50 решений парадокса Ферми

[alex_semenov]

Поскольку любой ответ в открытой части Форума предполагает широкий круг адресатов, полагаю, что этот вопрос тоже был задан не персонально Olweg (ибо для личной переписки есть система личных же сообщений, а тут это прямо запрещается п.3.1.а Правил). Тем более, немного зная его по предыдущим ответам, можно предсказать, что вряд ли его позиция близка к чему-то обозначенному - как и у в.п.с. Что, собственно вы и видите комментарием выше.

Да, я понял что он - именно тот смелый дурак, который не ведает куда хочет влезть. И вы - того же поля ягода. Возможно это и хорошо (даже мудро). Именно пока умный разувался, дурак реку и перешёл. Это - самоирония. Кстати почти все тут согласны именно с вами и Olweg. То есть он тут - не один дурак. Тут - целая автотрасса таких идиотов! (из анекдота про даму, которая выскочила на встречную полосу и не поняла этого. Муж звонит: Ты на МКАДе? Дорогая, по радио передают что на МКАд по встречной несётся какой-то один безумный идиот. Осторожней там! Жена: Какой-то один безумец?! Да они все тут такие!!!).

Вообще, насколько могу судить, позиции как действующих, так и бывших модераторов ВЖР, уже никак не связанных должностными обязательствами, вполне совпадают с академической.

Кто бы сомневался. Модератор - чиновник. Гением ему быть просто противопоказано. Кстати, а что такое АКАДЕМИЧЕСКАЯ позинция в этом вопросе? Можете огласить списочек?
Хотя, я догадываюсь, что ничего умного и оригинального я не услышу.

А с описанных вами времён даже в массовой культуре давным-давно стали популярны сеттинги "тёмнолесных алиенов" - начиная с Риддли Скотта, заканчивая современными мировыми бестселлерами Питера Уоттса и Ли Цысиня и даже вселенной Вархаммер 40000. То, что многим людям нравятся мрачные картины мира показали деятилетия всемирной популярности произведений того же Лавкрафта. Так что не знаю - какому именно кругу читателей Вы адресовали свои представления и вопросы.

Вы явно не улавливаете "мой страх"! То есть вам тоже не хватае ума проникнуться (и все модели меня которые тут строятся - тупорылые. Я куда глубже и тоньше, простите, но это так). Помните ключевой в "Пикнике" разговор Пильмана с Ноаном в "Боржче"? Там Пильман пытается передать чиновнику свой страх перед инопланетянами. Чиновник вспоминает ходячих мертвецов и т.д. и пьяный Пильман его обрывает, мол, какой же вы идиот, этого ли надо бояться? И назывет истинный страх не массового человека, а глубокого учёного.
Вспоминайте.
Так вот, когда я вас всех тут пугаю контактом, я вас пугаю именно "истинным страхом", который и вообразить невозможно. Для Пильмана - это нарушение базовых законов природы (ибо он - академический червь, для него это крушение всех ценностей!). Каждый боится НОВОГО в силу своей глубины понимания. Так вот большинство тут присутствующих поверхносно мыслящих о контакте людей (в том числе и модераторы) если и опасаются контакта (вытянем что-то неприятное из Зоны) то именно на уровне своих поверхностных, чисто обезьяних страхи. И всё то западно-голливудское ДЕРЬ-МО (типа "Чужой") - именно эти поверхностные страхи. Тупорылые страхи. Страхи обезьяны. Смелой но обезьяны.
Но я - человек советский (еще). И считаю свою советскость  ПРЕВОСХОДСТВОМ (мне там с дуру дали элитное образование, чего ни в коем случае нельзя давать массам) над большинством тут которые не застали уже лафы что я. Не я один такой счастливчик безконтрольно наделённый элитарным образованием. Например в СССР удалось создать даже страшилку ("Посредник") для обывателя-обезьяны куда лучше чем всё, что создал на эту тему гновно-Голливуд.
Запад большой (и сосёт ум со всего мира). Но в массе куда более тупорыл.
И в СССР именно что философия CETI/SETI на две головы глубже чем на Западе. Это  - бесспорно. Как в зашкаливающем экзо-гуманизме, так и в его противоположности. Запад всё еще пускал слюни, что контакт нам даст нашару знания, а Стругацкие уже понимали что это дары, которые нас убьют.
Нужно ли нам видеть своё будущее (в лице более старших братьев по разуму?). Дурак хочет конечно заглянуть одним глазком (я тоже дурак, все мы одинаковые. Аркадий Стругацкий - такой же дурак, одним глазком...). Но я почти уверен что то, что мы увидим нас не то что не обрадует, а ... лишит смысла существования вообще. Потому что это будет настолько неприемлимо для нас, что впору побыстрей покончить с собой и этим миром.
Это - гипотеза. Игра ума. Вариант.
Но она строится на старой доброй мысли, что умножающий знания умножает скорби в этом мире. Вы, как я понял, человек Запада, по-прежнему относитесь к науке как потреблядь. Ибо Запад - сатанисты Ренесанса, Реформации и Просвещения (бунт против прошлого). Знание - сила (потреблять). Но православная, восточная традиция так с мудростью прошлого не рвала как Запад, и относится к знанием с опаской прошлого. И-го - часть нашей культуры. Многие знания - многие скорби в этом мире. Если мы идём к знания шаг за шагом (И́бу ибуди́ — хуйда́о муди́), мы сможем пережить всю скорбь познающего, ибо будем потреблять ее малыши глотками долго, адаптируясь к каждому глотку, но получив знание сразу (увидев к чему приходит всякий разум в ходе миллионолетнего развития) - мы просто не сможем всю эту скорбь выпить махом и остаться живы.
Вы понимаете мысль-метафору?
И не надо тут меня лечить, устраивать успокоительные для себя дебильные психоанализы почему я думаю не так как все. Демонстрируя этот кретинизм, вы (не только вы) тем самым показываете, что я вас на самом деле на короткий миг таки смог напугать своей мыслью (чего я и добивался). То есть вы - прозрели и на миг - согласились со мной. Но тут же, испугавшись, бросились назад в привычный свой пушистый-мягкий-тёплый идиотизм (дурак - не отсутствие ума, это такой особый ум). И уже оттуда, из привычного (я сам так иногда себя веду, все мы - обезьяны) быстренько залатали дыру, объяснив почему я тут такой один, не как все, не хочу встречаться с инопланетянами. То есть ум у вас (дураков) есть, но вы им предпочитаете не пользоваться. И определённая мудрость бытия в этом есть. Слушайте профессора Савельева. Он всё расскажет.

