Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[gans2]

Сверхразум - это не сверхдобро.

Я это где-то утверждал? Я утверждаю, что Сверхразум - это целесообразность.

То есть по Вашему война НИКОГДА не целесообразна и "разумные люди всегда могут договорится"(с)?

и война будет его инстинктом.

У Сверхразума (в моём определении) нет инстинктов, кроме тех, которые он сам программирует. Инстинкт - это свойство обезьяны. У подлинно разумного существа есть здравый смысл. А расход энергии и времени на войну во вселенной 100 - противоречит этому здравому смыслу.

Без инстинктов человек даже ходить не сможет. Причем большую их часть он сам(его мозг) и програмирует.
Скажите, Вы эльф?

Если за Ваше убийство убийце ничего не грозит - Вас убьют и это будет здравомысленное решение. В этом суть государства - сделать так, что бы грозило. Хотя бы в представлении.
Ожидать благорастворение духа в связи с повышением уровня разума - быстрый путь на номинацию премии Дарвина. Так-то.

[alex_semenov]

Таки не выдержал и специально зарегистрировался, чтобы влезть в вашу дискуссию.

Меня это радует.  

Имхо, война между 100 - самое абсурдное, что можно представить.
alex_semenov прав, что такая война бессмертных, сложных существ будет больше похожа на азартную игру, чем на войну в нашем понимании - океан боли и ненависти.
В чём я с вами не согласен - так это в том, что с моей точки зрения, ни один Сверхразум в азартные игры играть не будет.

Если азартной игрой мы будем называть игру в которой случайность ("судьба") имеет подавляющее влияние на исход игры (то есть мастерство игрока мало влияет на исход), то я с вами согласен.

Даже самые умные из людей знают, что в такой игре всегда остаётся в выигрыше казино. В нашем случае казино - вселенная, а точнее её второй закон термодинамики.

Казино остается в выигрыше по одной простой причине. Большая часть его посетителей – глупцы. Если в казино приходит единственный умелый игрок (профессиональный игрок) служба безопасности должна с ним начать бороться чтобы казино не вылетело в трубу. Конечно, в таких играх как рулетка или кости (чисто азартные игры) казино опасаться нечего. Но есть игры, в которых умение стоит БОЛЬШЕ чем случай. Просто средний человек не обладает и толикой необходимого умения и для него она столь же случайна как "колесо фортуны" поэтому Казино рискует их включить в список предлагаемых игр, чем и пользуются профессионалы. Но такие игры уже полу азартные игры. Например, покер.
Такие игры как шахматы или Го являются чисто логическими открытыми играми. Глупцы в них не играют.  Но и эти игры остаются ИГРАМИ, то есть не лишены азарта непредсказуемости исхода. Хотя теоретически вы можете просчитывать все ходы свои и противника наперед, вы этого чисто физически не можете сделать. Комбинаторная сложность задачи переводит игру в разряд псевдоазадтных (псевдослучайных). Согласны?
К чему это я?
Надо перестать разные вещи называть одинаково.
Азарт азарту рознь.
Очевидно есть некий баланс между непредсказуемостью игры и умением (мастерством) игрока который делает игру не просто по настоящему интересным занятием но и разумным занятием.
Логично?
Осталось выяснить. Является ли описанная мною в общих чертах "война богов" тупой азартной игрой двух сумасшедших идиотов (тогда вы правы) или все же изящной игрой двух сильных шахматистов которые, как заметил Турчин:

ну, может звёздная бойня позволяет придать временный смысл иначе полностью трагичному существованию?

Я не утверждаю, что это так и есть. Но я вполне допускаю и такую возможность.  Существа постигшие практически все тайны мира неизбежно превращаются в подобие моряков на корабле. Все вокруг уныло-однообразно. И единственный досуг – азартные или интеллектуальные развлечения друг с другом. У кого на что хватает ума.
Но я не стал бы рассматривать  войну в 100 именно с этой (хотя возможно и важной) стороны.
Война как развлечение ума – это думаю в ней не самое главное и умное.
Самое главное в ней то, что война это универсальный способ решения спорных вопросов. Это "последний довод королей".  Или богов.

Во вселенной, где нет сверхсвета и сверхэнергии, ваши два самых драгоценных ресурса - энергия и время.

