A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 589028 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Эркин

  • *****
  • Сообщений: 1 750
  • Благодарностей: 40
    • Сообщения от Эркин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #360 : 19 Фев 2010 [14:37:13] »
Во всяком случае парадокс Ферми показывает лишь одно - в данном состоянии, в котором находимся мы, человечество, цивилизация долго не задерживается. Это очень короткий период времени в астрономических масштабах. Это очевидное следствие из парадокса Ферми. Таким образом мы должны отдавть  себе отчет что что-то скоро произойдет. Можно строить пессимистические варианты развития, но можно и оптимистические.
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #361 : 19 Фев 2010 [15:58:15] »
очень интеренсый вариант
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #362 : 25 Фев 2010 [18:56:49] »
1. Цивилизации существуют относительно короткое время. Это можно обосновать совершенно объективными причинами. Тогда хоть их и много, но по времени они никак не пересекаются.
2. Цивилизация раз возникнув, развивается относительно быстро (в соотношении ко вреени существрвания галактики)  и приходит на плато развития - бессмертие. В состоянии бессмертия разум не имеет интереса к контактам с другими представителями.
А сенсорный голод?

Смотрите меморандум Бломберга....

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #363 : 04 Мар 2010 [00:52:43] »
Возвращаясь к началу темы:
Стефан Уэбб. 50 решений парадокса Ферми. 2002 Paraxis Publishings
Кстати, Bob Mariott предложил список из 101 решения парадокса.

А) Они уже здесь.

Решение 1. Они уже здесь и называют себя Венграми.
Эта глава носит в целом шуточный характер
А если они не называют себя венграми? В чем юмор?


Решение 2. Они уже здесь и вмешиваются в человеческие дела.
В этой главе обсуждается идея о том, что НЛО – это инопланетные корабли. Автор скептически относится к этой идее, хотя сам в детстве наблюдал странное НЛО.
Зачем приплетать сюда НЛО и маскировать верный тезис? НЛО- это непонятно что летающее.
Алиенам даже выгодно, чтобы люди отождествляли их со странными объектами в небе - дикари любят все блестящее...
А тем временем, они позанимали все высшие посты в политике и в бизнесе.  А конспирация им нужна для того, чтобы продолжать дальше успешно нас эксплуатировать. :-X
« Последнее редактирование: 04 Мар 2010 [01:56:13] от Whale »

Оффлайн stalker

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stalker
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #364 : 04 Мар 2010 [23:03:35] »
Алиенам даже выгодно, чтобы люди отождествляли их со странными объектами в небе - дикари любят все блестящее...
А тем временем, они позанимали все высшие посты в политике и в бизнесе.  А конспирация им нужна для того, чтобы продолжать дальше успешно нас эксплуатировать. :-X

Зачем им занимать высшие посты в политике и в бизнесе? Что это им даёт?

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #365 : 04 Мар 2010 [23:16:03] »
Алиенам даже выгодно, чтобы люди отождествляли их со странными объектами в небе - дикари любят все блестящее...
А тем временем, они позанимали все высшие посты в политике и в бизнесе.  А конспирация им нужна для того, чтобы продолжать дальше успешно нас эксплуатировать. :-X
Зачем им занимать высшие посты в политике и в бизнесе? Что это им даёт?
И ведь не страшно turchinu правду-матку тут резать, открывать глаза эксплуатируемым
несмышлёнышам на происки алиенов, засвечивать конспираторов

почему так отважен turchin -- вот в чём вопрос ???

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #366 : 04 Мар 2010 [23:20:23] »
Зачем им занимать высшие посты в политике и в бизнесе? Что это им даёт?

Ну, например, у себя дома они никто, а тут - большие шишки, приятно  8)
Главное, что я хотел сказать, что не стоит зацикливаться на радиоволнах и космических кораблях - они лишь отражают наш нынешний уровень научно-технического развития.

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 340
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #367 : 26 Мар 2010 [12:44:15] »
Катя Грейс (Katja Grace) показала связь парадокса Ферми с Doomsday argument (http://meteuphoric.wordpress.com/2010/03/23/sia-doomsday-the-filter-is-ahead/., Р. Хансен об этом тоже написал: Very Bad News, http://www.overcomingbias.com/2010/03/very-bad-news.html#comments),

В целом известно, что парадокс Ферми можно свести к вопросу о том, где находится «большой фильтр» – то есть препятствие, которое мешает нам обнаруживать инопланетян около каждой звезды и в окружающем пространстве в больших количествах. Это либо то, что землеподобные планеты редки, либо что жизнь редко переходит в разум, либо что разум самоуничтожается до космических полётов, либо что мы не замечаем их. Основная интрига, касающаяся «большого фильтра», – это находится ли он до нас или позже. Рассмотрим для упрощения две гипотезы а) фильтр до нас б) фильтр впереди (то есть мы скорее всего погибнем до начала звёздных полётов либо находимся под невидимым контролем). Априорная вероятность этих гипотез равна. Теперь представим себе две вселенные, в одной из которых действует первая гипотеза, а во второй – вторая. В первой вселенной очень редки обитаемые планеты с ранними цивилизациями, а во второй их довольно много, но все они гибнут от ядерной войны. Скажем, в первой вселенной 1 цивилизация появляется на 1000 галактик, а во второй – 1000 цивилизаций на 1 галактику. В какой из этих вселенных нам вероятнее себя обнаружить? Если полгать, что внешнему виду звёздного неба мы не можем отличить, в каком из типов вселенных мы оказались, то в действие вступает self-sampling assumption – то есть идея о том, что человек должен рассматривать себя как случайного представителя своего класса людей. (Например, если человек не знает своей даты рождения, то он должен предполагать, что она случайно распределена между 1 января и 31 декабря). Поскольку во второй вселенной число цивилизаций в миллион раз больше, чем в первой (полагая, что размер вселенных одинаков), то из этого следует, что его шансы обнаружить себя во второй вселенной в миллион раз выше. Таким образом, более вероятно, что «большой фильтр» находится впереди нас.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #368 : 26 Мар 2010 [14:31:41] »
Притягивая за уши побольше параметров "p" для формулы Дрейка, парадокс Ферми не решить качественно. Всё что вы получите в итоге - вероятность существования конкретного человеческого рода, например 1 на триллион галактик. Самое смешное что у обывателей будет отвисать челюсть, хотя такой результат абсолютно нормален и предсказуем. И вовсе не имеет никакого отношения к инопланетянам.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Mark19