[alex_semenov]

А я, вот, не согласен с идеями Семёнова и считаю, что как раз при такой организации либо разум умрёт либо просто эта система будет нежизнеспособной. В общем, доказывать жизнеспособность этого подхода надо.
И, кстати, это моё сообщение. Аккуратнее с цитированием.

Уточню мою идею
Я очень сильно уверен, что все формы разума сказываются к тоталитарным человейникам. То есть хомо сапиенс, это биологический вид, который движется к аттрактору эусоциальности, но на этом пути он встретился с препятствием связанным с особенностью размножения. Нормальные эусоциальные насекомые могут иметь одну матку в улее или муравейнике. Люди - нет. Поэтому упёршись в эту стену они стали ее обходить путём наращивания мозга (механизм могу объяснить, но сейчас не об этом) и в конечном итоге они придумали себе "виртуальную матку" то, что Харрари (оболтус) метко назвал "Интерсубъективной реальностью". Этот эволюционный шаг открыл нам путь к вере в бога и пониманию ординалов-кардиналов в математике. Производная от этого - техносфера, которая в конце концов (мы уже почти достигли) таки создаст не виртуальную а РЕАЛЬНУЮ техносферную матку для нас. То есть мы таки придём туда куда мы шли эволюионным путём. К эусоциальности.
Это - неизбежно.
То состояние в котором мы сейчас находимся - нестабильно и меняется даже у нас на глазах. Свобода, равенство, братство, да, это в некотором смысле бунт против этого старого (религия) пути. Но бунт временный. Цивилизация подняла эти идеи ВРЕМЕННО на щит, потому что это было созвучно начальной фазе НТР перехода логистической ступеньки. Коль ссудный процент растёт в начале так же как и логистическая кривая НТР-перехода, то почему бы кривую ссудного процента не оседлать? Но в середине (где мы уже и находимся) пути ссудного процента (экспоненты) и логистической кривой (НТР-перехода) плавно но неотвратимо расходятся (конец капитализма) и мир постепенно возвращается к "старым ценностям" (Запад уступает место Востоку, передает эстафету). Но нельзя войти в одну реку дважды.
Запад тоже не умрё. Он переродится до неузнаваемости. Но все эти пути идут в один Рим. И нам (гуманистам, либералам и прочим и прочим) этот "Рим" не понравится. Кстати, это - закономерно. Я уже это озвучивал. Первобытному охотнику не нравится мир крестьянина-земледельца. Крестьянин-земледелец ужаснулся бы видя как живёт современный горожанин. Да, сначала бы его очаровали "бирюльки", внешний блеск нашего мира по сравнению с его избой и коровником, но поняв СУТЬ перемен, он бы захотел назад (кажется есть американский фильм про Крокодила Данди, он вроде об этом же).
Почему мы считаем, что в этот раз, будущее будет для нас другим и именно продлённым лучшим настоящим? Нет никакого повода. Будущее конечно будет более блестящим "бирюльками", но в сути оно буде просто для нас ужасным. И да, это будет муравейник, где у нас будет еще меньше настоящих свобод чем теперь. Потому что это закон термодинамики и кибернетики. Усложнение системы в целом делает элементы этой системы менее свободными. И отменить это - невозможно. Прогресс нас закабаляет. А идеи гуманистов - идиотизм. Гуманисты и просвещенцы были кретинами (на самом деле они были сатанистами с условного острова Эпштейна, отцами новой веры. Все такие отцы - юродивые фанатики).