Стоп. Почему это время – драгоценный ресурс? Для существ способных жить вечно и не вынужденных спешить обогнать в знаниях соперника (практически все знания достигнуты мы невольго говорим о ПЦ, придельных цивилизациях) время становится крайне дешевым расходным материалом.
Умеющий ждать уже на две трети – победитель...

Сверхразум в таком мире - трагичное существо, поскольку он знает о собственной неизбежной конечности.

Да и просто разум – трагичен. "Приумножающий знания – приумножает скорби в этом мире". Стоицизм – разумнейшая из философий и лучшей части человечества еще предстоит к нему вернутся (после того как эпоха прогресса и просвещения закончится большой кучей дерьма). Я всегда настаиваю на том, что у богов будут и соответствующие проблемы. Заботы муравья вас умиляют. Верно?
Вы никогда не задумывались что неизбежная для вас и меня смерть – своего рода милость божья? В какое бы дерьмо вы не вляпались у вас всегда есть возможность это прекратить.
А вот теперь представьте себе бессмертный суперинтеллект, который мало того что потенциально бессмертен. Попав в чужую эмуляцию он лишается даже возможности покончить с собой раз и на всегда...
Ведь для нас с вами вечный ад (как и рай что есть одно и то же) невозможен. И слава богу! А для них, вечных?

Война с применением "молотов" неизбежно ведёт к ускоренному расходу энергии и затратам времени на самооборону. Как вы представляете себе действительно разумных существ, которые буквально стреляют друг в друга оставшимися им годами жизни?

Не важно чем ты воюешь. Любая война удовольствие дорогое.  Но вопрос в чем? Опять же в цене. Что дороже? Хорошая война или худой мир?
В нашем мире (Земля с ядерным оружием) война сверхдорогое удовольствие. Поэтому любой самый худой мир здесь выглядит более выгодным (пока). Разумным.
Но в предложенном мною мире такого сдерживающего фактора нет.
Там война просто дорогая.
Если бы в выбранном мире (в смысле вселенной) война была дешевой (дешевле мира), она бы  бесконечно и постоянно там и шла.  
Так и случится, думаю, в 010 или даже в 001 (Кин-Дза-Дза вот самый что ни есть реалистичный мир 001. Там даже не войны идут. Там просто вечные дрязги сборищ подонков).
В 100 не будут все время воевать. Чаще там будут сотрудничать. Именно потому, что дорого всякий раз убирать оппонента. Но в  этом мире неизбежно  будут и войны.  Ибо нет сдерживающего супероружия. Нельзя ненароком сжечь Вселенную.
Поэтому в таком мире каждый сколь угодно умный будет иметь ввиду угрозу для себя звездной войны (что уже можно привлечь для объяснения парадокса Ферми).
Да, для ведения такой войны потребуется значительная концентрация ресурсов. Война в 100 – крайняя мера. "Но если два весельчака лишь два имею башмака?" Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?

[alex_semenov]

Сверхразум - это не сверхдобро.

Я это где-то утверждал? Я утверждаю, что Сверхразум - это целесообразность.

 

Восхитительно. Вот теперь докажите что война в 100 ВСЕГДА будет нецелесообразна.
Строго говоря, я считаю такое доказательство в принципе невозможным.
Дороговизна - это всего лишь сдерживающий глобальную и перманентрую войну фактор. Но не исключающий ее.

[Greyarea]

То есть по Вашему война НИКОГДА не целесообразна и "разумные люди всегда могут договорится"(с)?

Я это где-то говорил?
Война в условиях вселенной 100 не целесообразна. Сверхразумы всегда смогут договориться.

Без инстинктов человек даже ходить не сможет. Причем большую их часть он сам(его мозг) и програмирует.

Вы путаете инстинкты и рефлексы. Рефлексы бывают условные и безусловные. Условные рефлексы нарабатываются в течение жизни.
Безусловные - это те, которые передаются генетически. Они же называются инстинктами. Их мы программировать пока не умеем. От этого и 90 процентов наших бед.

Если за Ваше убийство убийце ничего не грозит - Вас убьют и это будет здравомысленное решение. В этом суть государства - сделать так, что бы грозило.

Здравомыслящим будет, если убийство не только не грозит, но и выгодно. Если вы убиваете только потому, что можете убить, ничего полезного с этого не получая, вас разумным существом назвать будет трудно.

Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?