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Машу кашей не испортишь!
    • Сообщения от Mark19
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #369 : 18 Апр 2010 [17:08:02] »
Человек всегда интересовался небом: а как же оно там устроено? И, видимо, с самого первого момента, когда человек задрал голову вверх, он начал создавать различные космологические и космогонические модели. Касаться космогонии не является целью (основной, уж во всяком случае) моих заметок, а вот о космологии хочется высказаться. Разумеется, все начальные космологические модели были, в принципе, весьма схожи между собой. Человек создавал их, просто описывая, то, что видел непосредственно своими глазами, поэтому все они носили явно геоцентрический характер. Индийские Веды описывали вселенную как купол над плоской Землей, в древнем Китае считали, что Земля это плоский прямоугольник, над которым, опираясь на столбы, висит выпуклое круглое небо. Благодаря тому, что часть столбов, под грузом неба, несколько перекосилась, земной прямоугольник наклонился по отношению к небесному куполу и поэтому все реки текут с запада на восток, а Солнце ходит по небу в противоположном направлении. Для вавилонян Земля была выпуклым островом, плавающим в небесном океане. Ацтеки и инки помещали в центр мира первотворца, а, так сказать, второстепенные боги располагались по сторонам света. Пифагор, видимо был первым из мыслителей, который представил мир в виде сферы, но опять таки с Землей в её центре. Птолемей, наблюдая за блуждающими звездами (планетами), описал петли – траектории планет, вращающихся, ну, разумеется, вокруг Земли. Первый прорыв от геоцентрических моделей связан с именами Бруно и Коперника. Джордано Бруно высказал идею о множественности миров, подобных Земле, а Коперник дал гениальную идею о том, что место обитания человечества, не только не уникально, а напротив, должно быть весьма обычным, средним, тривиальным – для Вселенной в целом.  (ПРИНЦИП Коперника) Кеплер же первым высказался, обосновав это высказывание математически, в пользу гелиоцентрической модели. Позднее, уже даже после признания идеи Коперника о том, что Земля является планетой и, также как и остальные планеты, вращается вокруг Солнца, сам принцип Коперника отошел на второй план, и уже не Земля, а Солнце виделось некоторым уникальным светилом, обладающим семейством планет. На смену геоцентризму пришел гелиоцентризм. И это, несмотря на тот факт, что астрономам было уже известно, что в Галактике Млечного пути находится около триллиона звезд и из них около 10% (т.е. порядка ста миллиардов) – звезды подобные нашему Солнцу. В подтверждение верности принципа Коперника, звезды, подобные Солнцу, являются самыми массовыми по количеству, самыми распространенными, обычными звездами! Любопытно, кстати, что хотя факт вхождения Солнца в более крупную структуру был открыт еще в XVIII веке английским астрономом  Уильямом Гершелем, даже в начале  XX века далеко не все астрономы были готовы признать, что Млечный путь (наша Галактика) совсем не единственная звездная структура во вселенной. Своего рода – галактоцентризм, заменивший собой гелиоцентризм. Только в самые последние годы, после того как уже было обнаружено сравнительно большое число планет, обращающихся вокруг своих звезд, мысль об обычности звезд, имеющих свои планетные системы, стала вполне привычной. Но привычной, пока только для астрономов, но совсем не для рядового обывателя! Сейчас астрономы спокойно говорят о многих миллиардах галактик, о различной плотности галактик в различных частях нашей Вселенной, о структуре вселенной, при этом молчаливо подразумевается, что сама Вселенная явлена миру  лишь в одном, уникальном экземпляре! Вам это ничего не напоминает?
   Итак, с точки зрения современной науки, мы имеем только в нашей галактике (по имени Млечный путь) порядка ста миллиардов звезд, подобных Солнцу. Логично предположить, если следовать принципу Коперника, что часть этих звезд имеет планеты, в том числе и землеподобные и часть таких планет расположена в поясе жизни своей материнской звезды, т.е. не слишком близко, но и не слишком далеко от неё. Делая следующий логический шаг, предположим, что на части так удачно расположившихся планет, зародилась жизнь и еще где-то она развилась до технологического уровня. Если хотя бы часть технологических цивилизаций подобна нашей, то такие цивилизации будут проявлять интерес к  контактам с другими цивилизациями.  Вот именно такие соображения и легли в основу предложенной профессором астрономии и астрофизики калифорнийского университета Френком Дональдом Дрейком в 1957г. (по другим данным в 1960г) формулы, позволяющей указать число цивилизаций в нашей галактике, ищущих контакта с другими.
Выглядит формула следующим образом:
                           N=R*fp*ne*fl*fi*fc*L/Т,
где:
•     N— количество разумных цивилизаций готовых вступить в контакт, именно в данный период времени;
•         R — количество звёзд в нашей галактике;
•    fp  — доля звёзд, обладающих планетами;
•     ne— среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации; (находящихся в поясе жизни);
•     fl—вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;
•     fi— вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;
•     fc— отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;
•     L— время жизни такой цивилизации (то есть время, в течение которого цивилизация существует, способна вступить в контакт и хочет вступить в контакт);
•   Т – возраст галактики.
В 1979 году в формулу был добавлен коэффициент f5 – учитывающий вероятность выхода внеземной цивилизации (далее общепринятое сокращение – ВЦ) на уровень энергопотребления, достаточный для передачи сигнала. В 2005 году добавлен множитель f6 , указывающий на долю коммуникативных цивилизаций. Поскольку отношение R/T – есть скорость возникновения звезд, т.е. величина, говорящая о количестве звезд, вновь рождающихся в течении года в нашей галактике, то в момент написания своей формулы Дрейк оперировал примерно следующими величинами:
•   R/Т = 10/год (10 звёзд образуется в год)
•   fp = 0.5 (половина звёзд имеет планеты)
•   ne = 2 (в среднем две планеты в системе пригодны для жизни)
•   fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет)
•   fi = 0.01 (1 % вероятности, что жизнь разовьётся до разумной)
•   fc = 0.01 (1 % цивилизаций может и хочет установить контакт)
•   L = 10,000 лет (технически развитая цивилизация существует 10000 лет)
Уравнение Дрейка даёт N = 10 × 0.5 × 2 × 1 × 0.01 × 0.01 × 10000 = 10.
Величина R/Т определяется из астрономических измерений, и является наименее обсуждаемой величиной; В настоящее время оценка этого параметра находится на уровне 7~10 звезд в год; оценка fp менее определённая, но также не вызывает значительных дискуссий. Надёжность ne была довольно высокой, но после открытия многочисленных газовых гигантов на орбитах малого радиуса, непригодных для жизни, возникли сомнения. О надежности коэффициентов f  говорить очень тяжело по понятным причинам (мы пока просто не знаем никаких ВЦ), но оценки Дрейка, опять таки, если верен принцип Коперника будут выглядеть скорее пессимистичными.  Таким образом, решающее значение приобретает параметр L. Если считать, что длительность фазы существования технологической цивилизации 50 000 лет, то мы получим для каждого момента времени 50 цивилизаций в нашей галактике, ищущих Контакта. В 50-е годы прошлого века, Ферми примерно рассчитал, что если ВЦ достигла технологического уровня и продолжает на нем оставаться, то за очень короткое время (в масштабах времени жизни звезд и галактик) такая цивилизация должна освоить всю свою галактику. Речь идет о времени порядка миллиона лет. Но если ВЦ возникают десятками в год, то Млечный путь должен буквально кишеть космическими кораблями. «Где же эти зеленые человечки?» - восклицал Ферми. В самом деле, почему же мы  не слышим и не видим пришельцев, ведь их должно быть много? Возможно, технологическая фаза существования цивилизации действительно очень мала по времени и существуют какие-то причины, объективно ограничивающие длительность жизни таких цивилизаций?  Немецкий астроном Себастьян фон Хорнер, пытаясь объяснить парадокс Ферми, назвал шесть причин способных ограничить длительность жизни технологической цивилизации:
1) полное уничтожение всякой жизни на планете;
2) уничтожение только высокоорганизованных существ;
3) физическое или духовное вырождение и вымирание;
4) потеря интереса к науке и технике;
5) недостаток энергии для развития очень высокоразвитой цивилизации;
6) время жизни неограниченно велико;
Последнюю возможность фон Хорнер считает совершенно невероятной. Далее, он считает, что во втором и третьем случаях на той же самой планете может развиться ещё одна цивилизация на основе (или на обломках) старой, причём время такого “возобновления” относительно не велико.
Сам Ферми со своим другом, астрофизиком Карлом Саганом, попытались объяснить этот парадокс следующим образом:
1) ВЦ существуют, но более склонны наблюдать, выискивая сигналы от других, а не активно излучать сигналы в космос;
2) ВЦ существуют, но их уровень слишком высок/низок, чтобы связываться с земной цивилизацией;
3) ВЦ существуют, но не контактируют с Землей по причине отсталости нашего уровня техники связи, или же руководствуясь проводимой ими политикой невмешательства;
4) ВЦ существуют, Контакт уже состоялся, однако правительства (или другие влиятельные силы) на Земле скрывают факт Контакта;
5) ВЦ существуют на очень больших расстояниях друг от друга, что делает связь между ними невозможной. Т.е. это означает, что коэффициенты f в формуле Дрейка много меньше предполагаемых значений;
6) ВЦ просто не существуют, по какой-то причине человечество – уникально; либо ВЦ достаточно быстро гибнут сами собой. То есть величина L очень невелика, менее 1000 лет.
 По подсчетам фон Хорнера средняя величина L около 6 500 лет (что близко к начальным цифрам, принятым самим Дрейком). В этом случае, исходя из размера нашей галактики, около 70~100 тысяч световых лет в диаметре, и толщиной спирального диска около 1000 световых лет, среднее расстояние между ВЦ порядка 1000 световых лет. С. фон Хорнер полагает, что если и произойдет когда-то Контакт ВЦ с человечеством, то возраст такой ВЦ будет около 12 000 лет.
Мне хотелось бы обратить внимание на пункт 3) предположений Ферми и Сагана. Представим себе человека из племени, где сообщения из одной деревни в другие передаются с помощью там-тамов или посредством дымовых сигналов. Предположим, что наш человек жаждет контакта с другими племенами и сейчас находится в степи, в общем-то, недалеко, в семи километрах (за линией горизонта) от города в котором существует и работает мощная телевизионная станция. Как будет рассуждать наш искатель Контакта? «Я не вижу дыма костров, не слышу грохота барабанов, значит, поблизости других разумных не существует. Но не может же быть, чтобы только мое племя существовало во вселенной? Парадокс!» Да и кроме того, с точки зрения развитых ВЦ, мы даже и таким искателем не являемся, поскольку нет у нас, землян единого мнения по вопросу о желательности самого контакта. Более того, такой Контакт представляет для нас самих опасность близкую к летальной! Только представьте себе, что знания от Контакта получило правительство какой-то одной страны, да еще такой как Северная Корея или Иран. Так что если развитые ВЦ проводят политику невмешательства по отношению к племенам, общающимся с помощью там-тамов, то это более чем обосновано! Почему стоит считать отсталой нашу технику связи? Да очень просто: вся наша техника связи основана на электромагнитных полях, скорость распространения которого всего лишь(!) около 300 000 км/сек. Фантастически большая в условиях и масштабах нашей Земли, эта величина обнаруживает свою «несостоятельность» уже в условиях ближнего космоса. Даже до ближайшей звезды свету приходится «пилить» целых четыре года, а для пересечения Галактики ему необходимо затратить 100 000 лет. Вероятнее всего для космических масштабов подойдут тахионные поля, для которых скорость света является НИЖНИМ, абсолютно недостижимым пределом. Для тахионов верно следующее положение: чем меньше их энергия, тем выше скорость. Таким образом, тахион с нулевой энергией должен двигаться с бесконечно большой скоростью. Из чего следует, что тахионы не могут обладать нулевой энергией. Известно, что «нормальные» частицы с ненулевой массой покоя, не могут достичь скорости света из-за того, что по мере РОСТА скорости и приближения к скорости света их масса приближается к бесконечности. У тахионов совершенно аналогично, масса(и энергия) приближается к бесконечности, по мере СНИЖЕНИЯ скорости и приближении её к скорости света.   К великому сожалению, в настоящее время тахионы относятся к классу гипотетически возможных частиц, также как гравитоны, монополи или кванты времени. Но это-то и говорит о нашей, будем надеяться, что только «пока», технической отсталости!
Очень хорошее обобщение всех возможных идей, связанных с Великим молчанием космоса, я нашел в одном из рефератов, на просторах Рунета. Не претендуя на авторство, даю ссылку на этот реферат (автор мне неизвестен)