Возвращаясь к разуму. Я увлёкся... Да. Ещё раз. Человейник-муравейник для нас - НЕИЗБЕЖНЫЙ финал. Жуткий. Но. Главный вопрос. Сохраниться в таком человейнике Разум? Пусть он примет некие странные формы (коллективный разум)? Но он сохраниться или нет?
Так вот. Моя базовая гипотеза. Неизвестно. Неясно. Никому (Будущее не предопределено! (с) Сара Коннор). Человейник может образоваться так, что не сохранит (и это, скорей всего наиболее частый исход), но есть вариант человечка (как? мне неизвестно) когда разум там всё-таки сохраниться.
Главная засада тут.
Мы до сих пор не знаем что такое разум. Мы даже не понимаем базовых его свойств.  Это явление ДИСКРЕТНОЕ (разум есть или нет) или НЕПРЕРЫВНОЕ (есть разные формы разума, спектр от неразума к разуму).
Если это явление непрерывное (что мне кажется более вероятным, хотя не факт, порой я думаю о разуме как о том что есть или нет) то мы получим этакое Гауссово распределение, где большинство человейников разум в себе убьют (вспомните "Матрицу"и предателя Цайруса, "Я хочу всё забыть. Блаженство - в неведении!" Разум - мука и обуза. Люди которые этого не почувствовали - не достаточно еще разумны, просто инфантильны, хотя им уже за 70, я таких счастливцев знаю), а будут человейники где разум в той или иной своей форме (редукции?) сохраниться.
И наша светлая цель (ради чего стоит жить "бороться побеждать, найти и не сдаваться" ) - конечно же добиться того, чтобы хоть где-то разум сохранился и даже приумножился. Если искра разума, загоревшаяся здесь потункет - всё бессмысленно. Для чего, (я возвращаюсь к своим "детским имприт-хотелкам", как тут давно установил консилиум местных дура-Йобов-"врачей-психиаторов") разумеется, мы должны (просто обязаны) разделиться (пока не закончился НТР одним глобальным человейником) на множество рукавов-цивилизаций (да они тоже станут человейниками в итоге), каждая из которых пойдёт чуть своим путём (и тогда будет шанс что где-то разум выживет). Для этого мы просто ОБЯЗАНЫ выйти из колыбели. И чем раньше - тем лучше (мы уже пролюбили пол века в пустую). А оставшись хотя бы на 1000 лет  на единой (уже) Земле мы - обречены. Разум обречён. Это - для меня бесспорно. Мы либо (и это наиболее вероятно) тупо потеряем достигнутый уровень знаний и цивилизации, скатимся в какою-нибудь предыдущую фазу (например высокое средневековье AlexAV) и.. как вид рассосёмся через пол миллиона лет. Но возможен (по Назаретяну) и странный аттрактор если мы станем  атомно-компьютерными техномуравьями и на этом уровне - закрепимся. То есть у нас сохраниться высокая цивилизация, но ... настоящего разума тут уже не будет. Тупо. Всё будет параллельно и перпердикулярно. Идеальный порядок! Почему тут не будет разума? Это будет видно просто по тому что ничего тут не меняется от века в век от тысячелетия к тысячелетию, от миллионов лет до миллионов лет. Мы застрянем на 1/2 или 2/3 фазового перехода. Это будет именно что улей как он у насекомых. Техноулей без разума. Зато все - счастливы. За что и боролись гуманисты-придурки (хотя они конечно всё видели не так, но идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк).

[ivanij]

Так пространство нас разделяет или всё же время?

И то и другое. Единый пространственно-временной континуум.

Кто бы сомневался. Модератор - чиновник.

Нет, модератор не чиновник. Это вроде общественной работы: "комсорг", "звеньевой", "пионервожатый"

[ivanij]

Нам не столько нужны эти хреновы инопланетные "братья" (честно говоря они мне... лучше бы и не было их вовсе), сколько мы хотим по ним увидеть СВОЁ будущее.
Это - главное в этой теме.
Остальное - шашечки.

Это не совсем так. Оставив в стороне скабрезности (считайте, я их не видел     ) замечу следующее. Забудем наивные мечты о волшебниках и великанах, пришедших к нам со своими технологическими достижениями для содействия прогрессу человечества. Главная польза от контакта с внеземным разумом, если такой когда-нибудь произойдёт, в том, что человечество получит уникальный шанс по новому оценить своё собственное устройство. Обратить взгляд, так сказать, вовнутрь самого себя, а никак не в Космос.

[alex_semenov]

Нам не столько нужны эти хреновы инопланетные "братья" (честно говоря они мне... лучше бы и не было их вовсе), сколько мы хотим по ним увидеть СВОЁ будущее.
Это - главное в этой теме.
Остальное - шашечки.

Это не совсем так. Оставив в стороне скабрезности (считайте, я их не видел     ) замечу следующее. Забудем наивные мечты о волшебниках и великанах, пришедших к нам со своими технологическими достижениями для содействия прогрессу человечества. Главная польза от контакта с внеземным разумом, если такой когда-нибудь произойдёт, в том, что человечество получит уникальный шанс по новому оценить своё собственное устройство. Обратить взгляд, так сказать, вовнутрь самого себя, а никак не в Космос.

Может быть. Но тогда я всех сужу по себе и у меня "ОСОБЫЙ" ум не у как всех.

Кстати, перечитав свои сообщения (надо бы ошибки поправить) тут выше, я понял важную невысказанную мысль, что вся моя логика (неотразимая для меня) строится на "песке" того что мы тут одни и искра разума, зажжённая нами тут просто обязана (я специально тролю высоким пафосом) осветить, обогреть мёртвую вселенную вокруг нас (по Мазуру-Кунину мёртвую до горизонта событий и много дальше).
То есть я всё строю на идее ОТВЕТСТВЕННОСТИ нас, людей на Земле, за богатство быть разумными перед, условно, вселенной. Это МИИСИАНСТВО видно и в рассуждениях Штерна.  У Кристофера Мейсона. То есть я не уникум-придурок. Нас несть некоторое количество. Хотя не большинство. И да, к сожалению, это всё "системы верований" увы и ах.

