50 решений парадокса Ферми

[dimetrigontchev]

А какие аргументы Вы посчитали бы достаточными?

Предъявление честному народу живого (не крашенного) розового слона

[Docbrain]

То есть, самое смешное - его аргументация, а не предположение о существовании розовых слонов.

И то и то. И аргументация и предположение. Самое главное, что я тут хочу сказать - парадокс Ферми построен на пустом месте.

[Whale]

И то и то. И аргументация и предположение. Самое главное, что я тут хочу сказать - парадокс Ферми построен на пустом месте.

Каких именно данных не хватает, чтобы предположение о существовании, условно говоря "розовых слонов", считать обоснованным?

[Whale]

Давайте так:
В каких случаях поиски того, существование чего не доказано, можно считать научно обоснованным?

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

bigol и Проходящий Кот - личности на форуме не обсуждаются, флуда не вижу, при повтре будут занакции. пока только удаляю сообщения

и вообще я тоже парадокс Ферми считаю надуманным

Давайте так:
В каких случаях поиски того, существование чего не доказано, можно считать научно обоснованным?

когда есть обоснования, основанные на реальных фактах с экстраполциямии проверенными экспериментально или фактически. (насущный для меня пример - при высокой сложности формы гениталий самцов, следует искать чего-то соответствующего у самок...)

[Whale]

(насущный для меня пример - при высокой сложности формы гениталий самцов, следует искать чего-то соответствующего у самок...)

Это сравнение не подходит - никто не сомневается в наличии самок и половых органов у них. Вопрос, как именно устроено то, что заведомо существует.
А вот какие могли быть научные обоснования для поиска черных лебедей (те же розовые слоны) или утконоса?

[Nucleosome]

А вот какие могли быть научные обоснования для поиска черных лебедей (те же розовые слоны) или утконоса?

первое - меланисты у других видов Позвоночных хорошо известны. почему бы это не стало бы фиксированным? второе - все наземные позвоночне кроме млекопитающих откладывают яйца и развитие эмбрионов млекопитающих идёт так, словно их желток был бы очень велик - как у рептилий или птиц (то одно и тоже по сути). конкретно к Утконосу это не приводит, но к предположению о налиции яйцекладущих млекопитающих - вполне - не факт что есть, но могут быть - может и давно вымерли, может обрели черты млекопитающих позже, чем перешли к живорождению, однако я не думаю. что кто-то искал именно Утконоса... заранее его вряд ли кто-то придумывал...
насчёт же розовых слонов... подобная расцветка у млекопитающих вроде не встречается, к тому же у слона должна быть очень грубая и толстая кожа, которая розовой вряд ли может быть... уж скорее чёрные слоны... типа негров. белые же есть. но ничего не говорит о том, что они обязаны быть, они только могут быть. и если их нет, то на то есть масса объяснениний и это никак не парадокс.

Это сравнение не подходит - никто не сомневается в наличии самок и половых органов у них.

дело в приведённом примере не в наличае самих по себе половых органов, а в том, чтобы они нечто чтобы удовлетворяло структурам самцов, и вот тут уже далеко не факт, что что-то есть и что это вообще должно быть... и вот если у одного самца нечто вроде палки, а у друго - куста с завитыми ветками, а у самок всё одинакво-гладкое и никаких даже рецепторов нет для "куста", то вот тут в самом деле парадокс, в отличае от отсутствия чёрных слонов.

[Docbrain]

Каких именно данных не хватает, чтобы предположение о существовании, условно говоря "розовых слонов", считать обоснованным?

Да никаких. Гипотеза розовых слонов взята с потолка. А ведь еще Оккам предупреждал: не измышляйте сущностей сверх необходимого.

Давайте так: В каких случаях поиски того, существование чего не доказано, можно считать научно обоснованным?

Когда мы имеем реальную предпосылку. Например - галактика вращается медленне, чем должна, как будто ее тормозит некое гравитационное поле. Следовательно, логичным будет выдвинуть гипотезу темной материи. А вот никаких таких предпосылок к существованию внеземной жизни/разума, нет.

[Nucleosome]

А вот никаких таких предпосылок к существованию внеземной жизни/разума, нет.