http://works.tarefer.ru/25/100083/index.html#

 1. Цивилизаций в космосе нет
1а) - мы одиноки во Вселенной, либо, как минимум, в Галактике.
(Г. Харт, И.С. Шкловский, 1981г.)

1б) - разум – тупиковая ветвь развития материи.
(И.С. Шкловский, 1983г.)

1в) - Внеземные цивилизации самоуничтожаются, не успев создать космическое чудо.
(В.С. Троицкий, С. фон Хорнер, 1981; 1965г?)

1г) - внеземные цивилизации гибнут из-за исчерпания функций разума по познанию Вселенной
(В.М. Липунов, 1995г.)

2. Цивилизации в космосе есть, но их очень мало
2а) - жизнь очень редка (требуются маловероятные специфические условия)
(В.С. Троицкий, 1971г.)

2б) - жизнь возникает только в особых областях галактик
(Л.С. Марочник, Л.М. Мухин, 1981г.)

2в) - жизнь возникает однократно во всей Метагалактике на определенном этапе
2г) - Все внеземные цивилизации ровесники земной, и пока неспособны на связь и производство космического чуда.
(В.С. Троицкий, Л.В. Лесков, 1985г.)

3.Цивилизации в космосе есть, но они себя не обнаруживают
3а) - для посылки сигналов нужны чрезмерно большие энергозатраты, разрушающие среду обитания
(В.С. Троицкий, 1981г.)

3б) - внеземные цивилизации используют для связи неизвестные нам принципы, поэтому сигналы не обнаруживаются
(Л.М. Гиндилис, В.Н. Комаров, 1981г.)

3в) - внеземные цивилизации не посылают сигналы из-за специфических ценностных приоритетов и этических соображений.
(К.К. Ребане, 1980г.)

3г) -внеземные  цивилизации скрываются (эффект «космической мимикрии»)
(И.С. Шкловский, 1976г.)

3д) - земная цивилизация – изолированный заповедник
(К.Э. Циолковский, 1934г.)

3е) - сигналы не передаются из-за низкой эффективности межзвездной связи
(А.Д. Урсул, 1986г.)

4.Цивилизации не скрываются, просто мы не умеем их опознать
4а) - наблюдательных данных мало, надо искать дальше
(В.С. Троицкий, Л.М. Гиндилис, Н.С. Кардашев, Дж. Тартер, Д. Шварцман,
1986г. )                     

4б) - мала чувствительность наших приемных средств
(Д. Шварцман, 1977г)

4в) - сигналы давно регистрируются, но мы не умеем их опознавать
(Д. Шварцман, 1981г.)

4г) - ряд космических объектов,  регистрируемых нами,  имеет искусственное происхождение
(В. Страйжис, А.Д. Урсул, 1979г)

4д) - вся Метагалактика – разумный объект
(Г. Маркс, К.Э. Циолковский, 1925г.)

5.Мы ищем не то, что надо
5а) - неверны наши гипотезы о деятельности внеземных цивилизаций и их целях
(В.С. Троицкий, 1986г.)

5б) - развитие внеземных цивилизаций претерпевает качественные скачки; внеземные цивилизации могут переходить на нетехнологический  и неэкспоненциальный (неинтенсивный) путь развития
(Л.В. Лесков, Л.М. Гиндилис, В.Н. Комаров, В.В. Казютинский, 1990г)

5в) - внеземные цивилизации могут уходить в мир с другими пространственно-временными характеристиками и потому ненаблюдаемы.
(Л.В. Лесков, В.Н. Комаров, 1991г)

6.Молчание объясняется волей создателя
(астросоциологический парадокс порожден сверхъестественным вмешательством,
В.М. Липунов, 1995г
есть продолжение, (см. следующий пост)
Я знаю только две бесконечности: бесконечность вселенной и бесконечность человеческой глупости. Впрочем, относительно первой - я не уверен.
Альберт Однокамушкин