Безусловно, в таких условиях ничего.
Но вы можете привести пример таких условий во вселенной 100, в которых компромисс требует больших затрат энергии, чем война? Я таких просто не представляю.

[alex_semenov]

Я в свою очередь мог бы предположить что война, взаимное истребление носителей мимов (вместе с мимами) – чуть ли ни единственный инструмент прогресса во Вселенной.
То есть война есть священное право разума.
И даже долг.
Круто?
Круче только яйца....
Вот подходящий образ:



Я не нацист. Это пугало на столе.  Для охлаждения моей (не вашей!) патетики.
Но давайте рассуждать здраво. Ницше да и его "последователи" (взгляд на портрет) не во всем были и неправы.
Н-е в-о в-с-е-м (чистоплюи могут идти на улицу поблевать)...
Эволюция, отбор – это война.
(складываем ручки на груди знакомым по кинохронике жестом)
И это же путь вселенной.
Увы...
Всякий кто попытается в этой вселенной жить для себя, мирно, счастливо, "моя хата с краю", однажды оказывается кем то да и съеден или чем то уничтожен. Даже такие хитрецы как сине-зеленые водоросли, как мы теперь знаем через 5 миллиардов лет будут обречены вместе с нашей планетой.
Если хочешь жить вечно в этом мире – сражайся.
Конечно, природа не терпит крайних решений. Вы не обязаны быть прямолинейно тупым борцом использующим одну единственную "верную" стратегию. Вы можете хитрить, вступать в коалиции. Вы должны быть ГИБКИ в выборе стратегий...
Иными словами РАЗУМНЫ...
Разум – это поиск выхода, выживание там где неразум (худший разум) не выживает.
И крайности (тотальная война, тотальный мир) вряд ли надолго становятся "путем разума".
В этом смысле, возможно, берсеркеры как крайнее решение и невозможны как глобальный фактор Вселенной?
Хотелось бы в это верить.
Но и другая крайность – вселенная где ЛЮБЫЕ идеи не погибают – это Вселенная без эволюции, то есть БЕЗ прогресса. Мирная вселенная это такая же крайность.

Тут кстати есть ключевой вопрос, который может обрушить всю эту бравурную риторику.
А зачем вообще нужен этот прогресс, эволюция?
Одно время я (доверительным тоном харизматичного Адди) со светящимися глазами провозгласил бы: что бы выжить!
Но теперь (став чуть чуть умнее) я не готов так безаппеляционно на это ответить.
Возможно, оголтелые гуманисты (конечно же они недоумки!) по своей глупой простоте и правы...
Возможно, что наша вселенная устроена так, что разум в ней обречен на вечный прогресс именно таким способом – бесконечная борьба.
Но это только ВОЗМОЖНОСТЬ. Недоказуемая.
Наша вселенная может быть не только замкнутой, разомкнутой, расширяющейся и сжимающейся что исследуют астрофизики (ну почему у меня все время перед глазами усики и эти горящие глазки?! И эхом... Нихт юден! Нихт комунистишен!)... Она, вселенная по своей структуре может быть доброй, гуманно или злой.
Добрая это так устроенная вселенная что разум в ней достигает некоторого предела выживания, после чего  ему больше не надо развиваться для того что бы выжить. То есть наступает своего рода вечный рай. В таком мире не нужны войны (источник прогресса так как не нужен прогресс).
Гуманная вселенная, это вселенная где разум обречен на вечное совершенствование, то есть борьбу (скажем с себе подобными). Зачем? Гм... это трансцендентный вопрос. Этого не может понять даже сверхразум. Но она (вселенная) так сбалансирована что пока есть прогресс пока и есть выживание разума.
(Дойчланд!... пробивается из невнятного репродуктора  моей совести)
Гуманность же ее в том, что она позволяет разуму выживать вечно и ее жестокость не превышает необходимого минимума (только для прогресса).
Но вселенная может быть и неразумно жестокой. Она породила разум. Обеспечила для него некоторый прогресс (то есть наполнила мир жестокостью). Но она так устроена, что никакому разуму не хватит ума выжить в такой вселенной. То есть все страдания, все попытки  жить вечно все равно бессмысленны.
Самый интересный вопрос даже не в том в какой их этих вселенной мы живем? Самый интересный вопрос: хотим ли мы знать в какой вселенной мы живем?
(Криг! Криг! Криг!... тонет в громе оваций)
 

[Greyarea]

alex_semenov, вы всё время употребляете слова "бессмертный", "вечный"... Но о какой вечности может идти речь во вселенной 100, обречённой на тепловую смерть?

