Тупой смешной вопрос про Солнце и 3 миллиарда

[Kedr]

Возвращаясь к теме, опять же, вот наличие мирового океана или просто воды на поверхности Земли 3 млрд. лет назад (а это вроде бы не подвергается сомнению), говорит о том светило наше тогдашнее не сильно отличалось на современного...

Здесь я уже писал что в те времена химический состав атмосферы Земли мог отличаться от современного. Таким образом парниковый эфект мог потдерживать среднегодовую температуру на таком уровне, что позволяло существовать жидким океанам.

[Parmion]

>Kedr: ПоТдерживать он конечно мог, но при увеличении светимости Солнца температура на поверхности Земли должна была бы непрерывно возрастать. Молодой океан начал бы испаряться, чем еще больше усилил бы парниковый эффект - в итоге у нас бы получилась Венера, а не Земля.

[Kedr]

>Kedr: ПоТдерживать он конечно мог, но при увеличении светимости Солнца температура на поверхности Земли должна была бы непрерывно возрастать. Молодой океан начал бы испаряться, чем еще больше усилил бы парниковый эффект - в итоге у нас бы получилась Венера, а не Земля.

на Венере имел место каскадный парниковый эффект. На Земле же углекислый газ легко растворяется в воде и затем осаждается, формируя карбонатные горные породы. Геологически активная поверхность Земли, как полагают, в результате тектоники плит возвращает углекислый газ в атмосферу, замыкая его круговорот в природе. Хотя Венера расположена ближе к Солнцу, на ней гораздо меньше, чем на Земле, жидкой воды - если она вообще там есть. Недостаток жидкой воды означает накопление углекислого газа в атмосфере, что ведет к усилению парникового эффекта, повышению температуры и, опять-таки, недостатку жидкой воды. Считается, что именно этот порочный круг и создал нынешнее состояние Венеры.

В случае Земли большая часть углекислого газа сосредоточена в поверхностных горных породах, однако предполагается, что эволюция жизни оказала сильное воздействие на эволюцию атмосферы. Считается, что ранние формы жизни ввели в воздух свободный кислород и сбалансировали соотношение других газов, в частности, азота. По мере появления новых форм жизни смесь газов в земной атмосфере постепенно изменялась. Теория эволюции предполагает, что ранняя атмосфера содержала больше газов парникового эффекта (в частности, метан), чем современная. Поэтому средние температуры были близки к теперешним даже в условиях слабого Солнца. С увеличением яркости Солнца атмосфера Земли соответственно эволюционировала так, что содержание газов парникового эффекта медленно уменьшалось, и это компенсировало растущую яркость Солнца.

Источник

Википедия

[Parmion]

>Kedr:
-
1) Водяной пар также прекрасно подходит для создания парникового эффекта, как и углекислый газ или метан. Температура возрастает, вода с поверхности уходит в атмосферу, освобождая тем самым растворенную в ней углекислоту, чем еще больше увеличивает парниковый эффект и так далее. Положительная обратная связь > Венера вместо Земли.
-
2) Я уже говорил, что совпадение темпов увеличения светимости Солнца и снижения гипотетического "парникового эффекта" - вещь крайне загадочная и непонятная. Плюс не забываем о том, что первые 2 миллиарда лет ушли у фотосинтезирующих бактерий на окисление соединений, содержащихся в воде, и "в воздух" свободный кислород просто не поступал.

[Kedr]

1) Водяной пар также прекрасно подходит для создания парникового эффекта, как и углекислый газ или метан. Температура возрастает, вода с поверхности уходит в атмосферу, освобождая тем самым растворенную в ней углекислоту, чем еще больше увеличивает парниковый эффект и так далее. Положительная обратная связь > Венера вместо Земли.

Если все было бы так, то и в современную эпоху Земля превращалась бы в Венеру, чего мы повидимому не наблюдаем.

2) Я уже говорил, что совпадение темпов увеличения светимости Солнца и снижения гипотетического "парникового эффекта" - вещь крайне загадочная и непонятная. Плюс не забываем о том, что первые 2 миллиарда лет ушли у фотосинтезирующих бактерий на окисление соединений, содержащихся в воде, и "в воздух" свободный кислород просто не поступал.

Может быть и загадочная, но факт остается фактом - по данным изучения горных пород, средняя температура Земли за последние четыре миллиарда лет не слишком изменилась. Если не подвергать сомнению астрофизические модели эволюции Солнца (а я в них несомневаюсь), на сегодняшний день гипотеза о парниковом эфекте наверное самая правдопадобная гипотеза объясняющая этот пародокс. 