Оффлайн Mark19

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Машу кашей не испортишь!
    • Сообщения от Mark19
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #370 : 18 Апр 2010 [17:15:35] »
Итак, возьмем на вооружение принцип Коперника и третье предположение Ферми-Сагана, и попробуем разобраться с тем разнообразием идей, которые свел в таблицу автор реферата. (За что ему громадное спасибо)
Идеи типа 1а) можно отметать с порога, как противоречащие принципу Коперника. Кстати, любопытна эволюция взглядов выдающегося астронома И.С. Шкловского. На ранних этапах своего увлечения проблемой, Шкловский исходил из идеи множественности миров и возможности Контакта. Его книга «Вселенная, жизнь, разум», вышедшая в свет в 1962г. произвела очень большое воздействие на самый широкий круг читателей именно своим оптимизмом в подходе к проблеме. Однако, по мере того, как все работы по проблеме СЕТИ приносили только отрицательные результаты, первоначальный оптимизм, сменился глубоким пессимизмом, выраженным в высказываниях типа 1а) или 1б). Конечно, Шкловский и другие ученые со сходными взглядами, прекрасно понимают, что они противоречат принципу Коперника, но если этому принципу противоречат, как они считают факты, то необходимо признать, что этот принцип неверен. Аналогичные взгляды высказывает и группа ученых из Оксфорда (Timothy Clifton, Pedro G. Ferreira и Kate Land), предлагающая вернуться, по существу, к идее геоцентризма, т.к., по их мнению мы находимся в очень ограниченной области с аномально низкой плотностью, что и позволило возникнуть жизни. Возьму на себя смелость все же провозгласить верность принципу Коперника, исходя из более широких философских оснований: наука (любая!) всегда и везде имеет дело с типичными, заурядными явлениями, имеющими массовый, повторяющийся характер. Не вижу никаких оснований предполагать, что в космологии дело обстоит иным образом. К тому же, даже если и верно утверждение 1б) о тупиковом характере разума, то это никак не исключает его массовидности, а следовательно неизбежно статистической вероятности гибели. Но если остается в «живых» любая, пусть и очень малая доля ВЦ, то мы опять возвращаемся  к первоначальной ситуации! Шкловский  на конечном этапе своей деятельности делает вывод о тупиковости и неизбежной гибели разума, а профессор Липунов считает, что нашел универсальную причину угасания разума. Ему (разуму) просто очень быстро (по космическим масштабам времени) будет ясно все во вселенной и он угаснет просто, так сказать, от скуки.
   Разберем предположение  профессора МГУ В.М. Липунова (под номером 1г) об исчерпании функций разума по отношению к вселенной. Сравнивая длительность экспоненциального роста технологической цивилизации (примерно 100 лет – тот этап, что мы сейчас переживаем)  с возрастом вселенной, Липунов приходит ко вполне разумному выводу: мир без космических чудес невероятен!
  «Мир без чудес невероятен, но он существует -- вот в чем парадокс.»  К  этому выводу примыкает и идея В.С. Троицкого о том, что «Внеземные цивилизации самоуничтожаются, не успев создать космическое чудо» (предположение 1в)
  Стоп! Давайте разберемся, а что такое космическое чудо и существуют ли такие чудеса на самом деле? «В середине семидесятых годов Шкловский сформулировал концепцию Космического Чуда как результат деятельности сверхцивилизаций и предложил идею единственности нашей цивилизации во всей огромной Вселенной. Раз нет Космических Чудес и Вселенная молчит, то, значит, и нет никакого внешнего Разума. Страшная это была мысль, в особенности для человека, искавшего искусственные корни внутри спутников Марса. Но и для человечества все обстояло не лучше. Рухнула одна из самых оптимистических человеческих идей о множественности миров. Как сказал однажды в другой связи Я. Б. Зельдович: «За что сгорел Джордано Бруно?» Выше я привел закавыченную цитату из работы Липунова «Научно открываемый бог». А вот теперь такие оригинальные факты:
1) Если бы нейтрон был легче хотя бы на десятую долю процента, атом водорода (протий, с ядром из единственного протона) быстро превращался бы в нейтрон. В результате материя имела бы лишь один уровень организации — ядерный, а атомов и молекул не существовало бы вовсе.
2) Известно, что для образования связанного состояния двух частиц (в обычном, трёхмерном пространстве) необходимо не только, чтобы они притягивались, но и чтоб это притяжение было достаточно сильным. Притяжение между протоном и нейтроном оказывается почти «на грани»: их связанное состояние (дейтрон) существует, однако оно слабо связано и потому имеет довольно большие геометрические размеры. Это приводит к тому, что реакция горения водорода в звёздах идёт очень эффективно. Если бы сила протон-нейтронного взаимодействия была бы меньше, дейтрон был бы нестабилен, и вся цепочка горения водорода оборвалась. Если бы константа связи была заметно сильнее, то размеры дейтрона были бы меньше, и реакция горения шла бы не столь интенсивно. И в том, и в другом случае оказалось бы, что звёзды горели бы менее интенсивно, что не могло бы не сказаться на жизни. С другой стороны, известно, что два протона связанное состояние не образуют: сильное взаимодействие хоть и превышает кулоновский барьер, но всё же недостаточно сильно. Если бы константа сильного взаимодействия (сильное взаимодействие – взаимодействие нуклонов в ядре атома) была бы чуточку сильнее, то дипротоны были бы стабильными частицами. Это имело бы катастрофические последствия для развития Вселенной: в первые же дни её существования весь водород выгорел бы в гелий, и дальнейшая эволюция, повлекшая создание звёзд и галактик, оказалась бы невозможной.
3) Оказывается, что если бы наше пространство имело бы более трех геометрических измерений, то устойчивые орбиты планет, а равно и стационарные уровни энергии электронов были бы невозможны. А пространственная геометрия с двумя измерениями допускала бы движение только в очень ограниченных областях. Только трехмерное пространство позволяет существование вселенной в наблюдаемом виде.
Существует еще ряд подобных фактов: такие как параметры электрослабого взаимодействия;  или энергия возбужденного состояния углерода-12, значение которой таково, что углерод-12 является катализатором горения гелия в ядрах звезд. Именно благодаря С12,  на конечной стадии звёздной эволюции образуются тяжёлые элементы, которые после взрыва сверхновых разлетаются в пространстве и впоследствии образуют планеты. Создается впечатление, что наша Вселенная СПЕЦИАЛЬНО сконструирована таким образом, чтобы в ней могла возникнуть жизнь. Это утверждение называется АНТРОПНЫМ принципом. Так вот – самое большое и ежесекундно наблюдаемое космическое чудо, это само существование нашей вселенной и нас с Вами!!!  Можно назвать Великого Конструктора Богом, можно сверхцивилизацией. С моей точки зрения такой выбор названия не принципиален. На первый взгляд принцип Коперника и антропный принцип противоречат друг другу.  Коперник утверждает заурядность, обычность наблюдаемых объектов, а антропный принцип говорит, вроде бы, об уникальности нашей Вселенной. Однако, простите меня, кто дал повод утверждать, что наша вселенная уникальна? Можно сделать, например, и такое предположение: существует некая сверхструктура, элементами которой являются различные вселенные, со всевозможными наборами физических параметров. В такой Метавселенной (Мультиверсуме) наша вселенная вполне может оказаться совершенно заурядным элементом.  Но все же вернемся к перечню в нашей таблице. Итак, по Липунову, разуму Сверхцивилизации стало скучно во вселенной и у него не остается другого варианта кроме угасания. По моему мнению, такое предположение содержит два лостаточно сильных  и отнюдь не доказанных утверждения:
1)  Утверждение об исчерпаемости, конечности познания;
2) Утверждение, что в отсутствии гносеологического интереса, для разума более нет точек приложения.
  Если Коперник прав, и наша вселенная тоже является всего лишь рядовым элементом в структуре Метавселенной, то говорить об исчерпаемости познания, мягко говоря, несколько преждевременно. Ведь Метавселенная вовсе не следующая матрешка, которая просто больше по объему, по сравнению с нашей Вселенной. Наряду с элементами похожими на нашу Вселенную, она содержит и трудно представимое множество ВСЕХ физически возможных  вселенных и ее метрика, её законы радикальнейшим образом отличаются от законов нашей вселенной, отличаются в большей степени, чем условия на нашей Земле отличаются от условий внутри квазара. ВЦ, достигшая значительного понимания законов существования вселенной, вероятнее всего, займется тем же, чем занимается человечество, познав какие-то физические законы, а именно применением полученных знаний на практике. Т.е. займется Конструированием. Это очень слабо подтвержденное мнение, но я не пишу строго научную работу, а всего лишь размышляю на заданную тему, поэтому выскажу предположение, на которое толкает меня антропный принцип  -  наша Вселенная, сама по себе, есть результат подобного Конструирования!