[Новый любитель]

Хорошей моделью мира вечновоюющих "БОГОВ" является
МНОГОЯРУСНЫЙ МИР Филипа Фармера
Но там на кону жизнь этих самых "БОГОВ"

[gans2]

То есть по Вашему война НИКОГДА не целесообразна и "разумные люди всегда могут договорится"(с)?

Я это где-то говорил?
Война в условиях вселенной 100 не целесообразна. Сверхразумы всегда смогут договориться.

Точно эльф.... 

Без инстинктов человек даже ходить не сможет. Причем большую их часть он сам(его мозг) и програмирует.

Вы путаете инстинкты и рефлексы. Рефлексы бывают условные и безусловные. Условные рефлексы нарабатываются в течение жизни.
Безусловные - это те, которые передаются генетически. Они же называются инстинктами. Их мы программировать пока не умеем. От этого и 90 процентов наших бед.

Это у Вас каша в голове. Ходьба  = это безусловный, генетически заданный рефлекс, инстинктивный навык или разумом управляемая деятельность? Почитайте Дольника, что ли и не порите чуши...

Если за Ваше убийство убийце ничего не грозит - Вас убьют и это будет здравомысленное решение. В этом суть государства - сделать так, что бы грозило.

Здравомыслящим будет, если убийство не только не грозит, но и выгодно. Если вы убиваете только потому, что можете убить, ничего полезного с этого не получая, вас разумным существом назвать будет трудно.

Я получаю моральное удовлетворение от обеспечения призрачной , но очень мною ценимой безопасности моих далеких потомков от Вас. Ваши доводы?

Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?

Безусловно, в таких условиях ничего.
Но вы можете привести пример таких условий во вселенной 100, в которых компромисс требует больших затрат энергии, чем война? Я таких просто не представляю.

[/quote]

Это женский склад ума. Инстинктивное поведение. Альфа-самец ставит таких в позу "под шконку" на инстинкте, не задумываясь. Но Вы можете это назвать разумным поведением - ну, заползание под шконку.

[Greyarea]

Я получаю моральное удовлетворение от обеспечения призрачной , но очень мною ценимой безопасности моих далеких потомков от Вас. Ваши доводы?

Вы не Сверхразум. Сверхразум планирует собственное будущее, а не думает о каких-то воображаемых потомках.

Альфа-самец ставит таких в позу "под шконку" на инстинкте, не задумываясь.

Что и требовалось доказать. Переход на животные термины и принципы.

[Olweg]

Точно эльф.... 

Предупреждение за переход на личности

[NaFunny]

Война в 100, как вы вообще ее представляете? Очевидно, что данная цивилизация замкнется. Постижение вселенной для нее вопрос времени.

Конечно, если времени будет не хватать, то надо будет начать экспансию, коль будут нужны дополнительные ресурсы. Но если противник будет аналогичной цивилизацией, то логичнее всего будет просчет всех вероятностей возможного конфликта и безупречная машинная логика выдаст результат.
Например: шанс победы - 16.43%. Как-то маловато. Следовательно, логичен вариант, что один из противников признает свое поражение еще до начала БД и на выгодных условиях примкнет к сильному. Вычислительная мощность значительно возрастет, без каких-либо затрат. Распределенные вычисления, каждый обрабатывает свой кусок данных и оба заинтересованы в конечном результате.

Логично? Или вы считаете, что у сверхразума будут человеческие страсти и честолюбие, которые даже при реальной возможности его уничтожения, не дадут ему сделать самый разумный в данной ситуации выбор?

[Greyarea]

NaFunny, вот и я о том же.

[gans2]

Я получаю моральное удовлетворение от обеспечения призрачной , но очень мною ценимой безопасности моих далеких потомков от Вас. Ваши доводы?

Вы не Сверхразум. Сверхразум планирует собственное будущее, а не думает о каких-то воображаемых потомках.

Чайлдфри?
Это тоже разум...
Одобряется отбором. Замечено во многих благополучных обществах - лекарство от уплотнения популяции...

Альфа-самец ставит таких в позу "под шконку" на инстинкте, не задумываясь.