к жизни есть - то есть - ничего не говорит за то, что для этого нужно что-то уникальное - то есть, вода, углекислый газ, разряды молний, минералы - всё это где угодно найдётся, потмоу тут экстраполяция обоснованна - лишним допущением тут будет поиск причин уникальности нашей жизни, чтобы "отменить" её на других планетах. правда - всё это теория. вот если бы была планета, где все условия казалось бы есть, а жизни нет - тогда да, надо было бы искать уникальность, а если бы не была бы жизнью, то всё никакой уникальности (с хорошей вероятностью, панспермию тоже нельзя отметать напрочь), но коль скоро нам незивечтно других планет с такими характеристиками, равно как и никаких оснований для уникальности нет, то наиболее просто утверждение - жизнь появляется там, где есть на то подходящие условия (косвенно за этого говорит очень быстрое зарождение жизни на нашей планете). Однако с разумом, и тем более цивилизацией, и тем более цивилизацией рассылающей радиопослание всюду - вот тут уже всё иначе - если за появление жизни всюду, где это возможно, говорит многое (наклеиновые кислоты сами слипаются в дуплекс, который тянет полиптиды и т. д.) то вот за появление разума, да е и ещё совсеми этими характеристиками - уже ничего - эволюция процесс содержащий очень большую долю случайности, и то, что получилось так, а не иначе очень часто вообще ниоткуда не следует. так что это примерно тоже, даже хуже, чем предпологать "утконоса" а потом объявлять парадоксом, что его нет. можно конечно сказать, и я думаю, что на это "парадокс" и основан, что "разум" это некое общее свойство, уровень организации, типа многоклеточности и потому так или иначе, но достигнуть его "надо", отчасти это так - в ходе совершенствования нервной (в этом контексте лучше сказать сигнальной системы) условно-рефлекторная деятельность появляется несколько раз и независимо - минимум три раза (Членистоногие, Моллюски, Позвоночные), однако даже и это ещё никак не следует из самого факта существования жизни, а во-вторых, до цивилизации со всеми необходимами аксессуарами от этого всё равно ещё очень далеко и отделено множеством бифуркаций... кроме того - невозможно сказать сколько времени если уж "цивилизация" возникла будет существовать, как я понимаю для установления парадокса допускается, что "вечно" или "очень много". однако это очень смелое предположение, попросту - зашкаливающий оптимизм... и честно говоря все эти факторы места парадоксу уже не оставляют...

[ivanij]

 Безусловно. Наверное, если при наличии всего необходимого для жизни

вода, углекислый газ, разряды молний, минералы

  и др. будет доказано отсутствие жизни на  экзопланетах, это будет страшным разочарованием, но тем не менее, открытием - величайшим. Так как сразу возникнут новые вопросы, и самый главный: А почему так? Почему у нас есть, в где-то в другом месте при всех прочих аналогичных условиях - нет? По-видимому, полностью исключать

А ведь еще Оккам предупреждал: не измышляйте сущностей сверх необходимого.

 Верно. А, как вы думаете, наше с вами существование относится к таким лишним сущностям, которые надо отсекать? 

[ivanij]

Неужели нико не обратил внимание на ссылку, опубликованную С.Б. Поповым:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.400.html

 Вывод: если срок существования технологиченской цивилизации менее 100000 лет (в нашем случае менее 100), то она не успевает освоить Галактику, стало быть, парадокс Ферми не работает.

 Не совсем, впрочем, понятно, почему наша цивилизация считается технологической менее 100 лет? Если говорить о радио, то это, действительно так. Но в самом общем смысле технологиям на Земле, пожалуй, около 4000 лет.   

[Проходящий Кот]

Неужели нико не обратил внимание на ссылку, опубликованную С.Б. Поповым:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.400.html

 Вывод: если срок существования технологиченской цивилизации менее 100000 лет (в нашем случае менее 100), то она не успевает освоить Галактику, стало быть, парадокс Ферми не работает.
......

Если цивилизация начинает освоение Галактики, то крайне невероятно, чтобы синхронно погибли все её колонии, а значит такая цивилизация потенциально бессмертна.

[vika vorobyeva]

Если цивилизация начинает освоение Галактики, то крайне невероятно, чтобы синхронно погибли все её колонии, а значит такая цивилизация потенциально бессмертна.

Пока не просматривается ни одной разумной возможности отправить к соседним звездам не только человека, но и автоматический зонд. Так что с точки зрения освоения Галактики (перемещения между звездами) никаких технологий у нас еще нет. И, возможно, уже никогда и не будет.
Опять-таки если смотреть с точки зрения освоения Галактики, древнеегипетская, древнекитайская или поздневековая цивилизация ничем не отличается от муравьиной кучи или термитника. К звездам не летают как те, так и эти.