 Тезис вторых пунктов таблицы, опять таки, легко исключить, опираясь на наш любимый принцип Коперника. Однако, если высоко развитых ВЦ во вселенной много, то они должны постоянно сталкиваться друг с другом, им должно быть тесно не только в нашей родной галактике Млечного пути, а вообще во вселенной. И вряд ли всегда, во всех случаях, такие столкновения заканчиваются мирно. Наблюдаем ли мы, в буквальном смысле, звездные войны? Трудно сказать, ведь вполне возможно, что целый ряд космических явлений, которые мы воспринимаем в качестве естественных, на самом деле – результат таких столкновений. Хотя бы деятельность квазаров, некоторые взрывы Сверхновых. (см. пункт 4г) в таблице) Но возможен и такой вариант: когда ВЦ становится слишком тесно в родной вселенной и ей надоедают не очень частые, но неизбежные стычки, она просто Конструирует для себя, подгоняя под свои вкусы и потребности, новую вселенную. ВЦ строит себе новый дом, поскольку в старом стало уже неудобно. (пункт 5в) в таблице) Каких колоссальных энергозатрат требует подобная деятельность! В 1964г.  Н.С. Кардашев предложил классификацию ВЦ по трем уровням их предполагаемой энерговооруженности. Первый уровень – ВЦ земного типа, потребляющая мощность 4*1013 Вт.год; при ежегодном росте энергопотребления в 3% всего лишь за тысячу лет, такая цивилизация превращается в цивилизацию II типа, уровень энергопотребления которой примерно равен энергии излучаемой материнской звездой – 4*1026 Вт.год, а еще спустя всего 850 лет, становится цивилизацией III типа, которая пользуется энергией эквивалентной энергии своей галактики – 4*1037 Вт.год. Даже при более скромных темпах роста в 1% соответствующие уровни достигаются через 5800 и 3200 лет. Можно добавить к этой классификации ВЦ типа IV, чье энергопотребление соответствует всей энергии  вселенной – 4*1048 Вт.год.  Вот такие ВЦ возможно и становятся Конструкторами! Впрочем, не исключено, что большое Конструирование и не требует такой сверх громадной энерговооруженности.  Совершенно необязательно, чтобы новая вселенная имела масштабы старой, может быть есть возможность создать новую вселенную на уровне не мега-, а микромира? Уйти в глубь материи? Кто знает? Наше знание о запросах и возможностях высокоразвитой ВЦ, достоверно едва ли в большей степени, чем знание неандертальца о возможностях современной цивилизации.
Есть еще один фактор, многократно увеличивающий «тесноту» в космосе, фактор о котором практически не упоминают. Я говорю о биотехнологической эволюции самого разумного существа. Поскольку пока мы знакомы лишь с одним видом разумных существ, то будем говорить об эволюции человека. До последнего времени превалирующим мнением было представление о том, что биологическая эволюция человека прекратилась с момента возникновения социума. Стандартная фраза в большинстве учебников по биологии: «биологическая эволюция человека прекратилась, сменившись эволюцией социальной». Однако благодаря прочтению генома человека, ситуация изменилась радикальнейшим образом! Трудно себе представить, что запреты  – административные, этические или моральные, остановят от экспериментов с человеческим геномом  всех ученых. Ну, а коль скоро джин выйдет из бутылки, обратно его уже не загонишь. Остается лишь смириться с неизбежностью  и попытаться угадать, в каком направлении будет идти биотехнологическая эволюция. Видимо, можно себе представить её следующие этапы:
1) Генетические преобразования, позволяющие каждому субъекту произвольным образом менять параметры функционирования собственного тела. Таким образом, человек впервые станет реальным, полным хозяином своего тела, богом для самого себя. Разумеется, не стоит видеть картину таким образом, что человек будет сознательно ставить себе задачу: «надо отрастить себе еще одну руку» или «стоит улучшить работу печени» (Наверное, для того чтобы лучше справляться с поступающим алкоголем?)  Много ли мы размышляем над процессом ходьбы или функцией пищеварения? Перестройка организма будет происходить очень быстро, произвольным, спонтанным образом, как инстинктивная реакция на возникшую потребность или изменение окружающей среды. Такой человеко-бог сможет спокойно жить и работать на дне океана, на Марсе или в атмосфере газовых гигантов.
2) На следующем этапе происходит сращивание био- возможностей человеко-бога с технологий цивилизации II типа (по Кардашеву). Разумное существо получает возможность мгновенно и в любых количествах, создавать требуемые для решения той или иной возникшей проблемы эффекторы. Эти эффекторы, сами по себе, будут одновременно и техническими орудиями, и организмами, целью существования которых будет решение поставленных их создателем задач. Какие это будут задачи, и какие проблемы будут стоять перед таким разумным существом, нам вряд ли реально вообразить себе. Человеко-бог превращается в бого-человека!
3) Следующая логическая ступень – разумное существо (сколько и что  в нем останется от человека?) получает в свободное владение океан энергии, сравнимый с энергией галактики. С нашей точки зрения, по своим возможностям, это существо уже явно превосходит мифических богов. Но ведь такой, сам себя создавший (Itself created god) бог, будет, помимо всего прочего, далеко не одинок! Что же делать всем этим сверхсуществам и их сверхцивилизациям в тесноте нашей Вселенной? Вселенная явно мала для них! Их цели, способы достижения этих целей, какие либо вообще закономерности деятельности богов, для нас абсолютная загадка. Однако, кое-что, мы все же в состоянии представить. Этому посвящен пятый раздел таблицы и анализировать его с большей деталировкой, задача не для человека. Великое молчание космоса объяснятся еще и тем, что мы попросту не знаем, что же надо искать! Мы ищем не нами утерянный пятак под фонарем из электромагнитных излучений, даже не зная, как он должен выглядеть. Пространство же за пределами крохотного освещенного кружочка, вообще остаётся вне поля исследований.
        Для завершения нашей работы остается проанализировать пункты 3. и 4. вышеприведенной таблицы.
        Пункт 3. - Цивилизации в космосе есть, но они себя не обнаруживают.
        Предположение В.С. Троицкого в подпункте 3а) о том, что для отправки сигнала ВЦ может просто не хватить энергии, или требуемое количество энергии экологически опасно для ВЦ, мы в сущности, уже рассматривали. При использовании тахионных полей, количество требуемой энергии чем меньше, тем лучше! А вот предположение Л.М. Гиндилиса и В.Н. Комарова о неизвестной нам природе сигнала, это как раз в точку. Тахионы пока не открыты. Из других предположений пункта три, заслуживает внимания мысль К.Э. Циолковского, высказанная в далеком 1934 году. Циолковский предположил, что наша Земля находится в закрытом для посещений космическом заповеднике. Как мы уже видели выше, маловероятно, что развитые ВЦ будут контактировать каким -либо образом с цивилизацией, не достигшей порогового уровня. Во-первых, мы еще не доросли, в техническом смысле, т.к. нам неизвестна тахионная связь. Во-вторых, мы не доросли, в социо экономическом плане, т.к. не представляем собой единое общество, имеющее сложившееся мнение о необходимости и целесообразности Контакта. Дополнительно,  можно представить, что мы (Земля) находимся в заповеднике, но не потому, что кто-то развесил на подступах к солнечной системе «плакаты»: Осторожно! Дикари!; а по другой, более естественной причине.  Цивилизаций, подобных нашей в Галактике настолько много, что интересоваться какой-то неприметной планетой, в затерянной между Галактическими рукавами рядовой звездной системе никому просто не приходит в голову. Ведь, в самом деле, звезд типа Солнца в Галактике около ста миллиардов. Если верен порядок величин, предполагаемых в формуле Дрейка, то на миллиарде планет существует разумная жизнь. Тогда цивилизаций нашего уровня или ниже в Галактике около пятисот миллионов. Стоит ли рассматривать отдельно каждую песчинку на морском берегу?
        Пункт 4. - Цивилизации не скрываются, просто мы не умеем их опознать.
Тезис вполне верный, но дело здесь не в недостатке данных и не в малой чувствительности наших приемных устройств. (подпункты 4а) – 4в) в таблице) Нельзя, пользуясь там-тамом, увидеть телепередачу. Космос должен быть переполнен тахионными сигналами, но… увы и ах! О подпункте 4г) мы уже говорили выше. Самый большой, и вполне возможно, искусственный космический объект это сама наша Вселенная. На роль искусственных сооружений могут, например, претендовать и такие странные объекты как квазары. На уровне сверхцивилизаций, вообще, скорее всего, грань между искусственным и естественным объектом становится неразличимой. Какой характер имеет деятельность «бога» (см. выше) искусственный или природный, естественный? Вопрос о разумности Метагалактике или о сверхъестественном вмешательстве в создание парадокса Ферми, я оставляю без обсуждения. Не могу обсуждать то, о чем не имею ни малейшего понятия. Понятно, что все вышеприведенные рассуждения были также о вещах, к которым мало применимы современные знания и представления, но там я мог, хотя бы в рамках принятых допущений, оставаться в русле логики. Вера же, как известно, принципиально выпадает из логического русла. Credo quia absurdum est . (Верую, ибо абсурдно) Хотя у Липунова бог – научно открываемый и я сам также говорю о «боге», но мне кажется, у нас разные боги. Бог Липунова выше уровнем. Я вводил это понятие либо в качестве Великого Конструктора, либо как о венце биотехнологии, но не как нечто СВЕРХестественное. Очень опасаюсь, что просто не понял статью, поэтому вынужденно оставляю тему.
    В качестве эпилога. Попробую сделать краткие выводы из всего вышесказанного.
1)   Жизнь и разум во Вселенной является типичным, заурядным явлением;
2)  Развитые ВЦ обмениваются информацией друг с другом почти в режиме реального времени, используя тахионные поля;
3)  Некоторая часть развитых ВЦ существует достаточно длительный срок, чтобы достичь уровня сверхцивилизации. На этом уровне стирается грань между естественным и искусственным объектом;
4)  Сверхцивилизации тем или иным способом уходят из нашей Вселенной, освобождая место для менее развитых ВЦ;
5)   Земная цивилизация пока не доросла до уровня, на котором Контакт становится возможным;

