50 решений парадокса Ферми

[ivanij]

Вы так полагаете после изучения этой публикации?

А я ее и не изучал. Во-первых, ее хрен найдешь, в той куче ссылок, во-вторых мне и так все ясно, с разговорами о стотысячелетнем сроке цивилизации, который взят с потолка.

 То есть как? Разве так можно, делать заключения о материале, которого не знаете? Найти эту публикацию легко. пройти по ссылке, указанной С.Б. Поповым в его посте, затем открыть архив за № 1301.6411 и открыть PDFonly. Всё! И я ещё должен объяснять... 

 Согласны с dimetrigontchev ? Дело ваше. Но вынужден заметить, что правило Г. Хазанова (этого не читали, но всё равно - негодяй) в научном мире - не работает.

[dimetrigontchev]

правило Г. Хазанова (этого не читали, но всё равно - негодяй) в научном мире - не работает.

Но с Вашего позволения и надуманные спекуляции "взятые с потолка" в серьезной науке - тоже на работают!

[Docbrain]

Я не поленился (любопытства для) прочитать по указанной Вами ссылке: A joint analysis of the Drake equation and the Fermi paradox Nikos Prantzos   Institut d’Astrophysique de Paris, UMR7095 CNRS, Université P. & M. Curie, 98bis Bd. Arago, 75104 Paris, FranceИ должен заметить, что автор этой статьи занимается типичнейшей "драконологией", для начала он лихо заявляет, что "Only 10% of those stars (Млечного Пути) are appropriate for harboring habitable planets, because their mass has to be smaller than 1.1 M⊙,i.e. they have to be sufficiently long-lived (with main sequence lifetimes larger than 4.5 Gyr) and larger than 0.7 M⊙, to possess circumstellar habitable zones"Потом на основании этого домысла вычисляет среднее расстояние между цивилизациями "the average distance between two civilizations as D = 2r = 2   ( )1 / 3" а потом просто так заявляет: "Our civilization is not the only technological civilization in the Galaxy". Это ученый?

I'm sorry, but may be, on the russian?

[dimetrigontchev]

I'm sorry, but may be, on the russian?

I beg your pardon, hovewer original print in Eng

[Docbrain]

 То есть как? Разве так можно, делать заключения о материале, которого не знаете? Найти эту публикацию легко. пройти по ссылке, указанной С.Б. Поповым в его посте, затем открыть архив за № 1301.6411 и открыть PDFonly. Всё! И я ещё должен объяснять... 

Так ведь и так все ясно. Единственная цивилизация которая нам известна, эта земная и существует она, около 5000 лет. Так что цифры о стотысячелетнем сроке, не могут не быть взяты с потолка.

[vika vorobyeva]

Так ведь и так все ясно. Единственная цивилизация которая нам известна, эта земная и существует она, около 5000 лет. Так что цифры о стотысячелетнем сроке, не могут не быть взяты с потолка.

Если бы Вы прочитали статью, то узнали бы, что при сделанных модельных предположениях (образуется 0.1 потенциально обитаемая планета в год при скорости звездообразования 5-10 звезд в год) при среднем сроке существования техноцивилизаций в коммуникативной фазе меньше 100 тысяч лет цивилизации оказываются слишком редки и слишком далеки друг от друга, чтобы вступить в контакт. Т.е. в этом случае они оказываются практически одинокими.
Поскольку наша земная цивилизация пребывает в коммуникативной фазе только 100 лет с натяжкой, отсутствие чужих сигналов совершенно не должно нас удивлять.

Upd Флуд вокруг владения английским языком удалила.

[dimetrigontchev]

Если бы Вы прочитали статью, то узнали бы, что при сделанных модельных предположениях (образуется 0.1 потенциально обитаемая планета в год при скорости звездообразования 5-10 звезд в год)

Уважаемая Вика, я очень внимательно прочитал ту статью, автор просто берет с потолка исходные цифры, потом ими жонглирует чтобы получить подгоняемый результат.

[Nucleosome]

Торагой вы мой, да вы хоть знаете, как трудно превратить все что выше описали, во что-то живое? Между прочим, процесс абиогенеза, еще никому не удалось повторить. Таким образом, надеяться что жизнь будет зарождаться повсюду где есть подходящие условия, аки грибы после дождя - все равно что надеяться что в каждом казино вы будете срывать джек-пот.

возможно и так - есть образование жизни за время существования подходящих условий очень мала и нам прсто повезло. однако этмоу мешает быстрое появление жизни на нашей планете - то есть получается, что нам не просто повезло, а очень повезло, а то, что воссоздать жизнь не удалось - это мало о чём говорит, поскольку речь идёт даже и в нашем случае о десятках миллионах лет. вот будет то, о чём пишет ivanij:

будет доказано отсутствие жизни на  экзопланетах

тогда да, вы окажитесь правы, но пока что факты не в вашу пользу
вы же, раз так рьянно за уникальность жизни, видимо полагаете, что раз есть жизнь, то разум найдётся? а вот это в самом деле уже безосновательно - уже писал почему

Так что цифры о стотысячелетнем сроке, не могут не быть взяты с потолка.