Я знаю альтернативный ответ.
Во-первых жлобский. А с чего это я должен нести какую-то миссию? Ответ - иначе ты СКОТИНА. Другого варианта у меня нет.
Во-вторых. Если вокруг полно обитаемых миров (и это даже не важно достижимы они или нет) то какой смысл (в рамках большой инфляционной вселенной), как тут было сказано, "освещать этот уголок мертвой  вселенной своим разумом"?
Еще одна версия усиливающая этот ответ. А зачем барахтаться? Если вселенная всё равно умрёт? Энтропия всё сожрёт? Какой смысл упираться? На наш век - хватит. А там - хоть трава не расти! Логично? Очень!
И уж совсем этот пафос становится смешным, бессмысленным, нелепым, если досягаемая нами  вселенная вокруг нас в реальности окажется наполнена жизнью, которая иногда становится разумной (а ведь больниство тут так и думают. Для них это - нулевая гипотеза). То есть мы тут на Земле - одни из миллиардов попыток в видимой части вселенной. Значит если не мы "осветим мёртвый мир вокруг" (сарказм) то кто-то другой. Какая нахрен разница?
Логично? Очень. Видимо именно поэтому я такой противник концепции контакта и вообще множественности обитаемых миров. Это-правда (моя автодескрипция).

Что я могу ответить? Да ничего. Надо признать. Моя "вера" "в смысл бытия" именно базируется на НЕОБХОДИМОСТИ "нашего одиночества". Идея же что у человека нет цели и не надо (человек сам себе цель) для меня - недопустима и омерзительна (ну совок я! а еще криптоправославный). Хотя новое поколение тех кого я презрительно называю жлобами, возможно на этом базовом уровне как разд тихо радуются что "бог умер и не надо нам новых богов, мы сами себе боги!" Хотя я уверен, как мозговед-ветеринар, что без бога (не важно какого, внешней цели, интерсубъективного миража) - человек - скотина и Разум - мёртв.
Разум у людей и появляется когда они чуть-чуть сошли с ума и поверили в некие внешние ценности, религиозные догматы, интерсубъективную рельность над собой.
Хотим мы этого или нет - такова наша природа и таков необходимый компонент существования Разума у нас.
Возможны иные формы?
Со временем узнаем. Но упаси бог нам всё узнать сразу!

Нет, модератор не чиновник. Это вроде общественной работы: "комсорг", "звеньевой", "пионервожатый"

Комсорг, звеньевой, пионервожатый - это чиновник-бюрократ на минималках (за идею). Прото-чиновник, но уже чиновник (местоблюститель охраняющий систему). А чего это вы так боитесь термином "чиновник" называться? Боитесь замараться от современных чиновников-бюрократов, которых никто не любит (особенно на Западе, там это одна из идей фикс их социологии  - ненависть к государственному аппарату как душителю свобод и благородного первобытного дикатя в каждом)? А вдруг все высокоразвиные цивилизации - конченные чиновники-бюрократы воганы (Автостопом по Галактике)?



Ну и нахрен нам контакт с этими мразями?

[MenFrame]

А с чего это я должен нести какую-то миссию? Ответ - иначе ты СКОТИНА.

Скотина ты в любом случае. Просто в одном случае скотина консервативная, привыкшая не отрывать пятую точку от насиженного места, а в другом скотина с шилом в заду. Так что ваши манипуляции действуют сугубо на неуверенных в себе мальчиков, которые бояться быть скотиной. Взрослые же люди уважают и признают свою природу, в том числе и скотскую.

Если вокруг полно обитаемых миров (и это даже не важно достижимы они или нет) то какой смысл (в рамках большой инфляционной вселенной), как тут было сказано, "освещать этот уголок мертвой  вселенной своим разумом"?

А тут как раз смысл есть торопиться. Если есть другие значит жизненное пространство останется за теми кто в носу долго не ковыряет. А вот в ситуации когда мы одни, можно откладывать экспансию напотом неопределенно долго.

[alex_semenov]

Скотина ты в любом случае.

Ну вот, Исполины Духа, детища профессора Выбегаллы подтянулись (идейные жлобы, не просто жлоб по самой своей натуре, но жлобы идейно-обоснованные, осмысленные, специально воспитанные быть жлобами с полным пониманием всех смыслов и оттенков!) и не оставят от моей религии камня на камне...

До чего дошёл прогресс...
До невиданных чудес...
Как у вас там ходя бабы?
В панталонах али без?

Позабыты хлопоты!
Остановлен бег!
Вкалывают роботы,
Счастлив человек!

Осталось только осуществить мечту Ксюши из Давоса... Мы сделаем вас счастливыми! (с)



И мой прогноз одного, глобального человейника без мозгов - готов.

[MenFrame]

Ну вот,

Такова реальность. Мотивация людей берет свое начало в древнем мозге, лимбической системе. То есть в том месте, которое вполне можно назвать скотским, животным, рептильным, древним.

[Инопланетянин]

Я уже это озвучивал. Первобытному охотнику не нравится мир крестьянина-земледельца.

