Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

alex_semenov, вы всё время употребляете слова "бессмертный", "вечный"... Но о какой вечности может идти речь во вселенной 100, обречённой на тепловую смерть?

Потому что это чуть ли ни единственный свойство Z1, о котором можно говорить с уверенностью, что оно у них будет. Потенциальная бессмертность. Гены (Информация записанная в нашем ДНК) потенциально бессмертны. Наш с вами разум – недоразум. Это, как я говорю, охранная сигнализация на мешке со спермой или яйцеклетками. Не более. Наше самоосознающее "Я" в некотором роде недосмотр с их (генов, бессмертных наших хозяев) стороны. Утечка, перебор, недосмотр. Но они Z1 будут потенциально бессмертны. Мы – рабы генов. Они будут хозяева сами себе. И это будет радикально отличать их образ мышления от нашего. Сама Вселенная, ее конечность (тепловая смерть) становится предметом их непосредственных "домашних" забот.
Кого из людей по настоящему заботит то, что наше Солнце через 5 миллиардов разбухнет и сожрет Землю? Какое нам с вами, сирым, до этого, по сути, дело? Никакого! Но для тех, кто смогут жить миллиарды лет это уже будет реальная "домашняя" забота.  И тепловая смерть вселенной для них очень серьезная проблема.
Как они могут в 100 выжить?
А я откуда знаю?
Пускай стараются, крутятся.
ДУМАЮТ!
На то и жестокая вселенная, угрожающая им, бессмертным, тепловой смертью
Если бы такие недоумки как вы и я УЖЕ понимали как они могли бы выжить в нашей вселенной, то это была бы более чем легкая для их выживания задача. Много ума для этого не понадобилось бы. Решить задачу для которой вам уже известен алгоритм решения - это не ум. Это навык. Инстинкт. Ум нужен для решения задач, алгоритм решения которой вам не известен.
Так что все правильно.
А ваш вопрос – дурацкий.
То, что наши гипотетические сверхразумы обитают во вселенной 100 "известно" только нам с вами. Мы задали для себя и них такие условия. Рамки. Но они то, пускай и намного разумнее нас этого не знают! Они ведь не знают в какой вселенной РЕАЛЬНО оказались! Как, впрочем, и мы.

[alex_semenov]

Война в 100, как вы вообще ее представляете? Очевидно, что данная цивилизация замкнется. Постижение вселенной для нее вопрос времени.

Конечно, если времени будет не хватать, то надо будет начать экспансию, коль будут нужны дополнительные ресурсы. Но если противник будет аналогичной цивилизацией, то логичнее всего будет просчет всех вероятностей возможного конфликта и безупречная машинная логика выдаст результат.
Например: шанс победы - 16.43%. Как-то маловато. Следовательно, логичен вариант, что один из противников признает свое поражение еще до начала БД и на выгодных условиях примкнет к сильному. Вычислительная мощность значительно возрастет, без каких-либо затрат. Распределенные вычисления, каждый обрабатывает свой кусок данных и оба заинтересованы в конечном результате.
Логично?

Нет не логично. Вы абсолютизируете расчет.  Все просчитать нельзя. Очень многое можно узнать только методом проб и ошибок. По сути все новое только так и узнается.

Или вы считаете, что у сверхразума будут человеческие страсти и честолюбие, которые даже при реальной возможности его уничтожения, не дадут ему сделать самый разумный в данной ситуации выбор?

Хорошо прощитанный разумный выборы существуют в очень редких случаях. Даже господь бог (если он есть), думаю, не мог сделать правильный выбор. Творить не творить? Поэтому и сотворил вселенную чтобы посмотреть: чем эта фигня может закончится?

[alex_semenov]

Мне кажется, разговор зашел в тупик. Любые предположения о психо-социо-культурно-этической стороне ВЦ абсолютно произвольны. Внеземные культуры, этики, системы ценностей и мотиваций, соотношения "сознание-инстинкт", могут оказаться какими угодно, в том числе НЕПРЕДСТАВИМО странными. И не лимитированными даже задачей долгосрочного выживания.

Тяжело не согласится...
Но не хочетса так быстро сдаваться. Мало ли куда кривая наших рассуждений может вывести? Ведь посмотрите, пойдя по этой дорожки мы уже вышли на куда более сложные и общие вопросы чем решение парадокса Ферми.

Единственное, на чем можно строить рассуждения - это ФИЗИЧЕСКАЯ возможность или невозможность для ВЦ что-то сделать. На каком кардашёвском уровне, при какой энерговооружённости межзвёздная война становится возможной физически? Вот о чём имело бы смысл порассуждать.