[Docbrain]

к жизни есть - то есть - ничего не говорит за то, что для этого нужно что-то уникальное - то есть, вода, углекислый газ, разряды молний, минералы - всё это где угодно найдётся, потмоу тут экстраполяция обоснованна

Торагой вы мой, да вы хоть знаете, как трудно превратить все что выше описали, во что-то живое? Между прочим, процесс абиогенеза, еще никому не удалось повторить. Таким образом, надеяться что жизнь будет зарождаться повсюду где есть подходящие условия, аки грибы после дождя - все равно что надеяться что в каждом казино вы будете срывать джек-пот.
Так что, продолжаем богохульствовать.

ужели нико не обратил внимание на ссылку, опубликованную С.Б. Поповым:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.400.html Вывод: если срок существования технологиченской цивилизации менее 100000 лет (в нашем случае менее 100), то она не успевает освоить Галактику, стало быть, парадокс Ферми не работает.

Опять ни на чем не обоснованные суждения....

[Проходящий Кот]

Одно и тоже писать не надоело?

[ivanij]

ужели нико не обратил внимание на ссылку, опубликованную С.Б. Поповым:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.400.html Вывод: если срок существования технологиченской цивилизации менее 100000 лет (в нашем случае менее 100), то она не успевает освоить Галактику, стало быть, парадокс Ферми не работает.

Опять ни на чем не обоснованные суждения....

 Вы так полагаете после изучения этой публикации?

[Whale]

Давайте так: В каких случаях поиски того, существование чего не доказано, можно считать научно обоснованным?

Когда мы имеем реальную предпосылку. Например - галактика вращается медленне, чем должна, как будто ее тормозит некое гравитационное поле. Следовательно, логичным будет выдвинуть гипотезу темной материи. А вот никаких таких предпосылок к существованию внеземной жизни/разума, нет.

Вообще, да. Нет таких явлений, для объяснения которых потребовалось бы предположить существование внеземной жизни.

[Docbrain]

 Вы так полагаете после изучения этой публикации?

А я ее и не изучал. Во-первых, ее хрен найдешь, в той куче ссылок, во-вторых мне и так все ясно, с разговорами о стотысячелетнем сроке цивилизации, который взят с потолка.

[Алекс636363]

Если цивилизация начинает освоение Галактики, то крайне невероятно, чтобы синхронно погибли все её колонии, а значит такая цивилизация потенциально бессмертна.

Пока не просматривается ни одной разумной возможности отправить к соседним звездам не только человека, но и автоматический зонд. Так что с точки зрения освоения Галактики (перемещения между звездами) никаких технологий у нас еще нет. И, возможно, уже никогда и не будет.
Опять-таки если смотреть с точки зрения освоения Галактики, древнеегипетская, древнекитайская или поздневековая цивилизация ничем не отличается от муравьиной кучи или термитника. К звездам не летают как те, так и эти.

Какова вероятность тесных звездных сближений (хотя бы до 0,01 пк) на промежутке времени порядка 100 000 лет при околосолнечной звездной плотности и типичной пекулярной скорости 10-20 км/с? Если она заметно отлична от нуля, то шанс есть перепрыгнуть раз, а потом еще и еще. Вообще я все больше склоняюсь к мысли, что планеты есть не менее чем у половины (если не почти у всех) звезд.

[dimetrigontchev]

Вы так полагаете после изучения этой публикации?

Я не поленился (любопытства для) прочитать по указанной Вами ссылке: A joint analysis of the Drake equation and the Fermi paradox Nikos Prantzos   Institut d’Astrophysique de Paris, UMR7095 CNRS, Université P. & M. Curie,
98bis Bd. Arago, 75104 Paris, France
И должен заметить, что автор этой статьи занимается типичнейшей "драконологией", для начала он лихо заявляет, что "Only 10% of those stars (Млечного Пути) are appropriate for harboring habitable planets, because their mass has to be smaller than 1.1 M⊙,i.e. they have to be sufficiently long-lived (with main sequence lifetimes larger than 4.5 Gyr) and larger than 0.7 M⊙, to possess circumstellar habitable zones"
Потом на основании этого домысла вычисляет среднее расстояние между цивилизациями "the average distance between two civilizations as D = 2r = 2   ( )1 / 3" а потом просто так заявляет: "Our civilization is not the only technological civilization in the Galaxy".
Это ученый?