50 решений парадокса Ферми

[petrovich1964]

Возникни разумный вид раньше - уголь ещё не дозрел бы, а сам вид вымер бы задолго до его готовности. Разум и топливо должны совпасть во времени.

Это из области фантазий - можно нафантазировать чего угодно. Например, не было бы берёзы и люди вымерли бы от морозов, ибо только берёзовые дрова лучше всего подходят для топки печей зимой.

[alex_semenov]

Вы исключаете возможность разума живущего среди голых камней голого космоса.

Это здесь вообще никаким боком: тут только возможность межзвёздного расселения и вероятность зарождения цивилизаций в одной галактике. Кто не исключает - тоже "Лебедь" скорее всего, хотя возможность жить в космосе у своей породившей звезды также ещё не точно гарантирует возможность до другой звезды долететь живыми аппаратами (хотя и решает большинство препятствий на этом пути). Кто исключает - может быть "строгий гея-Лебедь" (как в.п.с.), а может быть "Щука"/"Могильный Червь".

Это уже "тонкости поднастройки" вашей картины мира. Главная, как я понимаю вашу мысль  идея в ней - цивилизациии не способны "гнать волну разума" вокруг себя слишком далеко, ибо как бы далеко они не выходили бы "из колыбели" в окружающий их космос, ей (для репликации, самовоспроизведения, самозамыкания) нужна точка опоры - планета-Гея типа Земля. В ней были есть и НАВСЕГДА останутся корни любых "щупалец" как бы далеко те не тянулись "из колыбели" в глубины космоса.
А раз так, что никакая совбодная, взрывная, экспоненциальная экспансия к соседним звёздам, если там нет такой же "Геи" за которую можно ухватиться как за основание - не будет.
Так я на сегодня понимаю вашу позицию (я могу с ней не соглашаться, но я хотя бы понимаю вашу логику).

Про соседние галактики (о которых вы так печётесь) - пока речи нет.
Я считаю что на самом деле если мы способны погнать ударную волну разума по Галактике, то вопрост межгалактических перелётов - вообще не проблема. Рано или поздно мы найдём подходящие чёрные дыры, используя которые мы сможем запускать на релятивистких скоростях целые планеты (условно конечно) с релятивистскими скоростями (с гамма 100 и более) и это сделает межгалактическую экспансию рутиной.
То есть. В табеле о рангах сложности самое сложно - выйти, оторваться от колыбели (тогда уже межзвёздный перелёт дело техники). Если этот, первый, "коготок увяз", "всей птичке" "пропасть". Понимая это ваша концепция именно что привязывает некими мистическими "корнями" любой разум во вселенной к биологическокиой "Гее". Разумный ход!

Возникни разумный вид раньше - уголь ещё не дозрел бы, а сам вид вымер бы задолго до его готовности. Разум и топливо должны совпасть во времени.

Это из области фантазий - можно нафантазировать чего угодно. Например, не было бы берёзы и люди вымерли бы от морозов, ибо только берёзовые дрова лучше всего подходят для топки печей зимой.

Вы явно передёргиваете.


Действительно ли уголь должен появится в процессе эволюции живого? А ведь залежи угля - самые мощные из всех залежей.
Может ли техносферная цивилизация взойти без использования угля?

[Ulkolainen]

Это не случайность, а закономерность  развития литосферы и эволюции биосферы, если землеподобная планета, терранета, находится достаточно долго в обитаемой зоне родительской звезды и в GHZ.

Тектоника плит и дрейф материков - да.
Но рельеф

с экваториальными болотистыми лесами из гигантских плауновидных деревьев

- это уже частный счастливый случай, который в некоторых других колыбелях жизни может не выпасть.

Сюда бы я еще добавил грибы, о роли которых у нас однажды заходил разговор с Раттусом, но закончился странным спором о том, что считать ископаемыми углеводородами. А ведь действительно: научись они разлагать лигнин на полсотни миллионов лет раньше - и фсё, нет больше отложений каменного угля.
Их "опоздание" повсюду, как на Земле, тоже предлагаете считать закономерным и неизбежным?

[alex_semenov]

Сюда бы я еще добавил грибы, о роли которых у нас однажды заходил разговор с Раттусом, но закончился странным спором о том, что считать ископаемыми углеводородами. А ведь действительно: научись они разлагать лигнин на полсотни миллионов лет раньше - и фсё, нет больше отложений каменного угля.
Их "опоздание" повсюду, как на Земле, тоже предлагаете считать закономерным и неизбежным?

Вот! Вот это, кажется упустили. Грибы. Они появились заметно позже и именно эта ЗАДЕРЖКА и привела к образованию тех чудовищных залежей камменного угля, которые буквально "выперли на поверхность" у нас тут (и в Англии прежде всего). А появись грибы заметно раньше?

