50 решений парадокса Ферми

[Дрюша]

4) Сапиенс  уничтожил разумного конкурента в своё время - Неандертальца. 
 

А вот это - не факт. Нынче неандертальцы в госдумах  заседают.

[GraY25]

но если предположить, что жизнь во вселенной повсюду, где есть только более-менее подходящие условия, то при гигантском кол-ве планет, должны быть цивилизации
разной степени развитости, поэтому должны быть миллионы и миллиарды таких, кто захочет "изучать далекие миры"

Очень может быть что период перехода чрезвычайно стремителен.
И он возникает намного раньше того как появляется потребность в экспансии.
Возможно, как только мыслящее существо получает возможность менять/оптимизировать и расширять физическую архитектуру, поддерживающую его сознание, не удивлюсь что это дело нескольких дней.

[Skipper_NORTON]

Даже более того!

Согласно ДНК-исследованию 2013 года, денисовцы наряду с неандертальцами передали часть генома современным людям; также установлено,
что неандертальцы скрещивались с кроманьонцами и денисовцами, кроманьонцы — с денисовцами, кроме того, денисовцы скрещивались с каким-то четвёртым, ранее неизвестным видом людей.
 
Анализ ядерной ДНК показал, что неандертальцы и денисовцы имели общего предка, который жил, возможно, около 700 000 лет назад (датировка крайне приблизительная). Предок же этой ветви и Homo sapiens — так называемый «человек предшествующий» (Homo antecessor) обитал на Земле более миллиона лет назад.
 
Известно, что Homo sapiens появились около 200 000 лет назад на Африканском континенте. Полторы сотни тысяч лет спустя небольшая популяция сапиенсов (порядка 40−50 тыс. человек) решилась покинуть свой африканский дом и ушла на Ближний Восток, а потомки этих людей заселили все континенты, кроме Антарктиды. Таким образом, все исконные жители Старого и Нового Света за исключением Африки — то есть белые европейцы, китайцы, эскимосы, американские индейцы — являются потомками беглецов из Африки, численность которых сравнима с населением райцентра. При этом сапиенсы были, разумеется, не первыми представителями рода Homo, ушедшими в Евразию. До этого туда пропутешествовал Homo erectus, давший в Европе потомство или в Азии .
 
Я так понял, в Европе они проэволюционировали до неандертальца,  в Азии  - до Денисовца,  и кроме этого, появился 4-й вид людей.
 
Когда небольшая группа сапиенсов вышла из Африки,  существовало даже 4 вида людей - из них 3 вида были уничтожены сапиенсами.
 
Другого объяснения нет.  Жили-жили 500 тысяч лет,  и все  вдруг относительно быстро исчезают после выхода сапиенса из Африки. 
Еще один факт подтверждающий - закон разумных видов - двух и более быть не может.   

[vopros_voprosov]

Когда небольшая группа сапиенсов вышла из Африки,  существовало даже 4 вида людей - из них 3 вида были уничтожены сапиенсами.
 
Другого объяснения нет.  Жили-жили 500 тысяч лет,  и все  вдруг относительно быстро исчезают после выхода сапиенса из Африки. 
Еще один факт подтверждающий - закон разумных видов - двух и более быть не может.

Так значит --это все же был один вид, раз происходило их различное скрещивание
Возможно ведь только внутривидовое скрещивание

[Skipper_NORTON]

Так значит --это все же был один вид, раз происходило их различное скрещивание

 
Не один.  Есть такое понятие как "межвидовое скрещивание".  Вот например возможные -- лошак – гибрид жеребца и ослицы, лигр - гибрид льва и тигрицы.
 
Однако при этом,  новых общих видов - Лошаков,  и Лигров не образуется.   
Как были лошади, ослы, тигры и львы - так они и остаются.
 

[vopros_voprosov]

Так значит --это все же был один вид, раз происходило их различное скрещивание

 
Не один.  Есть такое понятие как "межвидовое скрещивание".  Вот например возможные -- лошак – гибрид жеребца и ослицы, лигр - гибрид льва и тигрицы.
 
Однако при этом,  новых общих видов - Лошаков,  и Лигров не образуется.   
Как были лошади, ослы, тигры и львы - так они и остаются.
 

