
:) Я в принципе этого и добивался.

Цитата
Цитата
Но они БЕЗ МАЛЕЙШЕГО СОМНЕНИЯ будут очень хитрые (умные для себя).
Хитрость и ум позволяют быстро находить наилучшие решения из возможных, и больше ничего.
Гм... слишком узко, как на мой взгляд. Это могут и детерминированные алгоритмы оптимизации.
Ум – это способность находить неизвестные вам решения.
А хитрость это "соображалка" особая версия ума. Если точнее, быстрый ум при скудном мирровозрении. Я знаю людей у которых на зависть куда более острый ум чем у меня. Но мирровозрение у них как у вороны (а зачем больше?). Они хитрые но не умные.

Цитата
Вы серьёзно о взрывах небоскрёбов так думаете? Эти террористические акты вызвали незначительное возмущение в мировой системе, не больше чем комета Шумейкеров на Юпитере. Если вы не смотрели и не читали новости, вы могли бы и не узнать о них.
Дело не в этом. Небоскребы это "факел" подземной (скрытой от масс) холодной войны (войны цивилизаций) вырвавшийся на поверхность. Не важно кто это организовал. Исламисты или ЦРУ. Он очень ярко (символично) показал самому последнему идиоту - война, глобальное противостояние сил, культур, мемонов  из этого мира никуда не ушли.
Все это горит, теплится и дай волю – вырвется наружу!
Она накапливается и ждет своего часа. То есть даже в этом мире придавленном мегатоннами атомного оружия нет мира. Это тишина перед бурей а не вечный мир и процветание.

Цитата
Цитата
Говорят там сырьевой кландайк для машин-саморепликаторов.
Только если эти репликаторы состоят из чистого водяного льда.
Не буду спорить с пеной у рта. Но насколько я знаю, там есть и другое сырье (в куда меньших пропорциях конечно). Но вода- это очень здорово. Любым машинам нужен компактный масштабируемый источник энергии. Топливо. "Кровь". Вода – идеальный аккумулятор энергии (электролиз- топливный элемент).  Хотя конечно не ним единым.

Цитата
Цитата
Кроме того. Кольцо может оказаться естественным заводом по производству антивещества.
Чушь.
Может быть. Я не настаиваю.
Цитата
Откуда в кольцах Сатурна антивещество?
Отсюда:  http://www.centauri-dreams.org/?p=1567


Цитата
Если вас интересуют места, ценные с точки зрения ресурсов, то это звёзды с аномальным химическим составом. Некоторые слои их вещества вблизи поврхности  обогащены определёнными химическими элементами в 10-1000 раз по сравнению со средним звёздным составом. Однако звёзды эти – не такая уж редкость – ближайшая из них – это то ли альфа, то ли бета андромеды, не помню уже, всего в 100 световых годах от нас.
Может быть и так. Но. Даже если все мои рассуждения выше бред сивой кобылы, это не так и важно. Я пытался всеми этими своими догадками иллюстрировать мысль:
Космос одинаково холодная (или горячая) безжизненная среда только для нас, людей.
Для существ живущих там космос будет ОЧЕНЬ РАЗНЫМ.
И там обязательно есть места,  за обладание которыми стоит и подраться.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 17 617
  • Благодарностей: 639
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #118 : 22 Окт 2009 [14:55:22] »
Очевидно также, что молоток Люцифера может быть запущен только из района расселения цивилизации. Таким образом, задача обнаружения молотка сводится к мониторингу небольшого района на небе. Вопрос в том, можно ли обнаружить запуск молотка – энерговыделение при этом очень велико, и определение этого момента даёт 500-1000 лет на подготовку к обороне.

Вы (как все мы здесь) опять сузили понятие "космической цивилизации" до своих собственных очень узких (даже не продекларированных не то что обоснованных!) представлений.
Откуда эти 500-100 лет? Как по мне "цивилизации", или кланы Бессмертных, могут находится не только близко друг к другу но даже переплетаться. Я например допускаю существование систем, где существуют "посольские" представительства нескольких цивилизаций (кланов). То есть  сети цивилизаций могут ДАЖЕ накладываться друг на друга в пространстве.
Но это опять же допущения, догадки.
Главное.
Запуск молота (всего то в 100 тонн ПН! Но это все детали пускай  и 100 000 тонн) не обязан быть заметен атакуемым. Молот можно запустить направленным лучем... в сторону. Сбоку, со стороны атакуемых выстрел не будет виден.
А потом "Молот" может использовать магнитное поле Галактики для полета к цели по дуге (ни потратив ни капли топлива на это. Сила Лоренца.) и зайти на цель с самого удобного или неожиданного направления.
В конце концов никто не может отличить мирный межзвездный корабль (куда-то в сторону запущенный) от "Молота".
Вообще же Молот - лишь один из приемов. Совсем, думаю, не ключевой.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 054
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #119 : 22 Окт 2009 [15:03:03] »
Но иерархия иерархии рознь. Иерархия в Вашем понимании - это иерархия в банде зеков, где главарь всегда прав, а шестерку всегда бьют.

Это Вы увидели в специально запущеных ключевых словах "под шконку" злого зека и опущеных.
Уберите у Ваших крыс пищу на пару дней - увидите опущеных мама дорогая...

Знающие люди говорят - в камере жить легче, чем в армии. В армии все время идет перетасовка иерархии  - дембеля уходят, салабоны приходят, надо расствалять по местам. А когда бродяги долго сидеть начинают - порядок нужен. В женских коллективах клетках устанавливается именно мужская иерархия с выделением Альфы -кобла -  Альфа самца чуть менее чем полностью
 Клетка и отношения в ней - крайняя степень иерархии. С увеличением доступных ресурсов жесткость и наблюдаемочсть иерархии ослабевает, но сохранение её в обществе одобряется отбором, ибо забывшие её вымирают при ухудшении условий. Так то.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti