50 решений парадокса Ферми

[MenFrame]

Хотя канадские дейтерий-урановые (CANDU) реакторы используют природный уран в качестве топлива, это возможно только потому, что их замедлителем является оксид дейтерия (тяжелая вода), для производства которого требуются передовые технологии.

Не каких передовых технологий не надо, нужен просто электролиз. Если у вас будут электрические машины, вы будете производить водород для восстановления металлов, а значит с дейтерием у вас проблем не будет.

[ivanij]

Хорошо. Так какой же вывод в контексте данной темы следует из этой статьи? По-возможности, коротко, самую квинтэссенцию, так сказать.

Так тут же всё ВКРАТЦЕ и сказано.

А статья - уже всё то же но в деталях и подробностях.

Ого! так это Сурдин! Владимира Георгиевича обязательно прочитаю.

[MenFrame]

Такое не могло случиться на Востоке. Но на Западе (с антихристианской доктриной гностицизма)

Конечно же могло, случись на востоке промышленная революция раньше, там бы и появился капитализм. А так случилось что феодализм востока своей революции демократической, капиталистической не дождался.

Остров Эпштейна

Вы как наивная девочка, при каждом "изме" были свои дома терпимости. И по мере ослабления традиций, эти дома были все боле толерасными.

[ivanij]

Ого! так это Сурдин! Владимира Георгиевича обязательно прочитаю.

Прочитал. Да, это логично. Но если сформулировать следующую "безумную" идею. А если homo sapience сформировался как раз к тому времени, когда ему стали доступны нефть и газ? В обход, так сказать, угля? Думаю, эти обстоятельств несколько изменили бы вероятностные границы условной формулы Дрейка.

[petrovich1964]

Капитализм (не путать с рынком)

Большая группа археологов, сотрудничающих с несколькими институтами в Китае и Великобритании, обнаружила свидетельства систематического использования угля людьми бронзового века на территории современного Китая. Предыдущие исследования показали, что систематическое применение угля началось не позднее 2500 лет назад. В ходе новой работы исследователи обнаружили свидетельства использования угля примерно 3 700 лет назад. https://www.techinsider.ru/science/news-1606299-civilizaciya-zhivshaya-v-kitae-pochti-4000-let-nazad-regulyarno-ispolzovala-kamennyy-ugol/

Надо полагать рынки уже тогда были.

[alex_semenov]

Надо полагать рынки уже тогда были.

Еще раз для тех кто на бронепоезде. Капитализм это не рынок (не путайте хрен спальцем). Капитализм - это обожествление накопления частного (не общественного) богатства. Капитализм это не просто отказ от ЗАПРЕТА на ссудрный процент (это не экономика), но обожествление ссудного процента (это религия постоянного, безостановочного экспоненциального роста частных богатств. И если протестанская этика эту хрематистику прятала за "богоизбранность", то теперь бог умер и "всё стало на свои места", вылезла рожа дьявола и полёте к пропасти расплаты за ранее полученное первыми же поняли люди из Римского клуба).

Вы как наивная девочка, при каждом "изме" были свои дома терпимости. И по мере ослабления традиций, эти дома были все боле толерасными.

Вы для меня - эталон философии жлобского материализма. Ну конечно же! Как же иначе? Капитализм был ВСЕГДА. Но в зачаточном состоянии. Ничего нового! Но теперь он расцвёл, и расцвёл навсегда. Конец истории! Пришёл и победил навсегда. И хрен он отдаст какой иной религии этот мир! Всё - в рамках вашей религии (которую вы и религией не считаете, а считаете "здравым смыслом")

[MenFrame]

А если homo sapience сформировался как раз к тому времени, когда ему стали доступны нефть и газ?

Что бы нефть и газ стали доступными, нужна какая никакая металургия для буровой промышленности, трубопровода и железных дорог. Вопрос в том хватит ли металлургии основанной на древесном угле для перехода к новым источникам энергии. На данный момент есть опыт Бразилии, где в черной металлургии используется древесный уголь из местного эвкалипта.

[MenFrame]

Капитализм был ВСЕГДА. Но в зачаточном состоянии.