Что и требовалось доказать. Переход на животные термины и принципы.

Это жизнь...
Вы доказали собственную оторванность от неё. Такие "договаривающиеся" -  основной контингент. Под шконками...
Но можете помечтать о царствии разума и своем превосходстве над "животными инстинктами". Только почему под шконками ?

Можно в терминах "сверхразумов" - Есть Вы и Я. Вы не можете нанести мне неприемлемого ущерба. Вы предлагаете "договорится". Знчит Вы - пища. Если это поможет менее затратному нападению - я с Вами даже "договорюсь".
Сама склонность к такому решению конфликтов должна побуждать к загонянию под шконки, что бы у будущеего "меня" не было склонности пойти этим путем.
Конечно, можно нафонтазировать себе "мир договаривающихся сверхразумов". Только где у него точки соприкосновения с реальностью?

[Fortunatus]

Мне кажется, разговор зашел в тупик. Любые предположения о психо-социо-культурно-этической стороне ВЦ абсолютно произвольны. Внеземные культуры, этики, системы ценностей и мотиваций, соотношения "сознание-инстинкт", могут оказаться какими угодно, в том числе НЕПРЕДСТАВИМО странными. И не лимитированными даже задачей долгосрочного выживания.

Единственное, на чем можно строить рассуждения - это ФИЗИЧЕСКАЯ возможность или невозможность для ВЦ что-то сделать. На каком кардашёвском уровне, при какой энерговооружённости межзвёздная война становится возможной физически? Вот о чём имело бы смысл порассуждать.

[gans2]

Дык об том и спич - "100" позволяет воевать уже на текущем уровне остальных нолей - срок жизни не лимитируется, боевые действия ведутся по-эстонски

[vsevolodson]

Я в свою очередь мог бы предположить что война, взаимное истребление носителей мимов (вместе с мимами) – чуть ли ни единственный инструмент прогресса во Вселенной.
То есть война есть священное право разума.
И даже долг.

к сожалению люди любят промывать мозги друг другу всякой религиозной ахинеей и идеями гуманизма
на деле это всё просто хитрость слабейших

Я не нацист. Это пугало на столе.  Для охлаждения моей (не вашей!) патетики.
Но давайте рассуждать здраво. Ницше да и его "последователи" (взгляд на портрет) не во всем были и неправы.
Н-е в-о в-с-е-м (чистоплюи могут идти на улицу поблевать)...
Эволюция, отбор – это война.
И это же путь вселенной.

опять же согласен полностью! только я бы сказал что это путь живой природы - непрекращающаяся борьба
оторвитесь от своих городов, политиков, монастырей и обратите внимание на жизнь в природе и вы будете удивлены её жестокостью. кто более-менее понимает антропологию и человеческую историю, знает, что это сплошная большая война всех против всех. и ничего ужасного в этом нет, всё очень закономерно

Всякий кто попытается в этой вселенной жить для себя, мирно, счастливо, "моя хата с краю", однажды оказывается кем то да и съеден или чем то уничтожен. Даже такие хитрецы как сине-зеленые водоросли, как мы теперь знаем через 5 миллиардов лет будут обречены вместе с нашей планетой.

не совсем. они послужили фундаментом для появления более способных видов. человеку они могут пригодиться, например, для терраформирования (и пожирания чужих ), чем они обеспечили себе (не "усилием воли", конечно) будущее

Если хочешь жить вечно в этом мире – сражайся.

слово "вечно" я бы убрал
тогда получится одно из самых главных правил жизни

Конечно, природа не терпит крайних решений. Вы не обязаны быть прямолинейно тупым борцом использующим одну единственную "верную" стратегию. Вы можете хитрить, вступать в коалиции. Вы должны быть ГИБКИ в выборе стратегий...

тоже не совсем верно. в таком случае нам грозит вырождение в серую слизь (мы и так уже к этому близко, по крайней мере в экофагии преуспели точно)
человеку разум дан для того чтобы он мог иметь больше выбора в своей эволюции и не стать серой слизью, наполняющей города и пустыни
т.е. человек должен стремиться к совершенству, к технологическому, физиологическому и духовному
(см. картинки вложения )

[gans2]

Это эрзац. Канализация воинственности. Ну и некоторые наработки внедряются. Чуть более чем все дисциплины греческой олимпиады - из воинской подготовки. Так-то.
Распускается в годы "мира", то есть когда война не приведет к перевесу, а только ослабит напавшего.