всё-таки осёл и лошадь - это лошадиные, а лев и тигр - кошачьи

[kama]

Да, мы первые. Но ДЛЯ НАС первые. За 14 млрд. лет существования Вселенной возникали и гибли, возможно, многие цивилизации. Так сказать локально. Никто, никогда не завоевывал/осваивал Галактику, кишка тонка. Нет технологий, чтобы это совершить. Так что разум возникает и умирает на своей планете. Как ни грустно.

[Дрюша]

Так значит --это все же был один вид, раз происходило их различное скрещивание

 
Не один.  Есть такое понятие как "межвидовое скрещивание".  Вот например возможные -- лошак – гибрид жеребца и ослицы, лигр - гибрид льва и тигрицы.
 
Однако при этом,  новых общих видов - Лошаков,  и Лигров не образуется.   
Как были лошади, ослы, тигры и львы - так они и остаются.
 

Так, это же - и есть формальное определение понятия "вид" (в отличие от подвида, породы, расы и т.п.), что межвидовые гибриды, если и возможны, то - бесплодны или ещё как-то сами по себе - нежизнеспособны... Тогда надо смотреть, а эти "неандертальцы" и "денисовцы" - точно были отдельным видом? Или - подвидом? И исчезли они (в чистом виде) - как? Путём уничтожения или ассимиляции?

Хотя, вот, например, волк и собаки некоторых пород (хаски, лайки, овчарки) - это разные "виды" или один? А как же тогда пермский волкособ? Вроде бы, - межвидовой гибрид, но ни разу не бесплодный, и вполне себе жизнеспособный...

[vopros_voprosov]

Да, мы первые. Но ДЛЯ НАС первые. За 14 млрд. лет существования Вселенной возникали и гибли, возможно, многие цивилизации. Так сказать локально. Никто, никогда не завоевывал/осваивал Галактику, кишка тонка. Нет технологий, чтобы это совершить. Так что разум возникает и умирает на своей планете. Как ни грустно.

некоторые астрофизики, рассказывающие о Парадоксе говорят о расчетах, показывающих, что вся Галактика должна быть колонизирована за миллион с небольшим лет
но ничего нет

[Skipper_NORTON]

всё-таки осёл и лошадь - это лошадиные, а лев и тигр - кошачьи

 
Я имел  виду,  что сам по себе  новый вид "Лошак" образовался на Земле ?  Нет. Как и Лигр.
Т.е.  1) гибрид, т.е.  Лошак - возможен.  Но вида как было два - Лошадь и Осел,  так и осталось.  Почему мы не видим трёх видов - Лошадей  Ослов и Лошаков?
 
Я в генетике глубоко не разбираюсь,  но что то припоминаю, читал, что если наплодить гибридов, типа Лошаков,  то они или не смогут дать потомство (стерильность),
или даже если смогут дать , то при попытке скрещивания их между собой - они вымирают в первом, втором, или недалеко от второго, поколении.
 
Почему так происходит. Вид имеет стабильные хорошие гены. Если вид разделился на разные популяции, и между собой они не скрещиваются,
например из-за географических причин - на разных континентах живут, то из-за "генетического дрейфа"   , после критического накопления различий в генах -
вид  неизбежно разделится на 2 вида.
 
И уже после этого, если они сойдутся, и попытаются скрещиваться между собой, то потомство будет нежизнеспособным для вида, и вид новый (некий "средний") дать не смогут.
   
Но есть, и такая возможность -
 
интрогрессивная гибридизация, или интрогрессия. Пусть представители видов A и B скрещиваются, чтобы произвести гибридное потомство с равными долями генов, приобретаемых от каждого родителя. Затем представим, что эти гибриды скрещиваются не между собой, а с представителями вида A , затем их потомство - тоже  с
представителями вида A, и т.д. пройдёт множество циклов — и в природе останутся организмы вида A, чьи геномы сохранили
некоторые гены вида B.
   
Именно это и произошло, когда наши предки сапиенсы, скрещивались немного - с неандертальцами, и денисовцами.
Потому и говорят, что мы как бы имеем там  1% или сколько,  "генов от неандертальцев", и  какую то малую часть - генов от денисовцев.
Но большинство же, 99% - это наши гены,   именно от древних сапиенсов.
 
Потому,  1) новый вид не образовался, а только был чуть-чуть изменен.  2) нашими предками мы - неандертальцев и денисовцев считать не можем.
 