Но народу не очень то и  интересны эти тонкости. Все хотят решать глобальные проблемы. Хотя я как раз рассчитывал на обсуждение технической стороны методов ведения такой войны.  На углубление в детали.
Мол, нет, войны не будет.
Но допустим она началась...

Вопрос ведь в чем? Я тут недавно зацепился в журнале Антона Первушина (есть такой писатель-фантаст, борец за физический реализм в фантастике) по поводу научных реконструкций.
http://apervushin.livejournal.com/108852.html?thread=2151732#t2151732
Основной тезис – классическая фантастика выдохшийся, жалкий жанр. В нем нет хорошей настоящей фантазии, настоящей физики и настоящих идей потому что привязан писатель к убогости читателя всей идеологией жанра. А вот жанр "документальной фантастики" мог бы быть куда интересней для отдельных гурманов.
И такая уже есть. Но вся она не по-русски...
Так вот тема правдоподобной межзвездной войны (или просто войны в космосе) как раз интересна  для подобной "документалистики".
Я чиатл на авиабазе (Ганс там принимал участие) спор о ядерной войне в космосе и о возможности вообще ведения такой войны. Они там выяснили ряд крайне интересных моментов. Забрели в интересные логические тупики (пришли к выводам). Но очень много осталось в тени.
Тема межзвездной войны на мой взгляд совершенно нехоженная хотя писаны переписан горы макулатуры на этот счет. Но все это – макулатура. Порой гениальная, но макуларута. К физической реальной вселенной она не имеет ни малейшего отношения.
Потому что обязана втиснуть на сцену его - хому сапиенса из плоти и крови. Хоть тресни но втисни. И не как статиста, а главного героя. На переднем плане.
Потому и получается очень убого, мерзко, тупо.
Дурака растим! Дурака лелеим!

То есть я преследую помимо великой цели выяснить правду (истину) и куда более утилитарную. Хочется просто хорошей, захватывающей по настоящему научной фантастики. Не на дурака.

[CTPAHHNK]

Простите, а что там у Вас в Ваших 1010101 с развитием? Иль ужо все пооткрывали?

[Fortunatus]

Что касается хорошей интеллектуальной фантастики - Александр, я ВЕСЬМА рекомендую вам, Турчину, Гансу, Серой Зоне, роман Питера Уоттса "Ложная слепота". Здесь его полный английский текст - http://www.rifters.com/real/shorts/PeterWatts_Blindsight.pdf. Есть хороший перевод В. Серебрякова.

Эта книга способна вас обогатить, я уверен. "Роман о контакте" в лучших традициях Лема, особенно напоминает "Фиаско", но жёстче, мрачнее, мизантропичнее.... Научная эрудиция автора на высшем уровне (загляните в послесловие и впечатлитесь списком литературы).

Ещё одна рекомендация от меня: Элиезер Юдковский, "Три мира сталкиваются". Английский текст - http://robinhanson.typepad.com/files/three-worlds-collide.pdf. Русского перевода нет. Чисто интеллектуальный, безо всякой приключенческой сюжетики, полный чёрного юмора рассказ о контакте с двумя крайне странными цивилизациями.

Лично для меня это две "книги 2009 года", особенно первая.

Обе исследуют темы межзвёздной войны в рамках теории игр, соотношения "сознание-инстинкт", несовместимости этик, сознательного избегания контакта... Наше обсуждение станет глубже и интереснее, если участники будут с ними знамомы.

[gans2]

Уоттса прочитал.
http://lib.rus.ec/b/167741
Товарисч вывел мир 100. Но "нашим" добавил квантовозапутаннопердачу антивещества, чем однозначно дал волшепалочку. Почему они не поджарили техножизнь этим лучом? ГАП.
Ну и вампиры неиллюзорные...
Перенос живых в живых опять же. Цифроматрица для сознаний.
Избыточно навалил сущностей. Финтифлюшки. Как будто соревновался в количестве нововведений на авторский лист.
Но так вполне...