[alex_semenov]

Про иные пути развития цивилизации....
Мне не даёт покоя идея того, что Восток (Китай) оказался бы более экспансивным чем в нашей реальности и адмирал Чжэн Хэ уговорил Императора на экспансию и "перемены". Допустим китай в 15-м веке открыл бы Южную Америку, установил бы торговые отношения с Атстеками, принёс им свои технологии (а было что!) и ... вступил бы на путь иной "идрустриализации" своей экономики (экстенсивного роста). Замечу что пушки и порох (прежде всего производство селитры) изобрели именно в Китае на несколько веков раньше чем эта технология перекочевала в Европу.



Ещё одна вишенка на торте.
Пустыня Атакама в Чили.
Там существуют несметные залежи...  селитры (тоже отходы биосферы) на глубине двух лопат... Испанцы веками ходили по этому в поисках золота, не подозревая по каким несметным запасам бесценной селитры (сложная добыча которой в "селитрянках" и сдерживала развитие огнестрельных технологий и ведения войн в том числе и колониальных)  они ходят. В нашей реальности эти залежи открыли лишь в 19 веке (и стали использовать как удобрение пока Габер не открыл еще более дешёвый, свой процесс изготовления удобрения "из воздуха"). Кстати, именно чилийская селитра сделала ненужным городской навоз, ранее очень активно собираемый во всех городах и отправляемый на поля. То есть, навозная катастрофа, приведшая к появлению в городах бордюров, была явление временной разбалансировки ситуации... Но не суть. Суть в том что в нашей истории были ИСТОРИЧЕСКИЕ ЛИНИИ, которые так себя и не реализовали. Открой те же испанцы вовремя американские несметные залежи селитры в Америке, история Европы могла бы пойти сильно иначе (испанцы просто взоврали бы европу своих пороховым превосходством). Ну а найди более экспансивные и всегда до этого более развитые чем европейцы китайцы эту селитру еще раньше, чем европейцы высадились в Новом Свете (а там уже давно хозяйничают хитрые китайцы вооружённые несметным количеством взрывчатки)?
Это я к тому что  линия угля, известная нам, это всего лишь одна из возможных линий.
Хотя... надо думать....
Железо, чугун, кокс... Кстати, китайцы давным давно все эти технологии знали... Им просто "не надо было" "так много" (как англичанам, которые сгорали от лютой зависти к заморским богатствам испанцев).

[Ulkolainen]

Может ли техносферная цивилизация взойти без использования угля?

Теоретически может.
Вместо эпохи стим-панка сразу пойдет по "ленинскому" пути электрификации. Водяные и ветряные мельницы даже у нас (богатых углем и дровами) появились заметно раньше паровых машин, а первые электрогенераторы... ну, практически вровень с ними.
Железо будет дороже меди (наверное), цемента не будет так массово, как у нас.
Но в общем, жить захотят - выкрутятся. И до нефти рано или поздно добурятся. Нефть же по сценарию не исчезает?

[MenFrame]

Действительно ли уголь должен появится в процессе эволюции живого? А ведь залежи угля - самые мощные из всех залежей.

На земле много разных залежей органики...Торф, сланцы, битумы, речной ил. Уголь просто один из самых удобных, и наиболее распространенных. Ну и началось все с древесного угля, для начала и его хватило бы.

[Wert]

Разум и топливо должны совпасть во времени.

Там во многом причина в отсутствии организмов, которые могли эффективно разлагать древесину в карбоновом периоде. Поэтому довольно естественно, что люди появились намного позже, так как позвоночные (мозг хорошо развился только у них и у головоногих, м.б. еще у общественных насекомых, но они не могут в абстракции и рекурсии из-за крошечных размеров нервной системы) и леса были в начале своей эволюции. Ну и там еще написано, что был второй пик в конце мезозоя-кайнозое.

[alex_semenov]

Нет, братцы. Вы явно не совсем в курсе линий истории.
Именно АНТРАЦИТ и был "узким горлышком" через которое Англия стала "мастерской мира", то есть стала на "индустриальные рельсы".
Древесный уголь обеспечивал МИНИМУМ потребностей цивилизаций в железе. Примерно полкило железа на человека в год. Именно невозможность производить столько древестного угля и ограничивало старые цивилизации от более массового использования железа (потребность в котором была постоянной).
Но без антрацита вы не могли создать железное изобилие.
Без 1000-кратного роста производства железа на душу населения (а у нас это так) вы не можете поменять (буквально взорвать) патриархально-аграрный уклад и стать на путь (надо сказать безумный путь) индустриальной цивилизации! Что бы произвести в 1000 раз больше железа вам действительно нужен очень концентрированный источник энергии и именно что коксующийся уголь тут - уникален. Газ, нефть, как сказано - слишком глубоко да и не годится на первых порах. Для производства железа (чугуна) в промышленных масштабах (не 0,5 кг в год на душу населения а 500 кг на человека) вам нужна именно энергия антрацита. КОНЦЕНТРАЦИЯ ЭНЕРГИИ. Концентрация негэнтропии, легко извлекаемой.