 

[crazy_terraformer]

Разрушение гибридов

В случаях, когда некий межвидовой гибрид достаточно жизнеспособен и способен к размножению, поколения его потомков будут содержать значительную долю нежизнеспособных, субвитальных, стерильных и полустерильных особей. Эти типы представляют собой неудачные продукты рекомбинации, возникшие при межвидовой гибридизации. Такое подавление мощности и плодовитости в гибридном потомстве называют разрушением гибридов (англ. hybrid breakdown). Разрушение гибридов — последнее звено в последовательности преград, препятствующих межвидовому обмену генами.

Разрушение гибридов неизменно обнаруживается в потомстве межвидовых гибридов у растений, где его легче наблюдать, чем при большинстве скрещиваний у животных.

Если такие гибридные особи скрещиваются между собой вероятность рождения нежизнеспособных, субвитальных, стерильных и полустерильных особей  увеличивается, но если они скрещиваются с одним из родительских видов, то уменьшается. Последнее предложение мой измышлизмъ.
Кроме того есть гибриды, у которых бесплоден один из полов. Фертильный пол может скрещиваться только с одним из видов родителей.
 В результате последующих скрещиваний фертильного потомства гибридов с одним из родительских видов и естественного отбора доля генов, ведущих к рождению нежизнеспособного потомства сокращается.

[Skipper_NORTON]

но если они скрещиваются с одним из родительских видов, то уменьшается. Последнее предложение мой измышлизмъ.

 
Всё верно.  Сапиенсы  хоть и враждовали с неандертальцами и денисовцами,  но иногда некоторые таки скрещивались. 
Допустим, родился человек от денисовца и сапиенса, но дальше живет  в  племени сапиенсов,  и его потомство,  скрещивается с сапиенсами, и т.д.
потомство потомства тоже и т.д. по цепочке.   Таким образом,  небольшой процент генов от денисовцев дошел и до нас.
 
От неандертальцев мы получили  вероятность  заболеть диабетом, и  депрессии.  А от денисовцев - возможность жить в высокогорных условиях. 
(они там  на Тибетском плато жили, и в других местах, а в Азии  много гор, и высокогорных районов).
 

[николай теллалов]

Выведенный Скиппер Нортоном "закон разумного вида" на деле оказался законом СЛИЯНИЯ разумных видов одного рода в один вид.
То бишь подтверждается не торжество предельной конкуренции (перебить все и остаться в гордом одиночестве, потихоньку сходя с ума, что кстати ПРОТИВОЭВОЛЮЦИОННО, при всех заклинаниях о верности к эволюционизму), а тенденции к симбиозу (которая совсем не исключено продолжается от наосознанной формы к все более четкой стратегии кооперирования разумов, что ведет нас к Сверхразуму, а вазможно и к Сверхсверхразуму и т.д. к некому пределу, кой предел лежит за "горизонтом событий" нашей текущей способности предвидения).
Отсюда рассыпается тезис Семенова, и так на удивление примитивный, о Сверхразуме, как об Идеальном вирусе с способностью пользоваться высшей математикой, с абсолютными противомутационными механизмами, с фактически неразумными мотивами и весьма ничтожным спектром потребностей - на деле постулирован Антиразум.
Вслед за семеновским Сверх"разумом" в нелепость скатываются того же сорта иск"инты" берсерков и прочие мотивы таких "праздников ума" (коих "сверхразумы" начесто лишены) как рассуждения о межзвездных войнах и ксеноцидах.


Хм. Нелепенькоя тема дала повод появиться толковым выводам.
Т.е. ТС-а можно даже поблагодарить.

[Kaiserfrogling]

Сапиенсы  хоть и враждовали с неандертальцами и денисовцами,  но иногда некоторые таки скрещивались.

Проблема в том, что судя по данным генетики неандеры почти всегда  были женщинами.
И обьяснение я вижу этому только одно - пленные неандерки использовались как наложницы или секс-рабыни

[sharp]

То бишь подтверждается не торжество предельной конкуренции (перебить все и остаться в гордом одиночестве, потихоньку сходя с ума, что кстати ПРОТИВОЭВОЛЮЦИОННО, при всех заклинаниях о верности к эволюционизму), а тенденции к симбиозу

Осталось только найти доказательства, что симбиоз там преобладал над конкуренцией.