Вопрос о Великом молчании космоса есть образец ложно поставленной проблемы, типа вопроса о том, сколько ангелов помещается на острие  иглы? Космос не молчалив и переполнен чудесами, и главным чудом является само существование Вселенной.
« Последнее редактирование: 19 Апр 2010 [13:00:20] от Mark19 »
Я знаю только две бесконечности: бесконечность вселенной и бесконечность человеческой глупости. Впрочем, относительно первой - я не уверен.
Альберт Однокамушкин

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 231
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #371 : 19 Апр 2010 [11:05:21] »
Ну а если тахионная связь все же невозможна? Если наш мир устроен так, что скорость света - действительно максимально возможная скорость?
Собственно, это почти не отменяет все вышенаписанное. Мы действительно можем не видеть чужих сигналов, потому что алиены пользуются не электромагнитными волнами, а чем-то еще (гравитационными волнами, потоками нейтрино, потоками частиц, составляющих темную материю, и т.п.), а "космические чудеса" нами успешно вписаны в привычную научную картину мира.
Другое дело, что взаимодействие между цивилизациями тогда будет происходить неспешно и вдумчиво. К чему суетиться, если сигнал все равно будет идти тысячу лет? :) С другой стороны, 1000 лет - это много для нас, а генно-модифицированные существа смогут жить и дольше (возможно, неограниченно долго). Получается не чат, а вдумчивая переписка, где над ответом можно как следует поразмыслить :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 064
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #372 : 19 Апр 2010 [14:35:24] »
 Алиены могут пользоватся обысными маломощными передатчиками, только расположенными в фокусах гравитационных линз звезд, и даже в нашей системе. Но мы даже это узнать не можем - фокус в 550 астроедеиницах от Солнца и для связи на 100 парсек достаточно одного ватта излучения. Подтвердить или опровергнуть наличие такой связи вне наших возможностей. И она не требует неизвестных науке законов (ну кроме очень долгого существования) :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 672
  • Благодарностей: 100
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #373 : 19 Апр 2010 [15:37:39] »
Получается не чат, а вдумчивая переписка, где над ответом можно как следует поразмыслить :)
Точнее можно будет поразмыслить над сообщением, которое было только что послано нами. Все ли мы правильно написали. Ведь ответ прийдет только через 2000 лет...
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #374 : 19 Апр 2010 [23:51:21] »
А что тут размышлять? Ответ всё равно придёт лишь далёким потомкам (если вообще придёт). Нас это уже не касается, мы тут ни на что повлиять не сможем.

Потом, ну придёт ответ, дальше что? На каком языке он придёт? Да, и ответ на что? На наше послание, смысла которого там никто не поймёт?

Максимально возможное "общение"  состоит в обмене математическими знаками, формулами и т.п. Причём формулами, уже известными. Т.е. такое общение равносильно установлению факта разумности друг друга.

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 672
  • Благодарностей: 100
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #375 : 20 Апр 2010 [15:59:02] »
Максимально возможное "общение"  состоит в обмене математическими знаками, формулами и т.п. Причём формулами, уже известными. Т.е. такое общение равносильно установлению факта разумности друг друга.
При помощи математических знаков и формул можно и вопросы задавать. Такими же можно отвечать на вопросы.
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #376 : 20 Апр 2010 [18:12:41] »
Задавать вопросы с помощью математики нельзя. Можно только сообщать какую-либо информацию. Ну, разве только вопрос-намёк "а у вас?". Например, передать ВЦ набор цифр, из которых стостоят числа, чтобы ВЦ установила, какой системой счисления мы пользуемся и отправила в ответ цифры своей системы счисления.


Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #377 : 22 Апр 2010 [22:51:06] »
В отношении солнечных батарей нужно точное знание --- воспроизведут ли они потраченную на себя энергию или нет. От этого зависит покроют ли они все крыши или нет. Хотя и автономность от текущего потребления энергии из общей сети тоже дорогого стоит.....

Оффлайн Mark19

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Машу кашей не испортишь!
    • Сообщения от Mark19
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #378 : 23 Апр 2010 [11:37:20] »
У любого источника энергии есть свой физический предел стоимости. Этот предел и определяет ее качество. Чем ниже такая себестоимость, тем выше качество. Свет звезд на которые рассчитывает Кардашев или безграничная (по запасам топлива) термоядерная энергия не отличаются высоким качеством. Того чего много, качественным не бывает. Чтобы превратить эту энергию в электричество в проводах (почти идеальное качество) нужны очень сложные, капризные в обслуживании машины, для строительства которых нужны машины, а для них нужны...  И на получении все это нужны по крайней мере затраты энергии. То есть речи тут не идет о чих-либо прибылях, морже, барышах, налогах... Чисто технически источник энергии может быть не рентабелен!
Если солнечные батарее вырабатывают за срок своей эксплуатации столько же энергии, сколько затрачено на ее изготовления, то нет смысла наращивать производство такой энергии. Верно? Надо совершенствовать технологию производства батарей если это возможно. Но однажды эта технология  достигнет физического предела, оптимума, ниже которого просто нельзя опуститься. И тогда все. Снижать стоимость этой энергии дальше будет некуда не зависимо от того, сколько квадратных километров таких панелей мы построим. Цена больше падать не будет.

[ftp]Хотелось бы возразить против некоторых аргументов в Вашем посте. Хотя, в целом пост, в отличие от очень многих других, «пахнет» добротной физикой, не будем забывать, что физика отнюдь не завершённая наука. Скажите Вы самым ученым мужам 18 века, что вращение ветряка или мельничного колеса, будет использоваться для получения некоей универсальной энергии, уверен, что в ответ Вы бы услышали обвинение в полном невежестве и непонимании основ современной науки! Более того, сами физики, в большинстве своем, к концу 19 века, считали свою науку завершенной, за исключением нескольких неясных моментов, из которых потом родилась квантовая механика и теория относительности.
Вы пишите, что электроэнергия почти идеальна по качеству. Не понял почему?  Её легко получать? Да, если считать легким путем многоступенчатые преобразования энергии, с потерями при каждом преобразовании. (В ГЭС – потенциальная энергия воды в верхнем бьефе превращается в гравитационную энергию падающей воды, затем в механическую энергию вращения турбины, после этого в энергию тока. При этом, даже для лучших гидротурбин КПД генераторов составляет не более 86%. Но и это не конец, электроэнергия опять должна пройти ряд преобразований, по напряжению, по частоте и только потом будет готова для передачи. Затем для конечного потребителя она опять должна быть преобразована по напряжению, разумеется, с потерями! И это идеальная форма использования энергии? М-да… На теплоэлектростанциях картина еще более удручающая.) Электроэнергия легко передается на расстояние? Да, но при этом требует довольно значительных затрат на сооружение ЛЭП, в которых при передаче (с учетом потерь в повышающих, а затем в понижающих трансформаторов) теряется ещё от 6 до 10%. Она может накапливаться про запас? Да, может, но в очень незначительных количествах, собственно переход от автомобилей с двигателями внутреннего сгорания к электромобилям – тормозится именно этим, т.е. отсутствием  достаточно емких (и дешевых) аккумуляторов. Этим же объясняется и необходимость создания компенсаторных ГЭС, которые используют ночной избыток электроэнергии, чтобы закачать воду наверх, а потом использовать в часы пик. К тому же эти малоёмкие аккумуляторы достаточно быстро разряжаются сами по себе. А с каким КПД используется электроэнергия конечным потребителем, когда она большей частью бездарно превращается в никому не нужное тепло? С моей точки зрения, существующие технологии, теснейшим образом связанные именно с электрическими источниками энергии, громоздки, очень затратны и крайне мало эффективны. Действительно, давайте посмотрим: цель технологии – на выходе дать людям продукты питания или предметы потребления. Мне нужен килограмм сыра. Пройдемся по технологической цепочке. В начале была корова. (нет, не слово, за словом – к богам) ;D Её надо вырастить, выкормить и достаточно трудоемко за ней ухаживать. Корова дает нам молоко. Каков КПД этого процесса, с энергетической точки зрения, даже и говорить страшно. Молоко необходимо транспортировать на молзавод. Там, после заражения молока молочно кислыми бактериями, долгого процесса отжимов, промывок, ферментации и созревания, получаем сыр. В зависимости от сорта сыра эти процессы могут требовать месяцы, а иногда и годы. Опять процесс транспортировки: оптовые базы, мелкооптовые базы, склады магазина, холодильная витрина, холодильник потребителя. Круто, не так ли? А если посмотреть технологию производства автомобиля, от рудника до потребителя? Человечество, выбрав технологию многочисленных преобразований исходного сырья в конечный продукт, выбрало и соответствующий такому выбору многоступенчатый способ энергообеспечения всех этих последовательных манипуляций. Выбор, само собой, не был сознателен, так получилось. Получилось в силу принципа минимизации энергии любой, произвольно рассматриваемой системы. Каждый отдельный этап преобразований минимизировался по затратам, но поскольку число этапов, по мере «развития» технологии росло, то конечный КПД мог только снижаться. А ведь для получения вожделенного килограмма сыра «всего-то» >:D и требуется в килограмме любого сырья добавить(убрать) «пригоршню» протонов и нейтронов в ядрах атомов исходного сырья и организовать нужные электронные связи между атомами. Вот и всё! Получите Ваш сыр! Естественное возражение: нет таких технологий, и неизвестно будут ли они вообще. То, что пока нет, это очевидно, а в будущем – кто знает? Кстати, прошу обратить внимание, что для ТАКИХ технологий энергия в лучевой форме, т.е. наиболее распространенная  в космосе, пригодна в гораздо большей степени, чем энергия слабенького трепыхания электронов в проводах! Если такие технологии возможны, то они делают экспоненциальный  рост энергообеспечения внеземных цивилизаций (далее ВЦ) не только возможным, но и необходимым (по Н.С. Кардашеву). Пожалуй,  даже такой грандиозный проект, как сооружение сферы Дайсона, тоже будет окупаться, за счет полного перехвата излучения своей звезды. Но(!), а где же следы такой энергичной деятельности? Да, фотонный (да и любой другой) корабль при торможении от субсветовой скорости, должен сиять на всю галактику. Не видим такого. Что же делать, надо признать, что нет кораблей разгоняющихся (а потом тормозящих) до субсветовой скорости. Однако это факт, дающий повод скорее для оптимизма, чем наоборот. Какой смысл ломиться через пространство, пытаясь, затрачивая колоссальную  энергию, достичь субсветовой скорости. Ведь эта скорость совсем не для масштабов галактики, она меньше чем черепашья. Есть другие решения :-X: «дыры», «кротовые норы» в пространстве или движение со скоростью выше скорости света. (см. ответ №373 в теме), или та же телепортация. Однако кроме кораблей, та же сфера Дайсона тоже должна неслабо светить в тепловом диапазоне. А что если ВЦ уровня выше нашего (II типа и выше) решают свои технологические проблемы, не преобразовывая энергию, в конечном итоге, в тепло, как это делаем мы,  а буквально потребляя её? Используя формулу Эйнштейна E=mc2 , мы видим, что цивилизация аналогичная нашей, использующая 4*1013 вт год, сжигает ежесекундно около 400 мг массы, а наше Солнце примерно четыре миллиона тонн массы.  (Как будто проверял цифры, но уж очень много получается! Хотя и при таком раскладе, чтобы сжечь 1% своей массы,  оно может гореть 200 миллиардов лет!) Что если развитые ВЦ используют энергию звезд для превращения в полезную массу? Это противоречило бы второму закону термодинамики, но лишь в том случае, если считать нашу Вселенную закрытой системой, в чем я совсем не уверен. И все же – где космические чудеса? Для ответа, зададим, по еврейской традиции встречный вопрос – а что считать чудом? То, что, не объясняется законами природы? Да полноте: внезапное появление относительно сложных форм жизни на Земле – это подходит под чудо? Слишком большая светимость квазаров – чудо? Само существование нашей Вселенной – чудо? (см. антропный принцип) Вообще понятие чуда видимо, определяется уровнем знаний наблюдателя. Для диких племен на Новой Гвинее, еще не столкнувшихся фактически с цивилизацией, самолеты в небе и движение спутников видимых по  ночам, явления столь же естественные, как и тучи на небе. Мы  не знаем, что нам искать, тем более, что  деятельность развитых ВЦ для нас так же, как для дикарей Новой Гвинеи, неотличима от естественных явлений.]
[ftp]
« Последнее редактирование: 23 Апр 2010 [12:07:50] от Mark19 »
Я знаю только две бесконечности: бесконечность вселенной и бесконечность человеческой глупости. Впрочем, относительно первой - я не уверен.
Альберт Однокамушкин

