ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Если у организмов есть вода, углекислый газ и фотосинтез, то кислород тут получается автоматически.
Мы тут непроизвольно считаем, что самое сложно - переступить барьер сложности в начале. Собрать первую протожизнь способную к полноценной эволюции (дальше отбором вытягивать себя за хвост как барон Мюнхгаузен из болота). Но реальность может (не обязательно но может!) оказаться коварней.Даже если есть механизм абиогенеза (и жизнь зарождается "в каждой луже" вероятность 10-30), это не значит что дальше она пойдет к кислородному дыханию, многоклеточности, разуму как паровоз по рельсам!Мы можем найти там "жизнь в каждой луже" но совсем-совсем примитивную на уровне прокариот. Миллиарды и миллиарды образчиков самой разно "серой слизи". И больше ничего!И всё это "разнообразие" застряло там еще 10 миллиардов лет назад и никуда не двагается с тех пор. Это у нас был скучный миллиард. А у низ их 10 миллиардов и в будущем будет 100 и триллион...Климакс (как научил нас этому наш партагеноссе Ратус).Что бы прорыв случился - должна случиться катастрофа и почти невероятное событие - аромарфоз.Помните? Мудрость приходит с возрастом. Но чаще возраст приходит один.Так и с катастрофой. Новое качество приходит с катастрофой.Но чаще катастрофа приходит без нового качества.
Это извините, уход от темы. Кларк фтора мы обсуждать не будем (хотя он больше хлора).Речь о том, что кислород появился не для улучшения энергетики, а как отход, причем крайне токсичный.
Значит решение парадокса через "мы первые" не отклоняется (почему бы и нет?) но вероятность этого гораздо ниже чем того что мы далеко тут не первые. И значит "мы не первые" - БАЗОВОЕ, наиболее вероятное допущение, если допускается что помимо нас тут есть еще N других цивилизаций возникающих в разное время ( и мы - одна из них). Тогда "мы первые" будет с вероятностью 1/N.
Решение 10. У них просто не хватило времени до нас долететь.
10 – Лебедь.
Решение 44. Переход от прокариотов к эукариотам является редким.Решение 45. Виды, создающие орудия труда, являются редкими.Решение 46. Технологический прогресс не является неизбежным.Кроме того, возможно, что технический прогресс не может продолжаться дальше нашего уровня, и поэтому сверхцивилизации невозможны. И искать нечего.Решение 47. Интеллект человеческого уровня является редким.Что такое интеллект? И как он развился?Решение 48. Язык уникален для людей.Решение 49. Наука уникальна.
44-49. Это "слои" Большого Фильтра не более. Как и в случае 35-42 но уже биологические. Лебедь! 100%
С одной стороны, в замкнутом пространстве планеты, жизнь ОБЯЗАТЕЛЬНО будет приходить к катастрофам по причинам сходным с причинами экономических кризисов. А с другой стороны, вы сами же считаете, что мы не в состоянии уничтожить сами себя, и, наверно, любая другая жизнь тоже.
Поэтому, регулярное "чудесное" прохождение жизнью через катастрофы, возможно, в значительной мере - закономерный процесс. И ароморфозы в ходе этого процесса хоть и случайны, но не являются чем-то из ряда вон выходящим.
Радиус коротации это не "тьмутаракань"... Не "остров Пасхи" в самой заднице Тихого Океана. Это как раз и есть ЗЛАЧНОЕ место типа "плодородного полумесяца" или долины Яндзы и Хуанхе... Инда и Ганга... А всякого рода "галактические рукава", которые вы пророчите на "злачные места" - это места где жизни (первородной без техносферы) - очень не сладко из-за постоянных космических катаклизмов вокруг. Кстати то же и с центром Галактики... Хреноватое место там, надо признать... Неспокойное...Между прочим.А вы в курсе?
то, что мы болтаемся в весьма провинциальном рукавчике Ориона - объективный астрономический факт. И в пределах весьма узкого кольца коротации, где нам посчастливилось благоденствовать уже 4,5 млрд. лет, есть гораздо более насыщенные звёздами зоны. Вот там, возможно, и звездоплавание бытует, и пекуляторство, и межпланетные чатики по интересам. Нам, в нашем медвежьем углу, с этим куда сложнее. Зато меньше риск, что какая-нибудь близлежащая сверхновая поджарит нас как свиную отбивную. Так что во всём свои плюсы и минусы.
Ради бога. Я не думаю что Марс нам поможет. Как и Энцелад с Европой. Но вот экзопланетология, наблюдательная астрономия просто ОБЯЗАНЫ нам дать в течении 100 лет надёжный признак где-нибудь в 20-200 св. лет планеты у которой настолько буйная биология, что это просто очевидно видно по спектру. Ну а если мы из гравлинзы увидим там моря, океаны... То есть мы таки найдем вторую Землю с второй такой же биологией (пусть и отставшей от нас на пол миллиарда лет, а лучше на 100 миллионов... плюс-минус)...Тогда Я, Мазур, Кунин и Линде идут лесом!
И тем не менее, нехоженых уголков Земли (где не прошла бы хотя бы одна "волна" исследователей) ... нет.Даже людоеды Океании дождались своего ... Кука...А те кто и забыл что он тут был (ну мало ли? палеоконтакт... с гастрономическим оттенком... да, нехорошо получилось...) вспомнили, когда на их острова высадились сначала японцы, а потом прибыли истинные носители карго - американцы с кокой-колой, жевательной резинкой и... бульдозерами, которые тут же начали асфальтировать взлётные полосы для истребителей и бомбовозов.Вы скажете... а вот нам совсем повезло (это уже совсем натяжка, но подыграем вам, не заметим)... Ну не было у нас боёв за галактический Гуадалканал! Не дошла флотилия Ямомото до нас... Не прочистила свой балласт никакая захудалая японская подлодка...Хорошо. Допустим. Ни Кук, ни Миклуха Маклай, ни Ямомото ни генерал Макартур... И полигон ядерный у нас не стали устраивать (хотя как раз место - что надо, подальше же от всех и вся!) И вот живём мы в этом девственном нетронутом мире.