Вы, конечно, можете привести доказательства этого? Ну там исторические примеры.

Крестьянин-земледелец ужаснулся бы видя как живёт современный горожанин. Да, сначала бы его очаровали "бирюльки", внешний блеск нашего мира по сравнению с его избой и коровником, но поняв СУТЬ перемен, он бы захотел назад (кажется есть американский фильм про Крокодила Данди, он вроде об этом же).

И это вы, конечно же, можете доказать? В этом случае вам придётся как-то объяснить массовый наплыв крестьян в города в СССРе начала двадцатого века. Это мы ужаснулись бы, глядя как они ютятся в коммуналках, в замкнутом пространстве с незнакомыми людьми. Какая нужда выгнала их из пусть тесных, но своих избушек и отправила в этот коммунальный ад лишь немного отличающийся от тюремных камер? Может, им не понравилось работать от зари до зари и жить впроголодь? И даже суть перемен не показалась такой ужасной по сравнению с их крестьянской жизнью?
Послушайте, ну хватит уже. Постоянно одно и то же, да к тому же противоречащее историческим фактам.

Нормальные эусоциальные насекомые могут иметь одну матку в улее или муравейнике. Люди - нет. Поэтому упёршись в эту стену они стали ее обходить путём наращивания мозга (механизм могу объяснить, но сейчас не об этом) и в конечном итоге они придумали себе "виртуальную матку" то, что Харрари (оболтус) метко назвал "Интерсубъективной реальностью"

Я вот с этим не согласен. Смешиваете насекомых и млекопитающих и делаете на этом некорректном сравнении выводы космического масштаба. Ну почему вы решили, что мы идём к эусоциальности? Вы же сначала так решили, а потом начали натягивать на это как сову на глобус всё остальное. Насекомые общаются и мы тоже, значит мы стремимся к одному и тому же? А вы учитываете, что это насекомые принципиально не могут нарастить большой мозг и вынуждены изворачиваться? Может, это не мы, а они встретили на пути увеличения массы мозга (а это действительно тенденция, которая более-менее прослеживается везде) непреодолимое препятствие обусловленное внешним скелетом и системой дыхания, которые уже не переделать и нашли выход? А мы, свободные от этого ограничения как раз идём по прямому пути цефализации безо всяких задержек?
Впрочем, мы тоже упёрлись. В размер родовых путей препятствующих росту мозга. Хотя, не понимаю, почему их нельзя увеличить или сдвинуть от костей таза вверх. Но и так мозг ничего получается. А у вас всё перевёрнуто с ног на голову и не увеличение ума, а средство для этого вы объявили целью развития. Для обоснования любимой вашей идеи об извращении семьи.

[Ulkolainen]

И в СССР именно что философия CETI/SETI на две головы глубже чем на Западе. Это  - бесспорно. Как в зашкаливающем экзо-гуманизме, так и в его противоположности. Запад всё еще пускал слюни, что контакт нам даст нашару знания, а Стругацкие уже понимали что это дары, которые нас убьют.

Справедливости ради напомню, что "Конец детства" (примерно о таких дарах повествующий) написан Кларком раньше, чем Стругацкие вообще взялись за перо.

Для чего, (я возвращаюсь к своим "детским имприт-хотелкам", как тут давно установил консилиум местных дура-Йобов-"врачей-психиаторов") разумеется, мы должны (просто обязаны) разделиться (пока не закончился НТР одним глобальным человейником) на множество рукавов-цивилизаций (да они тоже станут человейниками в итоге), каждая из которых пойдёт чуть своим путём (и тогда будет шанс что где-то разум выживет). Для этого мы просто ОБЯЗАНЫ выйти из колыбели.

А что если мы как носители разума банально для этого не пригодны? Первый природный блин разумности, комом.
Что если пригодными будем не мы?!
Мы, чудесным образом (посредством сильного ИИ по А.Тьюрингу) об этом узнав - начнем содействовать и способствовать? Или с тем же гуманистическим пафосом заноем "Быть такого не может! Они хотят въехать в рай на наших горбах!" и т.д. и т.п. вплоть до русско-классического "Не доставайся же ты никому!!!"
А? Что скажете, трщ Исторический Еслибист?

[Инопланетянин]

А? Что скажете, трщ Исторический Еслибист?

Вы сейчас затронули ещё одну идею-фикс Семёнова, которую он последнее время особо не трогает. Но которая была и как ещё была! Передать бразды правления роботам и тихо сдохнуть. Было время, он везде кричал, что только роботы колонизируют космос, что они должны стать разумными и отправиться покорять Вселенную. Мол, не для наших организмов и не для наших полуразумных мозгов такое дело. Вот вы ему напомнили, сейчас опять начнётся.

[Ulkolainen]

Было время, он везде кричал, что только роботы колонизируют космос, что они должны стать разумными и отправиться покорять Вселенную. Мол, не для наших организмов и не для наших полуразумных мозгов такое дело. Вот вы ему напомнили, сейчас опять начнётся.

А я не про роботов.
ИИ (который там упомянут) всего лишь сообщит нам достаточно убедительно, что для будущей успешной колонизации космоса пригодны не мы, а другой биологический вид, в грядущем тоже разумный, но с несколько иными настройками тела и мозга. Укажет нам, какой именно.
Наши действия?