Оффлайн Lord Mountbatten

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 2
  • Always outnumbered, never outgunned
    • Сообщения от Lord Mountbatten
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #379 : 23 Апр 2010 [12:55:32] »
Очень интересные размышления! Автору спасибо.)))

Размышления о великом молчании космоса давно наводили меня на желание согласиться с теми, кто говорит либо об уникальности жизни на Земле, либо о тупиковости развития цивилизаций. Планетные системы - штука распространённая, с этим, я полагаю, спорить уже нельзя. Но нет там никого. А если и есть - то, достигнув определённого уровня развития, замыкаются "в себе".

Позолю себе, джентльмены, поместить здесь мои пространные размышления, которые я уже постил когда-то (когда был зарегистрирован под другим ником). Заранее прося прощения за многословность, надеюсь, что модераторы меня поймут.

Очень может быть, что на планетах вокруг многих звёзд и впрямь копошатся какие-нибудь слизняки. Положим также, что часть этих галактических слизняков доросла до состояния разумной цивилизации, как это однажды случилось здесь - то есть до того состояния, когда индивид продолжает делать то же, что и слизняк, только с помощью относительно нехитрых технических приспособлений, невообразимо менее совершенных, чем самые примитивные живые творения природы, а заодно становится рабом и заложником своих собственных изделий. Понимаете, не бывает в природе ничего случайного... В развитии нашей с вами земной культуры имеется убийственная логика, вполне, на мой взгляд, применимая к любой космической культуре, сколь непохожей на нашу они ни была бы.
Правы, чёрт возьми, те, кто говорит, что любую систему приводит к концу развитие внутренних противоречий. При этом в противоречие вступают те свойства системы, которые на первом этапе её существования могли быть весьма полезными, а может быть, даже необходимыми для успешной эволюции.

Возьмём Землю. Весь прогресс человечества до сих пор был направлен на повышение производительности труда. Каждое из человеческих сообществ стремилось жить богаче - с этим, я полагаю, вряд ли кто-то будет спорить. Как и за счёт чего богатеть, это каждое сообщество решало самостоятельно, например, захватывало колонии и обдирало их, как липку - несчастные колонизируемые расплачивались за то, что были слишком слабы, чтобы проводить такую же политику. Как показывает ретроспективный взгляд, население нашей планеты, пусть и с откатами назад, но постоянно и неуклонно богатело. В целом, конечно, ибо я не беру отдельные народы или страны. Богатея, это среднестатистическое сообщество становилось спокойнее, сытее, а результат? Кажется, что путь развития любой нации до удивительного похож на путь развития отдельного человека? То есть, образно говоря, народы растут, мужают, стареют. И точно как человек молодой, не обросший имуществом, способен на многое, народы молодые встают с насиженных мест, что-то захватывают, воюют, суетятся, чтобы только стать сытее. Деятельны только молодые, голодные народы, они созидательны, как сможет быть созидательна только юношеская наивность, не испытавшая горечи поражений, присущей старшему возрасту. А старческая мудрость, увы, не креативна. Она ничего уже сотворить не может, её удел только обобщение опыта прошлого. Нации сытые и богатые - это уже стреляные гильзы, они не способны внести никакого нового вклада в историческое развитие. Они слишком дорожат своим благосостоянием, им уже не нужно куда-то стремиться ради куска хлеба и для этого подвергаться риску. Сравните это с богатым, состоявшимся господином, полным достоинства и умудрённым опытом, - ну разве он полезет в драку из-за того, чтобы пообедать? Или будет растрачивать силы, время и деньги на некие нелепо огромные проекты, в которых никакого практического проку нет, а только голый престиж? Я не только о земной цивилизации говорю, ведь законы развития должны быть одни, если мы примем за аксиому то, что инопланетяне состоят из тех же молекул, что и мы с вами.

И не будет никакой колонизации людьми планет. Оставим эти красивые басни о межзвёздных перелётах с отважными экипажами, всё равно в них так много параллелей с нынешними воздухоплаванием и космонавтикой, что странно было бы переносить их в далёкое будущее, которое нашей прогностике совершенно не подвластно. Пускай нынешнее человечество попробовало повторить хотя бы полёт к Луне, я не говорю уже о более грандиозных задачах. Межзвёздные перелёты сделало бы нереальными не пугающее расстояние, которое даже свет преодолевает за миллионы лет - здесь, я уверен, можно найти приемлемые варианты перемещения, вроде столь любимого фантастами прыжка в гиперпространстве, - а их ненужность. Нецелесообразность в достаточно узком смысле, для сообщества людей, которое не вознамерится затратить непомерные средства на такой полёт, результативность которого более, чем сомнительна. Когда первые космонавты летали на околоземную орбиту - для чего их туда отправляли? Да просто так, отправляли и всё. Люди ликовали, бросали цветы героям... но это делали народы, в которых оставалась именно упомянутая юношеская наивность. А потом технологически развитые нации, которые во второй половине двадцатого века задавали тон развитию цивилизации, как-то внезапно повзрослели. Что, американцы сейчас не способны к полёту на Луну? Способны, и, думаю, деньги у них на это нашлись бы, да только уже ни одна администрация, начавшая собирать необходимые средства, долго не усидит. К ним, понимаете ли, пришла мудрость, осознание того, что есть дела и поважнее, чем постоянно по-детски узнавать “а что из этого выйдет”.