[vsevolodson]

хорошо, тогда пусть будет вот так

[gans2]

Мечи из текстолита, топоры из транспортерной ленты, плащи из пластиката,
Эльфийки в комплекте....

[alex_semenov]

То есть по Вашему война НИКОГДА не целесообразна и "разумные люди всегда могут договорится"(с)?

Я это где-то говорил?
Война в условиях вселенной 100 не целесообразна. Сверхразумы всегда смогут договориться.

Это не факт. Я понимаю о чем вы говорите. Есть прекрасная старая и очень поучительная книжица:
http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/pospelov/orchestra.htm
"Оркестр играет без дирижера"
Варшавский и Поспелов.
О самоорганизации, теории игр. В 60-ые годы в расцвет кибернетики был такой исследователь у нас Цетлин, который развивал очень интересную тему: коллективное поведение автоматов. Рекомендую почитать эту книгу.
Так вот, в частности,  Цетлин доказал что коалиционная игра автоматов тем устойчивей, чем глубже их (автоматов) память. В общем то очень частная теорема. Но зато она лишена налета человеческих вожделений, хотя и стыкуется с нашими интуитивными чаяниями: разумные люди конечно же имеют БОЛЬШЕ ШАНСОВ договорятся чем глупые.
И наши гипотетические сверхразумы несомненно смогут увидеть выгоду коалиционной игры перед конфронтацией... если такая выгода действительно имеет место быть ОБЪЕКТИВНО.
Понимаете?
Вы полагаете (как мне кажется) что разумы (не важно какие) ВСЕГДА могли бы договорится. То есть для вас это аксиома, что в любой ситуации складывающейся между разными интересами может возникнуть более выгодная (да еще и устойчивая по Нэшу!!!) коалиционная игра! Просто "носителям интересов" для того чтобы это увидеть разума не хватает.
Но это же утопия!
Коалиционная игра, да еще и устойчивая по Нэшу – это крайне редкий случай игр.
Проще говоря, существую ситуации когда другого решения ПРОСТО НЕТ.
И уровень интеллекта тут ни причем.

Здравомыслящим будет, если убийство не только не грозит, но и выгодно. Если вы убиваете только потому, что можете убить, ничего полезного с этого не получая, вас разумным существом назвать будет трудно.

Я сказал выше, что межзвездная война между двумя Z1 совсем не означает убийство одного из них. Это может быть жесткое соревнование за ресурсы (скажем за уникальную, стратегическую звездную систему, скопление звезд и т.д.). Не более.
Я еще раз настаиваю на этом тезисе. Сверхразум прежде всего будет куда менее уязвим чем наши бренные, жалкие тела. А это ОЧЕНЬ СИЛЬНО снижает уровень "аморальности" войны в таком мире.

Если компромисс ОБЪЕКТИВНО будет дороже для каждой из сторон чем затраты на войну, что их должно остановить?

Безусловно, в таких условиях ничего.
Но вы можете привести пример таких условий во вселенной 100, в которых компромисс требует больших затрат энергии, чем война? Я таких просто не представляю.

Я или Ганс не обязаны приводить такой пример. Тот факт что вы, я или Ганс не можем вообразить такого примера совсем не означает что такая ситуация невозможна. Согласны?
Ваша попытка навесить квантор всеобщности (для всех!) ставит вашу логику в куда более слабое положение, чем нашу. Нам достаточно неопределенности. Вам нужно непременно доказать что любые военные действия в 100 будут заранее дороже любого сколь угодно худого мира для всех видов сверхразума о природе которых мы можем только смутно догадываться.

Вообще говоря я думаю следовало бы пофантазировать на эту тему. Действительно, можно ли представить ситуацию, когда "два приятных, интеллигентных джентльмена" не могут договориться полюбовно?
Вообще говоря таких ситуация масса. Вот например мы с вами. Чем сейчас заняты? Мы сражаемся за некий ресурс, согласие с нами тех кто читает нас. Верно? При этом мы не можем убить друг друга физически. Они (наши сверхразумы, Z1) тоже не смогут. Почему бы интеллигентно так не подраться? Не поискать истину в споре а не в вине? Хотя бы для проверки боеготовности своих сил (то есть для проверки верности наших убеждений).
А?