[Маковец]

Впрочем, мы тоже упёрлись. В размер родовых путей препятствующих росту мозга.

     А собственно зачем рост мозга нужен?
 некоторые особо продвинутые птицы, такие как попугаи особо крупных размеров и врановые. проявляют зачатки разумности. При куриных мозгах. 

[alex_semenov]

Справедливости ради напомню, что "Конец детства" (примерно о таких дарах повествующий) написан Кларком раньше, чем Стругацкие вообще взялись за перо.

Конец детства - полное гов-нище. Днище. Когда дочитал до конца - плевался ужас! Тут видна вся ограниченность Кларка как философа-англосакса (лучше бы и занимался ракетами железками, сверхтвёрдой фантастикой).  все его эти мольбы на более сильных и умных инопланетян... Это же КОДОНЫ ми-6 про мягкое владычество "белого человека" над полу-детьми полузверми человека по-сути! Кларк, Уэллс - всё в своей глубинной философии - омерзительные глобалисты.
 

А что если мы как носители разума банально для этого не пригодны? Первый природный блин разумности, комом.

А как определить? Пока не попробуем - не поймём. Но многие тут предлагают отказаться уже заранее.

Мы, чудесным образом (посредством сильного ИИ по А.Тьюрингу) об этом узнав - начнем содействовать и способствовать? Или с тем же гуманистическим пафосом заноем "Быть такого не может! Они хотят въехать в рай на наших горбах!" и т.д. и т.п. вплоть до русско-классического "Не доставайся же ты никому!!!"
А? Что скажете, трщ Исторический Еслибист?

Именно с этой идеей я сюда и пришёл много лет назад. Носился как с писаной торбой всем ее объясняя. Что разум перейдёт к машинам, сильному ИИ и именно они отправятся завоёвывать космоса. А мы, люди, тут доберёмся до человейников и ... тихо, на пенсии, отработав свою часть програмы, сойдём на нет.
Но в этом сценарии всё так просто, банально и очевидно, что тут нечего развивать.
Это как с лазерным парусом. Я дошёл до определённой детализации, понял что технология рабочая, понял в каких условиях (при каком уровне развития цивилизаци) и отложил это в сторону как возможную опцию и взялся за развитие иных вариантов и опций.
Поэтому я и эту ветвь возможной истории отложил (а ведь мы тут разбирали берсерков и межзвёздные войны роботов-саморепликаторов достаточно подробно). Именно тогда родился сценарий "Роза и червь".
И именно спор с Робертом и Некрасовом, заставил меня вернуться к людям в космосе. Мол, для них тоже не всё потеряно. Ниша - остаётся. И вот я эту нишу и разрабатываю.
Более того. Тут появился Раттус со своей шизоидной идеей что макро-саморепликаторы (фон-Нейманы) невозможны. Он вообще биошовенист и далеко людей от корней не собирается отпускать. В общем, я занялся ИНЫМИ сценариями будущего, где у людей роль чуть поважней.
Напомню
Это всё было в жирных нулевых, когда с ИИ так не носились как теперь. Я вообще темой ИИ очень увлекался (и был ее сторонни) когда все за это не давали и медного гроша. Но теперь всё перевернулось. И мне ПОКА не интересно топтаться в теме, где топчутся стада малоумных бизонов-дураков, вечно в тренде.
Сейчас я вынужден даже противостоять всеобщему тупому оптимизму по поводу ИИ, именно потому что идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк.
И мой "чёрный ящик" это не тот чёрный ящик. (Сказка о тройке).
Тот ИИ которого все тут так ждут со дня на день - Я В ХУ-Й (японский термин) НЕ СТАВЛЮ. Слышите? Ни единой надежды у меня нет, что это будет тот самый "наследник". Именно потому что этим заняты, педалируют мерзавцы и пройдохи (когда банкиры заинтересовались ИИ я сразу понял - пи-з-дец теме. Пропал дом. Эти швондеры продвинут тему!). У них будет подделка. Дерьмовая и настолько наглая, что никто не осмелится это признать. Будет злобный развод дураков (и тут нужна ядерная война чтобы это прекратить). Не может у них получиться чего-то путного. Просто время для путного ИИ, настоящего сильного ИИ - не пришло еще и всё. Но у мерзавцев-дураков тайнократов горит и они лепят из ИИ (что уже есть) маску для "доброго гудвина" из-под которой и собираются дальше править миром, хотя их время уже давно (в 1970х) прошло. Но они освобождать место, конечно не хотят. Их оттуда только бомбой или астероидом можно выкурить.
Поэтому я в темы об ИИ вообще не хочу заходить. Ибо там - сборище дураков  и мерзавцев теперь.

[Инопланетянин]

Наши действия?

Наши не знаю, а Семёнов точно с энтузиазмом одобрит разработку этого нового вида. Технически это не сильно отличается от замены нас роботами. А в таком виде это поддержит и Раттус, который как раз предлагает изменять геном человека под жизнь в космосе. (но не в вакууме)
Разумеется, будут и те, кто категорически не примет замену людей на кого-то или их столь кардинальное изменение.