Можно на это возразить, что Китай и Индию никак нельзя отнести к молодым обществам, а они-то как раз и выглядят как сила, способная обеспечить дальнейшее развитие. Посмотрите, китайцы космонавта отправили, ну а китайская культура постарше будет, чем любая европейская… Верно, на Земле почти и нет народов с культурой, более старой, чем китайская. И всё же осмелюсь предположить, что китайцы оказались в последние десятилетия способны к ускоренному прогрессу только потому, что в движение пришли громадные пласты общества, которые прежде уныло влачили существование, немногим отличное от животного. В Китае пятьсот-семьсот миллионов человек только и живут, что заботой о куске хлеба, и пока ещё готовы горы свернуть ради любой идеи, способной, по их мнению, дать хотя бы призрачный результат в обозримой перспективе. Поэтому там есть развитие, прогресс, который бы неминуемо закончится после того, как люди утратят желание трудиться ради идеи и немного избалуются достатком. Да, Китай имеет сейчас неплохие шансы стать мировым лидером, разбогатеть, подмять всех под себя, но пройдёт максимум лет пятьдесят - и он подвергнется той же участи, что и старчески немощные государства Европы. И в конечном итоге всё человечество придёт к этому состоянию, не желая рисковать копейкой непонятно ради чего. Ресурсов хватит надолго, уж поверьте, потому как научиться регулировать энергетические потребности не так сложно, как кажется, особенно, если численность населения планеты сохраняется постоянной. Техническая и технологическая стагнация, вызванная отсутствием мотивировок развития, к тому же, не требует увеличения энергозатрат. Так или иначе, но тупик нам обеспечен - печальный итог, и, по самой логике человеческих устремлений, неизбежный.

Второй фактор, так сказать, вырождения, - это, помимо инертности, свойственной тем, кому есть что терять, - обычная усталость. Моральная усталость, которую можно поименовать старением наций и, в конце концов, цивилизации в целом. Вот например, возьмём древний Египет. Тому, кто интересуется его культурой не составит большого труда понять причины упадка египетской цивилизации.
Да, конечно, нельзя забывать и о внешних причинах египетского упадка. Климат менялся, и если Египет времён Древнего Царства жил при одних климатических условиях, то в конце Нового Царства, через пару тысячелетий, климат поменялся заметнейшим образом. Если для наших современников полуметровая разница в уровне воды при разливах Нила кажется несущественной, то для подданных Тутмоса Третьего эти полметра были расстоянием между изобилием и отчаянным голодом. В Египте, вдобавок, не было месторождений железа, а в железный век это всё равно, что для современной экономики отсутствие нефти. И всё же главное не в железе или лишних сантиметрах воды. Египтяне создавали свою ирригационную сеть, на основе которой поднялась их культура, с помощью, сами понимаете, не экскаватора, и даже не лопаты. В доисторический период тысячи безвестных трудяг в долине Нила гнули спины, прокапывая каналы грубыми деревянными мотыгами, самое большее, с медными или кремнёвыми наконечниками. А Египет Нового Царства после короткого периода блистательного империализма покатился под гору так стремительно, что только диву даёшься. Были в египетской истории моменты страшного упадка, но каждый раз народ находил силы подняться, чтобы восстановить страну и поднять её на более высокую ступень развития, пока однажды не оказалось, что у них уже, простите, кишка тонка. И пусть никто не говорит, что для выхода из прежних кризисов им приходилось искать каждый раз принципиально новые ресурсы. Ничего подобного, просто будь у поздних египтян хотя бы половина задора и решимости предков, лишних тысячу лет Египет протянул бы точно. Не замечали вы никогда, что на всех без исключения произведениях египетского искусства позднего времени лежит очевидная печать старческого маразма, в то время как более ранние - полны жизни, силы, пусть брутальной и наивной? Разве не проявились культурное угасание народа и истощение его моральных сил, наступившие задолго до того, как оказались исчерпаны материальные ресурсы, которые в иных условиях позволили бы беспрепятственно развиваться хоть тысячу лет?
Так вот, каждый народ когда-нибудь устаёт насовсем. Египтяне устали творить и создавать, они измотались и выдохлись, взлелеяв свою зажатую пустыней страну и превратив её в цветущий сад. Их судьба была, увы, типичной для всех без исключения последующих культур. Нельзя всё время удерживать один и тот же темп развития и проявлять одинаково высокий уровень творческой активности, подобно тому, как даже самый сильный человек не способен держать штангу над головой бесконечно долго. Вы видите, что стало с государствами Западной Европы, которые были локомотивом прогресса на протяжении последних нескольких сотен лет - они устали! Навсегда устали, и на эту усталость от непомерных усилий наложился ещё и синдром богатенького джентльмена. Наступила, таким образом, старость наций, бесповоротная, как старость живого существа. Теперь мы подходим к моему выводу - всё человечество в конце концов состарится по этому же сценарию. И произойдёт это намного скорее, чем будут созданы технические и экономические предпосылки межзвёздных полётов. Так что колыбель человечества станет для него и домом престарелых…

Ну вот, джентльмены. Это я всё к тому, что цивилизация быстрее деградирует морально, чем обретёт способность связываться с себе подобными. То есть, инопланетным учёным до такой степени нечем будет заняться, чтобы посылать нам сигналы, требующие невероятного количества энергии, нежели направлять эту энергию на более насущные нужды? Более того, любые запасы ресурсов требуют освоения, как бы велики они ни были, а освоение, в свою очередь, требует как немалых затрат, так и достижения определённого технологического уровня. Технологический прогресс же очень быстро обращается в свою противоположность.

Кто-то возразит, что можно использовать энергию атомного распада, что на каких-то планетах научатся использовать её на более ранних стадиях развития, скажем, если там запасы урана намного больше, чем на Земле. Но думаю, это крайне маловероятно. Жизнь - очень хрупкая субстанция. Даже самые стойкие её формы - бактерии, некоторые примитивные водоросли - способны существовать только в очень узких температурных пределах, при условии отсутствия сильной радиации. Иначе не могут возникать сложные химические соединения, а органическая эволюция предполагает как раз возникновение соединений самой высокой сложности - всё равно, белковых ли, иных ли. Если на некоей планете имеются большие запасы радиоактивных элементов - вы, кажется, говорили об источниках энергии? - то жизнь на ней не возникнет. Некоторые виды биологически организованной материи могут выживать во враждебных условиях, но чтобы жизнь могла зародиться в такой среде – едва ли... Кстати, уязвимость жизненных процессов ещё раз подтверждает то, что во Вселенной должно быть не так много цивилизаций - вероятность повторного совпадения такого количества благоприятных факторов, как произошло на Земле, бесконечно мала. Предположим ещё, что в ряде случаев жизнь на планете нередко погибает, едва зародившись, - а думаю, что это не так уж и невероятно, - и получим картину исключительной редкости, может быть, уникальности жизни в Космосе.

Если же говорить о сигналах, то цивилизация, способная направить нам, скажем, радиосигнал о своём существовании, способна дать о себе знать и другими способами. Причём не так, чтобы мы ещё ломали голову, разгадывая - природное это явление, или сигнал иного разума, а чётко и недвусмысленно. Стоит вовсе оставить все рассказы о летающих тарелках, это современный вариант рассказов о леших и русалках. Чужая высокоразвитая цивилизация не будет вести себя как играющий в войну ребёнок, неумело подглядывающий из-за угла - если за нами и наблюдали, то достаточно компетентно для того, чтобы мы об этом не догадывались. Но тут у меня сомнение в целесообразности такого наблюдения - оно на порядки сложнее и затратнее, чем игра в открытую. А если бы им был необходим контакт, то поверьте, его установили бы сразу и всерьёз. Но Вселенная тиха, как пруд, поэтому мне так и мнится, что никого там нет.
В принципе, могут где-то быть какие-то существа, просто не достигшие необходимого развития... но что нам проку с таких существ? Для чего, собственно, людям – не учёным, а «широким массам» - нужен контакт? Не для того ли, чтобы поделиться знаниями, а главное - приобщиться к некоей высшей мудрости, которой инопланетяне уж наверняка обладают... чтобы с её помощью решить наши земные проблемы, которые мы сами себе и создали, или объяснить возникновение этих проблем не собственной глупостью, а вмешательством извне! Всё остальное может интересовать только «кабинетных крыс», насытить любопытство исследователя, но не более того. Уверяю, большинству обычных граждан открытие каких-то там галактических червяков не доставило бы истинного удовлетворения.

С уважением.
Whatever happens we have got
The Maxim gun and they have not