[Parmion]

> на сегодняшний день гипотеза о парниковом эфекте наверное самая правдопадобная гипотеза объясняющая этот пародокс.  
===
Со скрипом согласен, то только в переформулировке: Эта гипотеза не наиболее правдоподобная, а скорее наименее фантастическая среди всех остальных И то только в случае, если "не подвергать сомнению астрофизические модели"

[Kedr]

> на сегодняшний день гипотеза о парниковом эфекте наверное самая правдопадобная гипотеза объясняющая этот пародокс. 
===
Со скрипом согласен, то только в переформулировке: Эта гипотеза не наиболее правдоподобная, а скорее наименее неправдоподобная среди всех остальных

Да, и название темы нужно как то изменить, как оказалось Ваш вопрос далеко не тупой и не смешной Побольше бы таких

[Алекс636363]

Эволюция звезд различной массы хорошо описана в книге со схожим названием "Эволюция звезд" (Тутуков, Масевич). По этой книге много лет назад пытался рассчитать зависимость радиуса, массы, температуры фотосферы и светимости Солнца от времени. У меня вышло, что через 11 млрд лет после рождения светимость Солнца достигнет 2,0-2,3 нынешней, радиус 1,8, масса 0,99 (цифры привожу по памяти, возможна ошибка). С этого момента начинается выход эволюционного трека Солнца на ветвь красных гигантов, по которой оно у меня успешно двигалось вплоть до радиуса около 150 и светимости 1700. Из-за сильной потери массы на стадии КГ оболочка была потеряна, остался гелиевый БК массой 0,42 через 12,16 млрд лет от загорания водорода в ядре. До гелиевой вспышки не дошло, тут неясно значение безразмерного коэффициента в расчетной формуле. По умолчанию принял 1 и лишил Солнце жизни на горизонтальной ветви. Во всяком случае, в книге предполагалось, что он больше 0,8, правда, для звезд с малым содержанием металлов.
Сейчас вроде принимают его 0,3-0,5, что достаточно для попадания Солнца на ГВ (горение гелия в ядре) с массой 0,7-0,8 нынешней.
Поэтому, уважаемый Kedr, прошу поподробнее написать про источник, из которого взят приведенный Вами эв. трек Солнца.

[taurus]

Поэтому, уважаемый Kedr, прошу поподробнее написать про источник, из которого взят приведенный Вами эв. трек Солнца.

Пока Kedr'а нет, отвечу: Звезды: их строение, жизнь и смерть.

[Kedr]

Эволюция звезд различной массы хорошо описана в книге со схожим названием "Эволюция звезд" (Тутуков, Масевич). По этой книге много лет назад пытался рассчитать зависимость радиуса, массы, температуры фотосферы и светимости Солнца от времени. У меня вышло, что через 11 млрд лет после рождения светимость Солнца достигнет 2,0-2,3 нынешней, радиус 1,8, масса 0,99 (цифры привожу по памяти, возможна ошибка). С этого момента начинается выход эволюционного трека Солнца на ветвь красных гигантов, по которой оно у меня успешно двигалось вплоть до радиуса около 150 и светимости 1700. Из-за сильной потери массы на стадии КГ оболочка была потеряна, остался гелиевый БК массой 0,42 через 12,16 млрд лет от загорания водорода в ядре. До гелиевой вспышки не дошло, тут неясно значение безразмерного коэффициента в расчетной формуле. По умолчанию принял 1 и лишил Солнце жизни на горизонтальной ветви. Во всяком случае, в книге предполагалось, что он больше 0,8, правда, для звезд с малым содержанием металлов.
Сейчас вроде принимают его 0,3-0,5, что достаточно для попадания Солнца на ГВ (горение гелия в ядре) с массой 0,7-0,8 нынешней.Поэтому, уважаемый Kedr, прошу поподробнее написать про источник, из которого взят приведенный Вами эв. трек Солнца.

Для решения поставленной Вами задачи нужны не только треки но и изохроны, поэтому рекомендую:

1) Падуанская система эволюционных треков - сайт, на котором можно интерактивно смоделировать изохроны http://stev.oapd.inaf.it/cgi-bin/cmd_2.1
2) Женевская система эволюционных треков - сайт с таблицами изохрон в разных цветовых системах http://webast.ast.obs-mip.fr/equipe/stellar/

[taurus]

гипотеза о парниковом эфекте наверное самая правдопадобная гипотеза объясняющая этот пародокс. 