да уж конечно... если честно, то в перспективе подобного срока нашей цивилизации я вообще не вижу

Какова вероятность тесных звездных сближений (хотя бы до 0,01 пк) на промежутке времени порядка 100 000 лет при околосолнечной звездной плотности и типичной пекулярной скорости 10-20 км/с?

ну давайте считать... средняя плотность звёзд вокруг нас 1 на 10 парсек, кажется? да хоть и на один - возьмём с запасом, за сто тысяч лет со скорстью 15 км/сек звезда пройдёт около полутора парсеков и таким образом объём пространства где-то в пять десятитысячных, даже если плотность одна звезда на парсек, то шанс стало быть один к двум тысячам. и это если сто тысяч лет, а если только 2 - 3?..

[vika vorobyeva]

Если бы Вы прочитали статью, то узнали бы, что при сделанных модельных предположениях (образуется 0.1 потенциально обитаемая планета в год при скорости звездообразования 5-10 звезд в год)

Уважаемая Вика, я очень внимательно прочитал ту статью, автор просто берет с потолка исходные цифры, потом ими жонглирует чтобы получить подгоняемый результат.

Какие именно цифры кажутся Вам взятыми с потолка? Мне все принятые предположения показались вполне разумными.
Скорость звездообразования в Галактике оценивается 3-5 солнечных масс в год, с учетом средней массы одной звезды 0.5 солнечных это как раз и приводит к цифре 6-10 новых звезд в год.
Автор рассматривает в качестве солнцеподобных звезд (способных дать приют потенциально обитаемым планетам) звезды с массами от 0.7 до 1.1 солнечных - тоже вполне разумно. При бОльшей массе звезды слишком быстро эволюционируют (а надо дать жизни 4-5 миллиардов лет, чтобы она успела развиться до уровня разумной), при меньшей - светимость звезды оказывается слишком низкой, и планета в обитаемой зоне оказывается приливно захваченной. Здесь была длинная тема, посвященная возможной обитаемости приливно захваченных планет, но автор статьи осторожно вынес их за скобки.
Количество потенциально обитаемых планет у одной звезды оценено с известным произволом (Кеплер до этой области параметров еще не добрался), но тоже вряд ли с ошибкой бОльшей, чем на порядок.
И вот при этих разумных предположениях он находит, что цивилизации в Галактике должны быть слишком редки, чтобы быстро обнаруживать друг друга. И что цивилизации должны находиться в коммуникативной фазе КАК МИНИМУМ сто тысяч лет, чтобы вступить в контакт.
То есть подтверждается вывод о нашем практическом одиночестве (что мы и наблюдаем).

[Docbrain]

Если бы Вы прочитали статью, то узнали бы, что при сделанных модельных предположениях (образуется 0.1 потенциально обитаемая планета в год при скорости звездообразования 5-10 звезд в год) при среднем сроке существования техноцивилизаций в коммуникативной фазе меньше 100 тысяч лет цивилизации оказываются слишком редки и слишком далеки друг от друга, чтобы вступить в контакт. Т.е. в этом случае они оказываются практически одинокими.Поскольку наша земная цивилизация пребывает в коммуникативной фазе только 100 лет с натяжкой, отсутствие чужих сигналов совершенно не должно нас удивлять.

Угу. Вы не ответили на мой вопрос - откуда автор взял срок в 100 000 лет.
Да и этот срок, между прочим, немалый. Человечество как вид, существует только 40 000.

однако этмоу мешает быстрое появление жизни на нашей планете

А что, жизнь должна появляться мэдленно-мэдленно?

тогда да, вы окажитесь правы, но пока что факты не в вашу пользу

Только если в вашем воображении.

[dimetrigontchev]

Какие именно цифры кажутся Вам взятыми с потолка? Мне все принятые предположения показались вполне разумными.
Скорость звездообразования в Галактике оценивается 3-5 солнечных масс в год, с учетом средней массы одной звезды 0.5 солнечных это как раз и приводит к цифре 6-10 новых звезд в год.
Автор рассматривает в качестве солнцеподобных звезд (способных дать приют потенциально обитаемым планетам) звезды с массами от 0.7 до 1.1 солнечных - тоже вполне разумно. При бОльшей массе звезды слишком быстро эволюционируют (а надо дать жизни 4-5 миллиардов лет, чтобы она успела развиться до уровня разумной), при меньшей - светимость звезды оказывается слишком низкой, и планета в обитаемой зоне оказывается приливно захваченной. Здесь была длинная тема, посвященная возможной обитаемости приливно захваченных планет, но автор статьи осторожно вынес их за скобки.
Количество потенциально обитаемых планет у одной звезды оценено с известным произволом (Кеплер до этой области параметров еще не добрался), но тоже вряд ли с ошибкой бОльшей, чем на порядок.