Вы упорно пытаетесь мыслить в рамках вашей, увы, крайне примитивной схемы - и получается ошибочный результат. Ну не является передвижение землян по океанам, и перелёты между звёздами полным аналогом. И освоить ещё один остров в океане - вовсе не то, что вписаться в иную биосферу, и/или развести свою. Я ведь не зря уже писал вам про множественность вариантов поведения ВЦ.
Да, и даже они - крайне жестокие.
Внутривидовые разборки тут не катят как категория.
Это не биология. Это уже культура. Это уже история. Это эволюция мемов. Культурных генов. Это война Аполлона. Религиозные войны. И это можно сказать "межвидовые войны". Войны религий. Люди - лишь носители.
А если речь будет идти еще и о столкновении разных видов? Тут действительно (как бы мы не ёрничали) речь может идти о ксеноциде!
А ведь когда мы говорим об инопланетянах мы точно так же представляем их как богов - носителей карго! Не иначе! Ну задумайтесь! Так ведь?
Проблема Ферми решается одним из трёх способов.
Я понял главную свою ошибку. Я говорю не о версиях решения парадокса.Говоря лебедь, рак, щука я говорю о ТИПИЗАЦИИ людей, подходящих к парадоксу Ферми с априори несовместимыми системами ценнстей. Я говорил не о решении а о вероисповедании. Я говорю о ПСИХОЛОГИИ а не реальной вселенной.В этом был СМЫСЛ треугольника.
Самых вероятных, самых лаконичных и правдоподобных - три.
И все - неудобные нам.
но чем плох "математик" Мазур?
и что значит в.п.с (что за намёки?!) Кунина?
Боже мой!А еще борются за высокое звание дома высокой культуры и быта!Тезаурусы составляют. За твёрдость определений борются!
Не надо со своей больной головы сваливать на чужую, вполне здоровую!
Есть два решения. Либо есть МЕХАНИЗМ который радикально увеличивает вероятность зарождения ("в каждой луже"), скажем, до "всего" 1030-1060 попыток.
невидимая нам вселенная должна быть ГОРАЗДО больше чем в 1022 от нами видимой часть.
Мы говорим о нашей вселенной в начале причинно-связанной области. Одной из реализаций мультиверса Линде (есть он, нет его - не важно). Нас интересуют размеры этой локальной (так сказать) области с ее единым набором физических законов.
Но что вы хотите сказать? Что наша форма жизни настолько ПРИМИТИВНА и ЗАУРЯДНА, что совсем не достойна хотя бы минимального интереса исследователя со стороны более развитых в галактике?Я бы сравнил нас с каким-нибудь диким племенем в лесах Амазонки - КАК МИНИМУМ. Не уже-ли нет ни одного этнографа, антрополог (ксенолог) который бы нами не заинтересовался? Вот не верю и всё! Для такой нашей заурядности, мир должен был бы просто кишить жизнью! Марс, Европа... Там, пардон, должны быть пальмы с баобабами! Ну кактусы - точно!
А вам не кажется что кислородная атмосфера Земли случайное обстоятельство?
То есть это не был дизайн для эффективности.
если кислород появился как отход и потом убил почти всё живое
Речь о том, что кислород появился не для улучшения энергетики, а как отход, причем крайне токсичный. И почти погубил планету.
Они так "закономерно" про проэволюционировали или нашелся единственный случайный "бандит" который всех потравил кислородом.
Вот нашелся бы "бандит" чьим отходом был бы фтор, хлор или еще чего. Было бы не Земле сейчас хоть что-то аналогично нам?
Это извините, уход от темы. Кларк фтора мы обсуждать не будем (хотя он больше хлора).
Например, никто не смог бы использовать хлор и фтор, т.к. очень редкие элементы.
РНК-овая жизнь, изобретение белков
получение кислорода (как отхода единственного организма), эукариоты
Закономерный характер биологической эволюции изучается даже в школьном курсе биологии. Какие тут могут быть вопросы?
А эволюция на каждом острове идет по разному.
Был бы процесс закономеным, Землю бы заселял один закономерно проэволюционировавший организм.
У меня в колбе ни разу ничего не проэволюционировало.
Как правило сама же биота (по Назаретяну) себе их и устраивает (во всяком случае причина - внутренняя, хотя повод может быть и внешний).
Никакой не силикон, никакой ни аммиак...
Помилуйте, откуда фтор возьмется?
Речь о том, что кислород появился не для улучшения энергетики, а как отход, причем крайне токсичный. И почти погубил планету. Вот это событие это что закономерный процесс эволюции?
Вот как можно ожидать что эволюция пойдет во второй раз таким же путем?
Пару миллиардов лет он не получался.
Мы, на данный момент, слепоглухонемые, и об отсутствии или наличии жизни вокруг нас судить не можем вовсе. Нет никакого "парадокса". И никаких "решений" нам пока выдумывать не надо.
Цитата: vika vorobyeva от 04 Мар 2023 [19:48:14]Помилуйте, откуда фтор возьмется?Флуктуация распределения.
вариант "Рак" не отвечает критерию научного правдоподобия.
Так что, фторная катастрофа в таком мире может оказаться финальной.
Вероятность этого для фторной катастрофы выше, чем для кислородной. Но в обоих случаях выглядит отличной от нуля.