Надо понимать, что люди, человечество - это КОНСУМЕНТЫ не продуценты. Они не производят негэнтропию, они ее ВОРУЮТ из окружающей среды. И взлёт любой цивилизации это ВСЕГДА означает что вы добрались до более глубинной, более КОНЦЕНТРИРОВАННОЙ ШАРЫ (негэнтропии), источника негэнтропии в окружающей вас среде.  Так, например, не может быть и речи о сколько-нибудь развитой самостоятельной космической цивилизации на голых камнях космоса, которая не научилась бы жечь дейтерий, не владела бы ядерными технологиями в совершенстве (до чего нам еще - далеко). И запал для этого владения - уран (простейший путь к энергии ядра, но далеко не лучший и единственный). Так и каменный уголь (при том высокого качества). Он - своего рода "запал" для появления индустриальной цивилизации на ископаемой негэнтропии (до поры до времени недоступной старым цивилизациям). И замены ему, скорей всего, нет.

[MenFrame]

Но без антрацита вы не могли создать железное изобилие.

А кто сказал что нужно именно изобилие? Нужен базовый минимум, на основе которого уже будет освоены другие технологии.

[Ulkolainen]

Про иные пути развития цивилизации....
Мне не даёт покоя идея того, что Восток (Китай) оказался бы более экспансивным чем в нашей реальности и адмирал Чжэн Хэ уговорил Императора на экспансию и "перемены". Допустим китай в 15-м веке открыл бы Южную Америку, установил бы торговые отношения с Атеистками и ... вступил бы на путь иной "идрустриализации" своей экономики.

Почему Южную? Как?
Тихий океан все-таки не Атлантика, чтобы переплывать его "куда глаза глядят". Индонезию бы заняли наверняка, Филиппины. Австралию бы открыли (там уже рядышком), почти каботажно. Но не вижу, что бы для них стратегически изменилось.
А на север также вдоль побережья они бы уперлись в Камчатку и решили "данунах! холодно и безлюдно, край света".

Замечу что пушки и порох изобрели именно в Китае на несколько веков раньше чем эта технология перекочевала в Европу.

А Земля у них в то время уже была круглая или все еще стояла на трех китах?

[Wert]

Надо понимать, что люди, человечество - это КОНСУРМЕНТЫ не продуценты.

AlexAV как-то писал, что даже странно, что люди вначале изобрели паровые машины, а не электрические, так как вторые проще. Можно начать с генероторов на водяных мельницах, потом на малых ГЭС. Кокс производить из торфа и древесины в электропечах. А потом на нефтяной перейти (в 19 - первой половине 20 века нефть била фонтанами и была очень дешева). Конечно в такой цивилизаци не будет личного транспорта и ж/д будет меньше. Железобетон тоже будет использоваться намного меньше.
Да и антрацит образуется в любом случае до момента появления в ходе эволюции эффективного разложения древесины лесов.

[ivanij]

Именно АНТРАЦИТ и был "узким горлышком" через которое Англия стала "мастерской мира", то есть стала на "индустриальные рельсы".

Почему? Для металлургии антрацит это слишком большое дорогое удовольствие

Древесный уголь обеспечивал МИНИМУМ потребностей цивилизаций в железе.

Но ведь именно с этого в Англии всё и началось, не так ли?

[alex_semenov]

Но без антрацита вы не могли создать железное изобилие.

А кто сказал что нужно именно изобилие? Нужен базовый минимум, на основе которого уже будет освоены другие технологии.

Пустопорожняя болтовня.
Пути ЭВОЛЮЦИИ (а развитие цивилизациии - это та же эволюция но идей, а не генов) всегда имеют очень узкие "бутылочные горлышки". И уголь - одно из таких горлышек (как и уран-235, кстати).

AlexAV как-то писал, что даже странно, что люди вначале изобрели паровые машины, а не электрические, так как вторые проще. Можно начать с генероторов на водяных мельницах, потом на малых ГЭС. Кокс производить из торфа и древесины в электропечах. А потом на нефтяной перейти (в 19 - первой половине 20 века нефть била фонтанами и была очень дешева). Конечно в такой цивилизаци не будет личного транспорта и ж/д будет меньше. Железобетон тоже будет использоваться намного меньше.

Чем энергия ветра и воды превращённая в электричество будет ДЕШЕВЛЕ чем прямая энергия ветра и воды используемая в средневековых мельницах (массово, повсеместно но без взрывного эффекта отдачи)?
Зелёную бредятину вы несёте, братцы! Совсем одурели на новомодном массовом бреде!

Но ведь именно с этого в Англии всё и началось, не так ли?