особо продвинутые птицы, такие как попугаи особо крупных размеров и врановые. проявляют зачатки разумности. При куриных мозгах

Но какой ценой? Они слишком многое отдают на откуп инстинктам и в итоге оказываются не очень-то и разумными. Это подобно обученному ИИ, который в отличии от обучающегося требует гораздо меньше ресурсов. Но если обстоятельства учтённые в намертво врождённой части такого разума меняются, то он прёт по написанному без возможности изменить поведение. Отсюда гнездовой паразитизм и некоторые другие приколы.

[Инопланетянин]

Именно потому что этим заняты мерзавцы и пройдохи

Почему я категорически не принимаю любые предложения как-то улучшить человека или заменить семью на общественные интернаты воспетые теми же Стругацкими? Да поэтому же! Это, если станет популярным, всегда привлечёт мерзавцев и пройдох. Всегда и поэтому тут лучше не менять работающее. Они там намутируют, а что с изъятыми детьми уже делают, об этом и говорить не хочется. Идея воспитания детей без родителей уже провалилась. Но вам же как об стенку горох.

[Olweg]

Впрочем, мы тоже упёрлись. В размер родовых путей препятствующих росту мозга.

     А собственно зачем рост мозга нужен?
 некоторые особо продвинутые птицы, такие как попугаи особо крупных размеров и врановые. проявляют зачатки разумности. При куриных мозгах. 

Так а зачем ограничиваться выбором или-или? Пусть будут компактные нейроны в большом мозге. Правда, слишком сильное уплотнение птицам, как и профессору Преображенскому, всё же мешает. Создавал как-то даже отдельную тему, там немного обсуждали этот вопрос:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223465.0.html

[Ph_user]

массовый наплыв крестьян в города в СССРе начала двадцатого века. Это мы ужаснулись бы, глядя как они ютятся в коммуналках, в замкнутом пространстве с незнакомыми людьми. Какая нужда выгнала их из пусть тесных, но своих избушек и отправила в этот коммунальный ад лишь немного отличающийся от тюремных камер?

В городе сходил на завод на 8 часов поспать в каморке и свободен. И вечером можно подавать или принимать радиосигналы от инопланетян. Даже на крышу с антенами пускали. Электричество из розетки в стене дают.

[Ulkolainen]

Конец детства - полное гов-нище. Днище. Когда дочитал до конца - плевался ужас! Тут видна вся ограниченность Кларка как философа-англосакса (лучше бы и занимался ракетами железками, сверхтвёрдой фантастикой).  все его эти мольбы на более сильных и умных инопланетян... Это же КОДОНЫ ми-6 про мягкое владычество "белого человека" над полу-детьми полузверми человека по-сути!  Кларк, Уэллс - всё в своей глубинной философии - омерзительные глобалисты.

И что?
Вы  опять даете эмоциональную оценку вместо технического анализа!
Начиналось с даров? - начиналось.
Закончилось смертью цивилизации? - закончилось.
Целенаправленно, не случайно. Не оттого, что земляне как-то нелепо распорядились дарами.
Сюжетно - так. Приоритет - его.
Издано в 53-м (пришлось посмотреть) году, как переработка в роман рассказика, придуманного еще раньше. А то, что пилюля якобы подслащена уходом детей в некое лучшее будущее - еще не факт, что оно такое, с утратой индивидуальности, лучшее из возможных.
И продолжая параллели: куда уходят дети из "Жука в муравейнике"?  Тоже, наверное, сверхразум хочет как лучше на его сверхразумный взгляд? У братьев тут, конечно, не плагиат, но прямая отсылка к Кларку - его же сюжетный ход и даже без прямой заочной  полемики с ним. Новизна только в появлении третьей разумной силы и её точки зрения, промежуточной между сверх- и недо-.

Раз пошла такая пьянка, давайте посмотрим под этим углом на Мир Полдня. Там же единое  человечество. А планеты чеовекоподобных не глобализированы, зато все как на подбор уступают ему в развитии. Месседж - "войны и распри это наше тёмное прошлое", не так ли?
Что особо примечательно, негуманоидные миры (Леонида, Тагора) упомянуты как развитые сопоставимо с Землей, а кое в чем даже лучше. И тоже - без подробностей, но -  едины.

Ну и кто тут певец цветущего и пахнущего глобализма, а у кого объединенная Земля за время жизни одного поколения уходит за общим поводырем в погибель?

Именно с этой идеей я сюда и пришёл много лет назад. Носился как с писаной торбой всем ее объясняя. Что разум перейдёт к машинам, сильному ИИ и именно они отправятся завоёвывать космоса.

ОМГ. Не Вам в ответ писано, но ведь на этой же странице, прямым текстом:

А я не про роботов.

Однако, Инопланетянин как в воду глядел...

Наши не знаю, а Семёнов точно с энтузиазмом одобрит разработку этого нового вида.

Данунах! Он замену китайцев французами и ту не одобрит, а Вы надеетесь на энтузиазм от предложения "не того ИИ" заменить мартышек лягушками.
Патологический реваншизм у него. Грустно.

[Rattus]

Кстати, а что такое АКАДЕМИЧЕСКАЯ позинция в этом вопросе? Можете огласить списочек?

Максима А.А.Зализняка: "Истина существует и целью науки является её поиск." Какой бы страшной и/или непрактичной ни была эта истина.

И назывет истинный страх не массового человека, а глубокого учёного. Для Пильмана - это нарушение базовых законов природы (ибо он - академический червь, для него это крушение всех ценностей!) Каждый боится НОВОГО в силу своей глубины понимания.