Нет конечно. Капитализм начал появляться в тот момент когда, технологии стали слишком сложными для отдельного ремесленника или небольшой артели. Когда для производства чего то понадобилось человек сто, тогда и потребовался человек который займется управлением этими людьми. Этим человеком конечно мог быть мастер-инженер которого местный феодал вырастил, но это все затратно. Проще было просто создать условия для самостоятельной работы таких людей, где феодал не заморачиваться а рыночек все решает.

[alex_semenov]

А если homo sapience сформировался как раз к тому времени, когда ему стали доступны нефть и газ?

Что бы нефть и газ стали доступными, нужна какая никакая металургия для буровой промышленности, трубопровода и железных дорог. Вопрос в том хватит ли металлургии основанной на древесном угле для перехода к новым источникам энергии. На данный момент есть опыт Бразилии, где в черной металлургии используется древесный уголь из местного эвкалипта.

Однозначно не хватит. Как ветро и солнечная энергетика НЕ СПОСОБНЫ поддерживать техносферную цивилизацию. Даже по поводу атомной энергии есть сомнения (способна ли цивилизация полностью опираться на атомную энергию после исчерпания богатых залежей ископаемой негэнтропии?)
Подъем из аграрно-патриархального средневековья (плато предыдущего фазового перехода) в новый фазовый переход возможен только при наличии столь мощной шары как каменный уголь (его применение для массовой металлургии и первых паровых машин). Никакой ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ источник не годится именно потому что он должен возобновляться. 1000 кратный рост богатства (в сравнении со средним богатством прошлой фазы цивилизации) сейчас возможен лишь за счёт того, что мы сжигаем за 1 год запасы негэнтропии, сделанные (возобновлённые) тысячелетиями до этого. Мы за пару столетий прожигаем и прожираем (на безудержное и тупое потреблядство) "накопленное" (выведенное по-ошибке из оборота) энергетическое богатство биосферы прошого в течении миллионов и даже миллиардов лет НАКОПЛЕНИЯ. Отсюда такой взлёт и богатство! Других источников богатства (не важно как распределённого) нет. Возможно мы перескочим на атом, который нас спасёт, но уже бесспорно ясно что техносферная цивилизация сохраниться тогда и только тогда, когда то БЕЗУМНОЕ потребление, которое мы себе сейчас позволяем, будет урезано на порядки. Не в разы, а на порядки. То есть капитализм (каким мы его знаем) - в любом случае - не жилец на этой планете и во вселенной. Это - временное явление как культ поедания сердец врагов в мезаамериках прошлого. Временная переходная стадия, нужная для втягивания нас в новый фазовый переход, но в центре этого перехода - мировоззренческая катастрофа (так же было и в бронзовом веке) и ближе к концу - техно-гуманитарный скачок, Осевое Время.

Нет конечно. Капитализм начал появляться в тот момент когда, технологии стали слишком сложными для отдельного ремесленника или небольшой артели.

То есть капитализм появился уже при строительстве пирамид, оросительной ирригации и ... мореплавания? Корабль для вменяемой морской торговли "семья" построить явно не в состоянии. И?
Напомню. В Римских РАБСКИХ мануфактурах РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА и производительность труда была настолько высокой, что капитализм в  Западная Европа достигла похожего уже только к концу восемнадцатого века (когда начались появятся  уже зачатки паровой механизации труда).
Не клеется ваш лубок про "капитализм" НИКАК. Как бы вы не пытались извиваться ужом.
Капитализм - это обожествление частного присвоения ссудного процента. Не просто позволение, но возведение этого в общественную добродетель. Точка. То есть это - РЕЛИГИЯ. И мое определение капитализма исчерпывающее, необходимое и достаточное для понимания чем капитализм отличается от любого иного НЕкапитализма. И не надо наводить тень на плетень. Нам Маркс с Энгельсом до вас немало засрал мозги (не отделив банкиров от прочит торгашей и производителей и придумав НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ классы).

[Mercury127]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Arsenal%2C_Venice%2C_Italy-LCCN2001701052.jpg
Венецианский Арсена́л
“Венецианский Арсенал XIV–XVI веков был не обычной верфью, а настоящей фабрикой. На его территории в 32 гектара трудились до 16 тысяч рабочих — арсеналотти. На протяжении более пятисот лет Арсенал был самым большим и технологически продвинутым промышленным предприятием Европы.”
https://t.me/HUhmuroeutro/63655
https://t.me/HUhmuroeutro/63656
https://t.me/HUhmuroeutro/63657

А это уже капитализм, или ещё нет?