Интересные особенности в нынешней фонтастике МТА - ограничения воображения однозначно трактуются как путы. Сбросив путы получается каша. Вроде Пейсательского "Спектра" . Вопрос - "чем занятся всемогущему"?
Или вот форум для неограниченного фонтазирования - ФАИ.
Предложено пофонтазировать "а вот не будет сверхсвета и сверхэнергии и чё"?
Результат - вместо обсуждения "сеттинга"- набижали местные - как это не будет!!! Ощущения страха перед ТАКИМ будущим даже в виде фонтазий неиллюзорно доставляет...

http://fai.org.ru/forum/

 Форум Альтернативной Истории (ФАИ) > Дополнительные АИ-разделы: > Альтернативная Астрономия и Космогония > Гипердвигатели и суперматериалы никогда не будут созданы

[vsevolodson]

Наш с вами разум – недоразум. Это, как я говорю, охранная сигнализация на мешке со спермой или яйцеклетками. Не более. Наше самоосознающее "Я" в некотором роде недосмотр с их (генов, бессмертных наших хозяев) стороны. Утечка, перебор, недосмотр. ... Мы – рабы генов...

есть такое хорошее высказывание

Кровь в твоих жилах, - она не твоя, как ты думаешь, а - твоих предков, которые боролись за выживание, в отличие от тебя, чтобы ты смог хотя бы появиться на свет

[gans2]

Наш с вами разум – недоразум. Это, как я говорю, охранная сигнализация на мешке со спермой или яйцеклетками. Не более. Наше самоосознающее "Я" в некотором роде недосмотр с их (генов, бессмертных наших хозяев) стороны. Утечка, перебор, недосмотр. ... Мы – рабы генов...

есть такое хорошее высказывание

Кровь в твоих жилах, - она не твоя, как ты думаешь, а - твоих предков, которые боролись за выживание, в отличие от тебя, чтобы ты смог хотя бы появиться на свет

Угу. "Можно ли стать Робинзоном"?
Нет.
С тобой те знания, которые передали тебе жившие до тебя люди и те котроые ты потрудился в свой разум впечатать. Даже если ничего с собой робинзонить не захватил материального.

[vsevolodson]

gans2, я не понимаю ваших аргументов вроде "животное", "эльфы" и "робинзоны"
поясните пожалуйста

[NaFunny]

alex_semenov, вы всё время употребляете слова "бессмертный", "вечный"... Но о какой вечности может идти речь во вселенной 100, обречённой на тепловую смерть?

Потому что это чуть ли ни единственный свойство Z1, о котором можно говорить с уверенностью, что оно у них будет. Потенциальная бессмертность. Гены (Информация записанная в нашем ДНК) потенциально бессмертны. Наш с вами разум – недоразум. Это, как я говорю, охранная сигнализация на мешке со спермой или яйцеклетками. Не более. Наше самоосознающее "Я" в некотором роде недосмотр с их (генов, бессмертных наших хозяев) стороны. Утечка, перебор, недосмотр. Но они Z1 будут потенциально бессмертны. Мы – рабы генов. Они будут хозяева сами себе. И это будет радикально отличать их образ мышления от нашего. Сама Вселенная, ее конечность (тепловая смерть) становится предметом их непосредственных "домашних" забот.
Кого из людей по настоящему заботит то, что наше Солнце через 5 миллиардов разбухнет и сожрет Землю? Какое нам с вами, сирым, до этого, по сути, дело? Никакого! Но для тех, кто смогут жить миллиарды лет это уже будет реальная "домашняя" забота.  И тепловая смерть вселенной для них очень серьезная проблема.
Как они могут в 100 выжить?
А я откуда знаю?
Пускай стараются, крутятся.
ДУМАЮТ!

Пам-парам! Ну наконец-то зерно логики. Заметьте, вы сами это сделали, поставили сверхразуму сверхцель. По сути это бессмертное существо, стремящееся выжить на бесконечном отрезке времени. У него есть домашняя работа на миллионы и миллиарды лет, т.к. он знает, что вполне может дожить до тепловой смерти вселенной. Его жизнь нельзя сравнить с жизнью человека длиной в 70-100 лет и тем, что через 5 млрд лет Солнце бахнет.

Я думаю, что вы не будете спорить о том, что сверхразум - это машина. Он может проводить параллельные вычисления, ему нужна энергия, постоянный рост банков данных и увеличение вычислительных мощностей. Ему нужны ресурсы, поэтому он проводит экспансию в соседние солнечные системы в поисках необходимых ресурсов. Не забываем, что 98-99% процессорного времени у него уходит на обработку обозначенной выше задачи. Если ему нужно все больше ресурсов, значит для него важен временной фактор, т.к. он не успевает завершить расчеты в срок.