Если не возражаете, я поставлю вопрос по другому: утверждение автора "the average distance between two civilizations" далее формула - обосновано? Его конклюжын "Our civilization is not the only technological civilization in the Galaxy" - вызывает у Вас доверие?
В науке это называется Софизмом 

[vika vorobyeva]

Если не возражаете, я поставлю вопрос по другому: утверждение автора "the average distance between two civilizations" далее формула - обосновано?

Вы про D = 2 (3V/(4 пи N))^1/3?
А что в ней необоснованного? Это просто формула среднего расстояния между двумя точками, если всего точек N, в диске Галактики.
Или Вы другую формулу имеете в виду?

[vika vorobyeva]

Если бы Вы прочитали статью, то узнали бы, что при сделанных модельных предположениях (образуется 0.1 потенциально обитаемая планета в год при скорости звездообразования 5-10 звезд в год) при среднем сроке существования техноцивилизаций в коммуникативной фазе меньше 100 тысяч лет цивилизации оказываются слишком редки и слишком далеки друг от друга, чтобы вступить в контакт. Т.е. в этом случае они оказываются практически одинокими.Поскольку наша земная цивилизация пребывает в коммуникативной фазе только 100 лет с натяжкой, отсутствие чужих сигналов совершенно не должно нас удивлять.

Угу. Вы не ответили на мой вопрос - откуда автор взял срок в 100 000 лет.

Если Вы еще раз внимательно прочитаете процитированные Вами мои слова, Вы найдете там ответ.

[dimetrigontchev]

Вы про D = 2 (3V/(4 пи N))1/3?
А что в ней необоснованного? Это просто формула среднего расстояния между двумя точками, если всего точек N, в диске Галактики.
Или Вы другую формулу имеете в виду?

Формула именно эта и она не вызывает сомнений в части геометрической справедливости. Но потом автор делает натуральный софизм - автоматически предполагая, что 10% подходящих звезд имеют(!) обитаемые планеты. И понеслась: "твердый парадокс Ферми", "слабый парадокс Ферми", графики, диаграммы и пр...

[Nucleosome]

Человечество как вид, существует только 40 000.

человек современной анатоми - около 200 тыс лет. 40 тыс взялось из максимальной давности, которую может дать радиоуглеродный метод.

А что, жизнь должна появляться мэдленно-мэдленно?

если у нас очень мала вероятность за единицу времени, то то. что жизнь появилась у нас быстро - очень большая удача если в подавляющем большинстве других места она не появляется и по 10 млрд лет.

Только если в вашем воображении.

по вашему то, что жизнь на Земле возникла максимум через несколько сотен миллионов лет после остывания поверхности до приемлимой температуры - это моё воображение? может всё-таки взятся за литературу, а не за провокационный тон? (считайте это предупреждением)
кстати, почему вам так нужна уникальность жизни я так и не понял

И вот при этих разумных предположениях он находит

да. я согласен, что предположения правомерны, но к расматриваемому вопросу они имеют слабое отношение - кол-во планет, время жизни звёзд это подлежит более-менее оценки, но вот частота разумности? да ещё и именно того же рода, что и наша?..

[dimetrigontchev]

человек современной анатомии - около 200 тыс лет. 40 тыс взялось из максимальной давности, которую может дать радиоуглеродный метод.
А вот и нет, относительно анатомии - это очень спорный вопрос датировки, но "Сапиенс" существует не более 50 тысяч лет и С14 тут не при чем. Критерий - появилось абстрактное мышление.

[Кремальера]

Решение 1. Они уже здесь и называют себя Венграми

Решил заново перечитать решения данные топикстартером.Да уж-первое просто блеск! :DА мы тут ищем "черную кошку" на луне,"черного принца" на полярной орбите,зонд Брейсуэла еще незнамо где,или стенку аквариумную за Оортом,а ларчик то просто открывался.Только вместо венгров я предлагаю проверить нигерийцев. ;)И вообще надо начать так сказать, с себя любимых:и лететь никуда не надо и новый инструментарий строить тоже ни к чему.На фоне увеличения численности "рыцарей плаща и кинжала" в нашем серпентарии и роста тулей головных уборов у значительной части населения,предлагаю благородную идею поиска братьев по разуму среди самого хомо возложить на обитателей шестой части суши.Наверное еще и знающие люди в нужных ведомствах не повывелись.Отыщут.

[Nucleosome]

это очень спорный вопрос датировки

да, так потому и возникла эта цифра в сорок тысяч лет

Критерий - появилось абстрактное мышление.

вид по этому критерию не устанавливается. к тому же этот момент - ещё более спорный.

[dimetrigontchev]

вид по этому критерию не устанавливается. к тому же этот момент - ещё более спорный.

Не вид, а появление разума у существующего вида.

[Nucleosome]

Не вид, а появление разума у существующего вида.

хорошо, но что есть разум тоже вопрос ещё тот... а уж как его установить по тем скуданым данным, что остались от предыдущего межледниковья уже и вовсе туман...

Комментарий модератора раздела

последнее сообщение удалил как провокацию