[Dem]

Тогда и обезьян лазающих по деревьям не будет

Ну будет ещё кто-то. Общий рост цефализации вполне имеет место во всех средах.

Известно как, магнитным парашютом.

Планету, со субсветовой скорости?

Нет, если у тебя дефицит, то этот дефицит пойдет на избранные нужды которые дают большую отдачу.

Да, на военку. Мечи, латы, итд.

Карбонат чего?

кальция, магния, железа...

В том что именно европейская цивилизация первой нащупала путь к новому фазовому переходу, который мы называем "капитализм" есть и существенная КУЛЬТУРНАЯ особенность этой цивилизации

Ну тут не очень очевидно что причина а что следствие. Предпринимательство без индивидуализма невозможно.

[MenFrame]

То есть капитализм появился уже при строительстве пирамид, оросительной ирригации и ... мореплавания? Корабль для вменяемой морской торговли "семья" построить явно не в состоянии. И?

Это частные случаи, которые еще могли контролировать феодаллы. Когда деятельность мануфактур разрослась в самых разных направлениях, феодал это уже физически не мог контролировать это все. Отдавать производство на откуп частникам самое простое и логичное решение. Очень быстро становиться понятным что частник намного эффективней чиновника управляет работой больших артелей.

[alex_semenov]

Ну тут не очень очевидно что причина а что следствие.

Да, легко сделать подмену.

Предпринимательство без индивидуализма невозможно.

Какого индивидуализма? Нужен ли для этого ЖЛОБСКИЙ иднивидуализм? Индивидуализм Королёва (выродившися в конфликт с индивидуализмом Глушко) нуждался в "частной собственности на средства производства"? Предприимчевый адмирал-евнух Чжен Хэ из лично-жлобско-корысных целей предпринимал свои экспедиции?
Я не знаю ни одного успешного ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ, который добился успеха ради бабок. Ему был интересен сам процесс. Да, бабки были важны, но они всегда вторичны. Не первичны. Тогда будет успех. Деньги "любят" тех, кто их не уважает и даже презирает.
Когда вам говорят что всё в этом мире ради бабок вас обманывают незаметно делают подмену. Бабки - лишь инструмент достижение целей. Вам внедрили в мозги идиотский карго-культ, жлобизм, не имеющий ни малейшего отношения к объективной реальности. Вас взяли за вашу естественную инфантильную жадность и поимели на самом глубинном, когнитивном уровне. Обокрали обобрали УМСТВЕННО. С такими мозгами нельзя адекватно понять ни прошлое ни настоящее не будущее. Вы понимаете как вы все попали?

Это частные случаи,

Ну конечно. Всё можно списать на "частный случай"...
Нет желания продолжать спор. Бесполезно.

[MenFrame]

Общий рост цефализации вполне имеет место во всех средах.

Рост цефализации сам по себе не чего не гарантирует. Нужны именно условия где есть необходимость в разнообразной культуре. Свободные руки тут важней большого мозга.

Планету, со субсветовой скорости?

Планету и не разогнать.

Да, на военку. Мечи, латы, итд.

Военка в первую очередь требует науки.

кальция, магния, железа...

И откуда он в почвах в больших количествах?

Никакой ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ источник не годится именно потому что он должен возобновляться.

Спасибо....Суслика не видно но он есть.... Это невозможно потому что невозможно никогда...

[MenFrame]

Нет желания продолжать спор. Бесполезно.

Для вас единственная польза доказывать свою правоту, а это сложно сделать когда вы не правы. В очередной раз убеждаюсь что вы живете так как будто все знаете, и учиться вам не чему. То есть живете как чванливый дурак. Потому продолжайте свое бегство от неприятных аргументов, истинна она все равно догонит и отвесит пинка.

[alex_semenov]

Спасибо....Суслика не видно но он есть....

Хотя у меня есть большие сомнения по поводу конкретных границ и значений, наносимых на ПОДОБНЫЕ графики ERoEI, но сама логика лежащая в основе таких рассуждений - бесспорна. Не имея некой изначальной негэнтропийной "шары" вы не в состоянии сделать шаг на новую стадию развития.