На своем пути он встречает др. СР, а там будет 2 возможных ситуации. Второй СР. уже решил поставленную перед ним задачу, теперь занимается др. делами, т.к. время перестало для него иметь значение, ему хватает ресурсов и вообще, он крайне доволен жизнью. Он вполне может поделиться найденным решением с первым, т.к. ничего от этого не теряет. Если же решение обоим неизвестно, то простого расчета хватит. Суммарная вычислительная мощность будет выше, чем в том случае, если оба затратят ресурсы на войну, один уничтожит другого, заново надо будет осваивать ресурсы, отстраивать инфраструктуру и все это притом, что время в их ситуации имеет максимальную ценность. 

Хорошо прощитанный разумный выборы существуют в очень редких случаях. Даже господь бог (если он есть), думаю, не мог сделать правильный выбор. Творить не творить? Поэтому и сотворил вселенную чтобы посмотреть: чем эта фигня может закончится?

Ну почему же? Для данного существа высшей целью будет его выживание на бесконечном отрезке времени. Все остальное вторично. Ситуация, в которой он погибает для него неприемлема.

[gans2]

gans2, я не понимаю ваших аргументов вроде "животное", "эльфы" и "робинзоны"
поясните пожалуйста

Где я употребил "животное"?
За "эльфа" у меня предупреждение, все видимо поняли,
А что непонятного в "Робинзоне"?

[Greyarea]

Вы полагаете (как мне кажется) что разумы (не важно какие) ВСЕГДА могли бы договорится.

Да не говорю я, что всегда! Вы постоянно унифицируете мой принцип. Всегда, все, везде...
Я сказал, что они смогут договориться во вселенной 100, потому что в этой (и только в этой) вселенной сотрудничество объективно выгоднее противостояния. В 110 или 101 оно не выгоднее.

Я или Ганс не обязаны приводить такой пример. Тот факт что вы, я или Ганс не можем вообразить такого примера совсем не означает что такая ситуация невозможна. Согласны?

Как они могут в 100 выжить?
А я откуда знаю?
Пускай стараются, крутятся.
ДУМАЮТ!

А это уже начинается религия. "Я не могу вообразить, каким образом бог создал мир за семь дней, но верю, что он создал". "Я не могу вообразить, ради чего будут межзвёздные войны, но верю, что они будут". "Я не могу вообразить, каким образом Сверхразумы намереваются пережить тепловую смерть Вселенной, но верю, что они намереваются".
То есть понимаете, нельзя сказать, что такой подход ложен. Сверхразум (Бог, если говорить о первой цитате) на то и Сверхразум, что часть его логики и решений нам непонятна. Но тогда все наши рассуждения о нём заведомо лишены смысла, потому что сверхлогику мы просчитать не можем, своими муравьиными мозгами.
Если мы допускаем, что СРЕДСТВА его войны нам понятны и подвластны человеческой логике, то надо допустить и то, что ПРИЧИНА войны нам понятна. Рассуждать КАК, не решив ЗАЧЕМ - бессмысленно. А ответа на "зачем" в стартовых условиях 100 я не вижу.

Мы – рабы генов. Они будут хозяева сами себе. И это будет радикально отличать их образ мышления от нашего.

Я тоже так думаю. А вот Ганс считает, что среди Сверхразумов тоже будут "альфа-самцы", ставящие других "под шконку" и думающие о том, как бы больше наплодить своих молекул ДНК, устранив всех конкурентов. "охранная сигнализация на мешке со спермой или яйцеклетками" воет на весь космос - караул, покушаются!

[gans2]

Считая "Сверхразум" Богом, другого и представить нельзя.
Боговерие - полезное шизофреническое состояние. Вот мнение практикующегося врача:

http://gutta-honey.livejournal.com/124647.html
"Эпилепсия и религиозность."

Альфа-стратегия потому и существует, что нагибает всех докуда дотянется пока не наткнется на стены или другого альфу. Это не "животный" признак, а способ существования.
Другой глобус не завезли, но Вы можете нарисовать его у себя в голове. Это полезно при ремиссии...

[gans2]

Семенов, из Ваших длинных экзерсисов люди понимают только то, что хотят понять - таково свойство длинных текстов. У коротких афоризмов такого свойства нет.
Вот сейчас однозначно Вы описываете СВЕРХРАЗУМ-БОГА. Приписываете ему цель. Может Вы что-то другое имеете ввиду, но 90% Вашего текста мозгопораженными воспринимается однозначно - "пра божиньку". Это вредно. Щас сюда набигут все "известные" персонажи этого форума...