Наверное это АБСы и хотели показать, но по факту просто окончательно вывели своё произведение из области научной фантастики в наукообразную мистику, к тому же ещё раз продемонстрировав своё неглубокое той самой науки (физики) знание: настоящий физик нарушение макростатистики не стал бы ставить качественно выше нарушения законов термодинамики, ибо со времён Больцмана она вся сводится к той же самой статистике, только на микроуровне. У нефизиков советского образования какое-то кривое понимание термодинамики вообще оказалось, которое транслировано и амплифицировано теми же мэтрами фантастики, на волне увлечения кибернетикой "дурака Винера": поклонение весьма условному понятию "негэнтропии" на грани с паранаукой, придумывание каких-то законов термодинамики сверх существующих для привязки к информации (хотя единственный такой закон - принцип Ландауэра - по сути простой переворот уравнения Больцмана, где число микросостояний - по сути максимальное число бит, и больше там ничего нет).

Так вот, когда я вас всех тут пугаю контактом, я вас пугаю именно "истинным страхом", который и вообразить невозможно.

Все возможные варианты этих страхов Пильмана уже описаны и пронумерованы в объектах литпроекта SCP, написанных в жанре строгой наукообразной мистики. И основатель этого жанра не Вы и даже не АБСы, а Говард Филипс Лавкрафт - у него "Невыразимый Ужас" - главный герой каждого половинного произведения, причём некоторые из них по всем остальным канонам - вполне в жанре Сай-Фай (хоть те же "Хребты Безумия" - там, кстати тоже контакт был, только по началу палео-). Что же касается в.п.с., то его, как давно прочитавшего все значимые объекты SCP и избранные произвдения Говарда Филлиповича, испугать аки Йожа афедроном будет не так уж просто.

И всё то западно-голливудское ДЕРЬ-МО (типа "Чужой") - именно эти поверхностные страхи. Тупорылые страхи. Страхи обезьяны. Смелой но обезьяны.

То, каким должен был на самом деле быть Чужой по ключевым идеям гораздо лучше фильма, который вышел каким-то косноязычным артхаусом, Вы можете найти в игре Scorn. SOMA опять же...
Главная тема там на самом деле очень даже взрослая, о которой вы же как раз и пытаетесь (не сильно менее косноязычно) рассказывать: долгосрочное вымирание (вырождение) из-за попадания в эволюционную ловушку локального оптимума.

а Стругацкие уже понимали что это дары, которые нас убьют.

Поздние Стругацкие испугались своей тени и выглядело это довольно жалко.

Нужно ли нам видеть своё будущее (в лице более старших братьев по разуму?). Дурак хочет конечно заглянуть одним глазком (я тоже дурак, все мы одинаковые. Аркадий Стругацкий - такой же дурак, одним глазком...). Но я почти уверен что то, что мы увидим нас не то что не обрадует, а ... лишит смысла существования вообще. Потому что это будет настолько неприемлимо для нас, что впору побыстрей покончить с собой и этим миром.

В мире околонаучной мистики, где работает НЛП и 25-й кадр, это красиво называется меметической угрозой. Даже картинки есть красивые в интернете, например:

Можете такую распечатать и повесить себе над рабочим столом.
Для академических позитивистов же такой подход - концентрированное мракобесие и настоящее оскорбление разума.

В том же Пикнике, кстати, даже настолько фундаментальный локальный переворот в самих основах мироздания, который принесло посещение сверхцивилизацией, на деле не так уж нарушил и изменил обычный уклад земной цивилизации и жизни.

Смешиваете насекомых и млекопитающих и делаете на этом некорректном сравнении выводы космического масштаба.

Ну кагбе есть млекопитающие, которым это в целом удалось - голые землекопы.

В городе сходил на завод на 8 часов поспать в каморке и свободен.

Речь кагбе не о сегодняшнем (с прошлого ещё века) дне. Вы вообще в курсе когда эти 8 часов появились и отчего?

Многие знания - многие скорби в этом мире. Если мы идём к знания шаг за шагом (И́бу ибуди́ — хуйда́о муди́), мы сможем пережить всю скорбь познающего, ибо будем потреблять ее малыми глотками долго, адаптируясь к каждому глотку, но получив знание сразу (увидев к чему приходит всякий разум в ходе миллионолетнего развития) - мы просто не сможем всю эту скорбь выпить махом и остаться живы.
Вы понимаете мысль-метафору?

Конечно понимаю - Вы выступаете за Партию Умеренного Прогресса в Рамках Закона, а "бабожлоба" начали клясть, ещё не успев убрать зеркало от монитора.

Тут появился Раттус со своей шизоидной идеей что макро-саморепликаторы (фон-Нейманы) невозможны.

Тот, кто называет шизоидной идеей нулевую гипотезу, точно не успел убрать зеркало от монитора. Раттус лишь напоминал, что реализуемость таких репликаторов ещё не показана и ставил вопросы "ребром". Вы в итоге таки сподобились сделать большой общий ответ, с которым я далее не стал спорить и мяч остался на вашей стороне. Но сказав А, вы так и не торопитесь говорить последующие буквы алфавита. А без этого тезисы космотехноэнтузазистов не очень-то много стоят.
По двигателям вы сказали почти весь алфавит. По замкнутым СЖО и репликаторам дальше самого начала не продвинулись.