Собственно, именно об этом говорится в статье, о которой речь в самом начале, в первом посте. Вот полная цитата о важности в эволюции планеты метанообразующих архебактерий:

По тем временам метан был для Земли куда важнее кислорода. Ведь солнце накалялось от силы на треть. И атмосфера должна была быть достаточно теплоемкой, чтобы не дать планете раз и навсегда замерзнуть. Основным теплоизолятором мог стать углекислый газ или метан. Метан лучше, чем углекислый газ, держит тепло и вполне годился на роль первичной теплоизолирующей оболочки.

Стиль разухабистый и стиль поэтому несколько раздражает. Пока читаю.

[thirtyseconds]

2) Женевская система эволюционных треков - сайт с таблицами изохрон в разных цветовых системах http://webast.ast.obs-mip.fr/equipe/stellar/

Вот кстати, в последнем источнике, если пдф посмотреть, приводится совершенной иной трек для звезды солнечной массы (нежели приведенный с астронета)... Более традиционный что-ли. И обратите внимание что заштрихованная область это как раз время горения водорода в ядре. Которое по отношению к поздним стадиям относится как 10 к 1. То есть в течении длительного периода времени светимость меняется в пределах десятых долей звездной величины. Потом звезда уходит по диаграмме вправо, а потом вверх, действительно. Только период этот занимает несколько миллионов лет. Фактически мгновения.

[Kedr]

То есть в течении длительного периода времени светимость меняется в пределах десятых долей звездной величины. Потом звезда уходит по диаграмме вправо, а потом вверх, действительно.

Десятые доли говорите , да из этой диаграммы ясно видно что в пределах главной последовательности светимость звезды с одной массой солнца увеличевается по крайней мере на 1.5 зв. величин.

[thirtyseconds]

Десятые доли говорите , да из этой диаграммы ясно видно что в пределах главной последовательности светимость звезды с одной массой солнца увеличевается по крайней мере на 1.5 зв. величин.

Там не звездные величины по графе Y, а отношение к светимости солнца.

[T.T.T.]

Кстати светимость у солнца в стадии красного гиганта увеличится незначительно. Оно скорее будет сохраняться неизменной при том что температура на поверхности будет падать.

По вашему, какой радиус и температура поверхности будет у Солнца в стадии КГ?

К тому же, вроде бы не известен ни один красный сверхгигант с массой близкой к 1М.

Не возьмусь говорить о сверхгигантах, но гиганты точно есть.

Собственно, если предположить что приведенная выше схема эволюции солнца верна, то вообще непонятно откуда берутся столь обильно наблюдаемые гелиевые карлики, которые являются результатом эволюции звезд более массивных чем солнце.

Может аккреция в двойных системах? По идее в гелиевые карлики эволюционируют маломассивные звёзды.

[polar]

Есть такая штука "парадокс слабого Солнца".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B0

(иногда еще говорят "парадокс тусклого солнца")

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_06_23-30.html#astro-ph/0306477

[Shandrik]

(иногда еще говорят "парадокс тусклого солнца")

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_06_23-30.html#astro-ph/0306477

Как известно, космические лучи играют довольно важную климатообразующую роль.
Сергей, можете рассказать об этом или дать ссылку?

[thirtyseconds]

Может аккреция в двойных системах? По идее в гелиевые карлики эволюционируют маломассивные звёзды.

По идее да. Но если происходила аккреция или наоборот потеря массы, то уже трудно говорить о маломассивной звезде.

Надо почитать на самом деле, разобраться. Я как то вот эволюционный путь солнца представлял больше к тому, что на последней ссылке приводится. А прогноз того что наша звезда в какой то момент достигает стадии сверхгиганта мне тут впервые встретился.

[polar]

(иногда еще говорят "парадокс тусклого солнца")

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_06_23-30.html#astro-ph/0306477

Как известно, космические лучи играют довольно важную климатообразующую роль.
Сергей, можете рассказать об этом или дать ссылку?

Про это есть много статей (как за, так и против).
Я в обзорах регулярно писал.
Поищите тут http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/cr.html на "климат"

[Parmion]

Продолжаю читать оный биологический труд. Новая заинтересовавшая меня цитата:
---
"Увы, как показал добравшийся туда (речь идет о Европе) космический аппарат «Галилео», лед этот состоит из кислот и перекиси водорода."
---
В самом деле? Просьба более опытным товарищам по разуму прокомментировать.