Не так. Древесный уголь использовался 3 тысячи лет и повсеместно, хотя те же китайцы знали и про антрацит и про чугун и про двухстадийную плавку (чугун-сталь).  Англия перешла к чугугу от безысходности. Она очень нуждалась в массовом производстве железа и чугуна и поэтому перешла на использование каменного угля (изведя как и вся Европа свои леса в древесный уголь). А наступление малого ледникового сделало проблемой отопление (и использование, добыча каменного угля для Англии было средством не замёрзнуть, тупо выжить. Как и появление паровых машин было не роскошью, а средством выживания, добываемый уголь оказался слишком глубоко и нужны были новые средства откачки воды, животная сила не справлялась и делала уголь слишком дорогим).

Почему? Для металлургии антрацит это слишком большое дорогое удовольствие

И тем не менее вся металлургия вплоть до наших дней опиралась на это "английское безумие". Потому что в итоге (энергетически) другого пути до поры-до-времени не было.

[ivanij]

И тем не менее вся металлургия вплоть до наших дней опиралась на это "английское безумие". Потому что в итоге (энергетически) другого пути до поры-до-времени не было.

Вообще-то антрацит более пригоден для энергетики, нежели для металлургии.

Не так. Древесный уголь использовался 3 тысячи лет и повсеместно, хотя те же китайцы знали и про антрацит и про чугун и про двухстадийную плавку (чугун-сталь).  Англия перешла к чугугу от безысходности. Она очень нуждалась в массовом производстве железа и чугуна и поэтому перешла на использование каменного угля (изведя как и вся Европа свои леса в древесный уголь).

А что ж тогда "не так", ежели вы очень хорошо это подтверждаете?

[alex_semenov]

А что ж тогда "не так", ежели вы очень хорошо это подтверждаете?

Древесный уголь - это "возобновляемая" энергетика. И возобновляемая МЕДЛЕННО. Поэтому любая цивилизация на древесном угле - ОГРАНИЧЕНА энергетически.
А залежи каменного угля - это ЗАПАС негэнтропии который просто надо достать из земли (по-началу даже не очень глубоко). То есть то самое честное (для всей цивилизации) EROIE на несколько порядков у каменного угля выше чем у древестного. Отсюда (и только отсюда) такое превосходство современной цивлизации над цивилизациями "отсталыми". Современные цивилизации ВОРУЮТ негэнтропию из запасов, сделанных природой миллионы лет назад (и даже миллиарды, учитывая как негэнтропию ископаемые залежи руд) и на этом жиреют.  А цивилизации не открывшие способы "жрать камни" (из глубинных недр) вынуждены жить "по средствам" ограничивая себе в консурмации (ограблении) окружающей среды.

[Wert]

Чем энергия ветра и воды превращённая в электричество будет ДЕШЕВЛЕ

Электричество можно применять на начальных стадиях для освещения, электропечей для получения угля, телеграфов, электролиза. Механическая энергия для всего этого не годится. Поэтому его польза очевидна.

[Инопланетянин]

Каждое звено этой цепочки — отдельная случайность.

Это не случайность, а закономерность  развития литосферы и эволюции биосферы, если землеподобная планета, терранета, находится достаточно долго в обитаемой зоне родительской звезды и в GHZ.

Готов считать случайностью накопление угля при условии, что Раттус откажется считать Гуронское оледенение закономерностью.

[MenFrame]

Пути ЭВОЛЮЦИИ (а развитие цивилизациии - это та же эволюция но идей, а не генов) всегда имеют очень узкие "бутылочные горлышки". И уголь - одно из таких горлышек (как и уран-235, кстати).

Пустопорожняя болтовня.
Уголь, не препятствие для цивилизации, уголь не препятствие для науки. Уголь просто удобный бустер. При отсутствии этого бустера, переход на иные источники энергии нежели биологические может затянуться, но не более.

Чем энергия ветра и воды превращённая в электричество будет ДЕШЕВЛЕ чем прямая энергия ветра и воды используемая в средневековых мельницах (массово, повсеместно но без взрывного эффекта отдачи)?

Электрическая энергия просто удобна. Если нужно произвести водород как восстановитель, как источник тепла в индукционной печи, как источник механической энергии для станков.

[Инопланетянин]

Газ, нефть, как сказано - слишком глубоко да и не годится на первых порах.

Ну это где как. В Аравии были и на поверхности. Породили такие явления как греческий огонь и зороастризм. А могли бы и техноцивилизацию при чуть других условиях.

Там во многом причина в отсутствии организмов, которые могли эффективно разлагать древесину в карбоновом периоде.

А как насчёт отсутствия древесины на других планетах? Разве это единственный способ сделать скелет растению? Если, допустим, альтернативные деревья будут опираться на известняковый скелет как кораллы, на карбонат кальция, как улитки или на хитин?