[kama]

Да, мы первые. Но ДЛЯ НАС первые. За 14 млрд. лет существования Вселенной возникали и гибли, возможно, многие цивилизации. Так сказать локально. Никто, никогда не завоевывал/осваивал Галактику, кишка тонка. Нет технологий, чтобы это совершить. Так что разум возникает и умирает на своей планете. Как ни грустно.

некоторые астрофизики, рассказывающие о Парадоксе говорят о расчетах, показывающих, что вся Галактика должна быть колонизирована за миллион с небольшим лет
но ничего нет

За миллион лет Галактику можно колонизироватб при скорости 1/10 скорости света - прим. 30000 км/с. И оставить следы могучей цивилизации практически в каждом уголке Галактики, в том числе и в Солн. системе. Но следов нет. Отсюда можно сделать вывод кодонизации-освоения-покорения не было. Значит в Галактике мы одни. Может ПОСЛЕ НАС кто будет.

[kama]

Всё верно.  Сапиенсы  хоть и враждовали с неандертальцами и денисовцами,  но иногда некоторые таки скрещивались.

Современный чел. генетически разнообразен. Отсюда ему не грозит вымирание по генетич. признакам. Опасность вымирания грозит от внешних факторов - астероид-убийца, взрыв сверхновой рядом, или внутрених самоуничтожение в результате войн, эпидемий, голода. То есть человек на всю голову шизанутый -может и сам себя преспокойно так отправить в ад за несколько десятков минут (ядреная война). И насмарку все, что природа создавала миллиарды и миллионы лет.

[николай теллалов]

Галактику можно колонизировать, но нужно ли это массовому (имхо недозрелому) типу цивилизаций, в коих паранойя заметно влияет на  доминирующее мирвозрение в спектре мирвозрений в рамках данной цивилизации.
Ведь "империй" при колонизации не образуется (нужен сверхсветовая хотя бы коммуникация для поддержания селений в разных звездных системах в формате единого целого), каждая новая колония - самостоятельный мир. С точки зрения "метрополии" - цэ конкурент. Надо его опускать молотами и десантами репликаторов, устраивать ксеноцид... Не проще ли НЕ ЗАСЕЛЯТЬ?

Но первая цивилизация, которая паранойю преодолела, которая не посадила себе на шею собственного Скайнета (и он вычистил ее от биологической "дряни"), занятого посылкой драккаров и берсерков, Галактику ЗАСЕЛИТ (а не "завладеет"). Может быть мы станет такой. А может нет. Может даже уже сие происходит - осторожно, на цыпочках, оглядываясь не затаился ли "берсерк" (коего рано или поздно прихлопнут и выставят чучело в музее).

Можно всяк спекулировать, не удовлетворяясь простым объяснением и не размахивая "бритвой Окама" как буйнопомешанный персонаж.
Если заселение началось недавно, скажем 300 тысяч лет назад, мы его не заметим - свет еще до нас не дошел от события. Если действительно расселение идет по линии "важных точек" (например удобные для разгона звездолетов НЗ и ЧД), то мы вдалеке от прорубаемых "просек", в "гуще леса" и еще звук "топоров" до нас не долетел.

А нельзя исключить и то, что отправка собственно поселенцев, разве что на совсем недалекие системы (1-5 св.лет) невозможна. Летят "зародыши", коим требуется время "прорости" на новом месте. Т.е. миллион лет - довольно оптимистичная оценка.

[николай теллалов]

Кама, что есть "следы могучей цивилизации"?
Мы с настоящего своего этпа развития смотрим на могущество по обертке, по количеству, ждем разгула гигантизма и вакханалии грандоманий.
Зайдите в книжный магазин. Чаще всего толковая книга выглядит вовсе не крикливо...

[sharp]

Ведь "империй" при колонизации не образуется (нужен сверхсветовая хотя бы коммуникация для поддержания селений в разных звездных системах в формате единого целого), каждая новая колония - самостоятельный мир. С точки зрения "метрополии" - цэ конкурент. Надо его опускать молотами и десантами репликаторов, устраивать ксеноцид... Не проще ли НЕ ЗАСЕЛЯТЬ?

Взаимоисключающие параграфы: какая может быть конкуренция, если даже коммуникация толковая без сверхсвета невозможна?
А еще можно учесть относительное движение звезд: сегодня метрополия в 10 световых годах от метрополии, а через 100 тыс лет уже в 100 парсеках. Так что межзвездная колонизация скорее как расселение муравьев или пчел: новое гнездо находится далеко от старого и никак с ним не взаимодействует.