Потому продолжайте свое бегство от неприятных аргументов, истинна она все равно догонит и отвесит пинка.

Кто кому даст пинка - это сложный вопрос. Но я пока вижу вокруг себя что мир катится в жо-пу. Как я много лет назад и предсказывал (имею теорию исчерпывающе объясняющую происходящее и еще более страшное, что с нами должно случится). А вы всё еще верите в продлённое светлое настоящее (уже давно прошлое)?

[Ulkolainen]

Капитализм - это обожествление частного присвоения ссудного процента.

Шило да мочало...
Капитализм это ОГРАНИЧЕНИЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ !!!
(которое, собс-но, и делает  *деньги вообще* КАПИТАЛОМ, даруя название формации, в которой этот самый капитал появляется как понятие -  т.е. отделяет их отчуждаемую деловую часть от неотчуждаемой личной).

Капитализм возникает там и тогда, где на смену приснопамятному-средневековому "вассал моего вассала - не мой вассал" приходит и законодательно защищается прежде неслыханное "долги моей посудной лавки - не мои долги!"
Пока Вы этого не поймёте, Вы так и будете безуспешно искать указ короля Эна Икснадцатого "О мерах поощрения ростовщичества и общественной пользе оного".

А после этого подумайте о том, чем по сию пору отличается легальные бизнес структуры от орг-преступных. В одних ограничение есть, а в других нет. Тоже общак, складчина, деньги в рост, но личная ответственность остаётся полной, фундаментальной.  Тут кап, а там феод.

[MenFrame]

Хотя у меня есть большие сомнения по поводу конкретных границ и значений, наносимых на ПОДОБНЫЕ графики ERoEI, но сама логика лежащая в основе таких рассуждений - бесспорна. Не имея некой изначальной негэнтропийной "шары" вы не в состоянии сделать шаг на новую стадию развития.

Тут логики то нет, но есть утверждение не подкрепленное аргументацией.
     Я повторюсь, отсутствие угля не есть отсутствие науки, это исторически доказано. А если есть наука, есть и возможность обойти какое то одно большое ограничение. Да возможно потребуется дополнительная тысяча лет что бы совершить необходимый прогресс.

[petrovich1964]

Надо полагать что гипотетические инопланетяне также обмениваются товарами (что называется рынком). В древнем Китае вероятно обменивали каменный уголь от шахтёров на колбасу от фермеров. Но наличие угля не привело к появлению металлургических комплексов, или к появлению бронепоездов. Вот когда у гипотетических инопланетян появятся предприимчивый зелёный человечек, который предложит сородичам деньги за то что они будут работать на него, вот тогда и появятся у них домна, обилие железа, что со временем приведёт к созданию Камаза и Н1 (если будет много Камазов то и появится возможность построить Н1, если будет на то желание - противопоставлять Камаз тяжёлому ракетаносителю глупо ).
Наличие древесины позволит нашим зелёным человечкам выплавялять железо. На Земле до середины 18 века металлургия была на древесном угле. Швеция на древесном угле достигла экспорта железа в 1740-х годах — в среднем 40 000 тонн в год. Население Швеции 1749 году 1,76 млн. человек что даёт экспорт 22 кг. на душу населения. Англия только к концу века достигла производства железа 30 кг. на душу населения на каменном угле.

[alex_semenov]

Наличие древесины позволит нашим зелёным человечкам выплавялять железо. На Земле до середины 18 века металлургия была на древесном угле. Швеция на древесном угле достигла экспорта железа в 1740-х годах — в среднем 40 000 тонн в год. Население Швеции 1749 году 1,76 млн. человек что даёт экспорт 22 кг. на душу населения. Англия только к концу века достигла производства железа 30 кг. на душу населения на каменном угле.

Шож вы остановились на самом интересном. Ну 18 век кончился. А дальше? Что Швеция с ее древесным углём? А что Англия? Как там дальше динамика в 19 веке? Ась? Как каменный, как древесный уголь? Я напомню что к 1970-м Англия (в основном всё еще опираясь на каменный уголь) выплавляла на душу населения 500 кг железа в год.
Что же вы? Бiг, бiг i впав...