[Greyarea]

gans2, ну если для вас всё, что не обезьяна, то уже Бог... могу только посочувствовать...

[NaFunny]

Тут что теологический форум? =) Разум б-га. ну и что это будет? Всезнание и всеведение? Щас начнутся рассказы про то, что давай определению б-гу мы его ограничиваем и т.д. и т.п. Большинство опрошенных верующих не допускают возможности, что б-г рассматривает молитвы параллельно, они верят в то, что для каждого у него находится время. Та же фигня с вездесущностью. Б-г не может быть в нескольких местах одновременно. Наши представления о сверхразуме кардинально отличаются от представления среднестатистического верующего о б-ге.

2gans2 исходя из концпепции вселенной 1.0.0 мы успешно приписали сверхразуму цель, которая для него будет иметь первоочередное значение.

[Greyarea]

Тут что теологический форум? =)

Нет, но определённые участники очень стремятся его в таковой превратить.
Мем о боге - очень сильный мозговой паразит, вечно выскакивает...

[alex_semenov]

Семенов, из Ваших длинных экзерсисов люди понимают только то, что хотят понять - таково свойство длинных текстов. У коротких афоризмов такого свойства нет.

Увы... вы правы. 

Вот сейчас однозначно Вы описываете СВЕРХРАЗУМ-БОГА. Приписываете ему цель. Может Вы что-то другое имеете ввиду, но 90% Вашего текста мозгопораженными воспринимается однозначно - "пра божиньку". Это вредно. Щас сюда набигут все "известные" персонажи этого форума...

Цель жизни - жить. Это просто и механично, как квайн-программа, как лента Мебиуса.
http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html



Ничего другого, внешнего, здесь нет и быть не может.
Все завязано на само себя.
Любая форма жизни выполняет эту и только эту мегацель. Или 0-цель.
Наш разум, разум Z1, Z2... Zn....
Они все будут завязаны петлей Мебиуса на ЭТО.
А как же еще?
Какой еще внешний Бог?

[turchin]

Подумал про молот люцифера.

Скорость, с которой начинаются термоядерные реакции, составляет для атомов около 100 км сек. Поскольку скорость молота гораздо больше, то все атомы в него входящие вступят в термоядерные реакции неоднократно с атмосферой планеты. Это будет иметь два последствия а) менее важное - увеличение энергии взрыва в несколько раз б) более важное. образование облака радиактивных материалов в верхних слоях амтсоферы, по массе своей значительно превосходящего массу зонда. в верхних слоях атмосферы такое облако за несколько дней распространится по всей планете. Для полного истребление человечества, по разным подсчётам создателей кобальтовой бомбы, нужно несколько десятков тысяч тонн правильного радиоактивного материала.

[Dem]

Что касается хорошей интеллектуальной фантастики - Александр, я ВЕСЬМА рекомендую вам, Турчину, Гансу, Серой Зоне, роман Питера Уоттса "Ложная слепота". Здесь его полный английский текст - http://www.rifters.com/real/shorts/PeterWatts_Blindsight.pdf. Есть хороший перевод В. Серебрякова.

Эта книга способна вас обогатить, я уверен. "Роман о контакте" в лучших традициях Лема, особенно напоминает "Фиаско", но жёстче, мрачнее, мизантропичнее.... Научная эрудиция автора на высшем уровне (загляните в послесловие и впечатлитесь списком литературы)

Это не роман о контакте - это роман об искажённом восприятии главного героя. Также как "Солярис" не роман о мыслящем океане.
И описание контакта подогнано под главную линию, а не под логику
(вообще, если ГГ не является "стандартным человеком" - значит рассказ о нём)

Суммарная вычислительная мощность будет выше, чем в том случае, если оба затратят ресурсы на войну, один уничтожит другого, заново надо будет осваивать ресурсы, отстраивать инфраструктуру и все это притом, что время в их ситуации имеет максимальную ценность.

Более того - обмен методами решения будет скорей взаимовыгоден...

Альфа-стратегия потому и существует, что нагибает всех докуда дотянется пока не наткнется на стены или другого альфу. Это не "животный" признак, а способ существования.

Альфа-стратегия плоха тем, то к моменту начала драки он будет уставшим...
А если к тому же есть серьёзные трудности с концентрацией ресурсов для войны - то он будет проигрывать "домоседам"

Подумал про молот люцифера.

Потеря главной планеты летальна только для не вылезшей с неё цивилизации.
Если есть хотя бы орбитальные колонии - цивилизация скорей выживет, а потом у атакующего начнутся проблемы...