Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 462316 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 067
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15480 : 05 Мар 2023 [11:19:35] »
Если у организмов есть вода, углекислый газ и фотосинтез, то кислород тут получается автоматически.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 514
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от PathFinder
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15481 : 05 Мар 2023 [12:49:45] »
Мы тут непроизвольно считаем, что самое сложно - переступить барьер сложности в начале. Собрать первую протожизнь способную к полноценной эволюции (дальше отбором вытягивать себя за хвост как барон Мюнхгаузен из болота). Но реальность может (не обязательно но может!) оказаться коварней.
Даже если есть механизм абиогенеза (и жизнь зарождается "в каждой луже" вероятность 10-30), это не значит что дальше она пойдет к кислородному дыханию, многоклеточности, разуму как паровоз по рельсам!
Мы можем найти там "жизнь в каждой луже" но совсем-совсем примитивную на уровне прокариот. Миллиарды и миллиарды образчиков самой разно "серой слизи". И больше ничего!
И всё это "разнообразие" застряло там еще 10 миллиардов лет назад и никуда не двагается с тех пор. Это у нас был скучный миллиард. А у низ их 10 миллиардов и в будущем будет 100 и триллион...
Климакс (как научил нас этому наш партагеноссе Ратус).
Что бы прорыв случился - должна случиться катастрофа и почти невероятное событие - аромарфоз.
Помните? Мудрость приходит с возрастом. Но чаще возраст приходит один.
Так и с катастрофой. Новое качество приходит с катастрофой.
Но чаще катастрофа приходит без нового качества.
С одной стороны, в замкнутом пространстве планеты, жизнь ОБЯЗАТЕЛЬНО будет приходить к катастрофам по причинам сходным с причинами экономических кризисов. А с другой стороны, вы сами же считаете, что мы не в состоянии уничтожить сами себя, и, наверно, любая другая жизнь тоже.

Поэтому, регулярное "чудесное" прохождение жизнью через катастрофы, возможно, в значительной мере - закономерный процесс. И ароморфозы в ходе этого процесса хоть и случайны, но не являются чем-то из ряда вон выходящим.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 626
  • Благодарностей: 556
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15482 : 05 Мар 2023 [15:17:32] »
Это извините, уход от темы. Кларк фтора мы обсуждать не будем (хотя он больше хлора).

Речь о том, что кислород появился не для улучшения энергетики, а как отход, причем крайне токсичный.
Нет, это не уход от темы. Это аргумент, что некоторый детерминизм в строении и хим свойствах организмов есть. Например, никто не смог бы использовать хлор и фтор, т.к. очень редкие элементы. Вот просто по этому. И не стоит этот аргумент отметать таким демагогическим способом.

Оффлайн Ulkolainen

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 42
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15483 : 05 Мар 2023 [15:56:10] »
Значит решение парадокса через "мы первые" не отклоняется (почему бы и нет?) но вероятность этого гораздо ниже чем того что мы далеко тут не первые. И значит "мы не первые" - БАЗОВОЕ, наиболее вероятное допущение, если допускается что помимо нас тут есть еще N других цивилизаций возникающих в разное время ( и мы - одна из них). Тогда "мы первые" будет с вероятностью 1/N.
Всё верно. только вариант "мы НЕ первые" относится к ДРУГОМУ классу решений, а мы сейчас толкуем о Лебедях.
Таки для Лебедя мы именно первые (в доступной нашему исследованию области), иначе это не Лебедь. А есть ли за нами (в ней же) кто-то второй или никого нет - обстоятельство, не меняющее нашего порядкового номера в лебяжьем решении Парадокса. Меняющее вероятность? Но как? Хотите через мешок с шарами - пожалуйста: пусть их  будет 300 , трёх цветов поровну - белые, зеленые и красные. Вам надо достать белый? ОК, с вероятностью 1/3 Вам это удастся.
Я же предлагаю добавить туда "белый в крапинку", всего один. Вероятность достать именно его будет 1/301, но Вам не надо именно его, Вам надо белый, а этот нами по консенсусу (если достигнем)  будет причислен к белым - ибо белый же, хоть и с крапинками.
Вероятность 101/301? Это о ней Вы выразились как о сильно снизившейся от такой добавки?

Теперь обратимся к первоисточникам:
Решение 10. У них просто не хватило времени до нас долететь.
10 – Лебедь.
Решение 44. Переход от прокариотов к эукариотам является редким.
Решение 45. Виды, создающие орудия труда, являются редкими.
Решение 46. Технологический прогресс не является неизбежным.
Кроме того, возможно, что технический прогресс не может продолжаться дальше нашего уровня, и поэтому сверхцивилизации невозможны. И искать нечего.
Решение 47. Интеллект человеческого уровня является редким.
Что такое интеллект? И как он развился?
Решение 48. Язык уникален для людей.
Решение 49. Наука уникальна.
44-49. Это "слои" Большого Фильтра не более. Как и в случае 35-42 но уже биологические. Лебедь! 100%
Я понимаю, что классификация - не Скрижаль, её трактовки и оценки могут с годами меняться даже у автора. Однако, 15 лет назад Вы добровольно признавали лебедиными гипотезы со множественностью очагов жизни и даже разума, но отличающегося (отстающего)  от нашего - те самые, за причисление которых обратно к Лебедям мне сейчас приходится ходатайствовать.
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 067
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15484 : 05 Мар 2023 [15:56:47] »
С одной стороны, в замкнутом пространстве планеты, жизнь ОБЯЗАТЕЛЬНО будет приходить к катастрофам по причинам сходным с причинами экономических кризисов. А с другой стороны, вы сами же считаете, что мы не в состоянии уничтожить сами себя, и, наверно, любая другая жизнь тоже.
Да, конечно, "стать на грань вымирания" - это больше, наверное, литературный оборот. Хотя как раз именно многие и многие виды таки да - вымирают.
Но биосфера сама себя убить не может. Это - точно.
Да и внешний фактор (тот же астероид)- вряд ли.... Биосфера -вещь крепкая.

Цитата
Поэтому, регулярное "чудесное" прохождение жизнью через катастрофы, возможно, в значительной мере - закономерный процесс. И ароморфозы в ходе этого процесса хоть и случайны, но не являются чем-то из ряда вон выходящим.
Но главная мысль.
Катаклизмы - это не какая-то неприятность или аномалия. Это ЧАСТЬ процесса эволюции, восхождения сложности. Там где не случаются катаклизмы - там нет настоящего развития.
При этом на катаклизм работают "обе стороны". Собственно, сама биосфера "изрутри" (если брать шире, то организованная материя) загоняет себя в условия, когда она теряет ГИБКОСТЬ и "лёгкость" реагирования на серьезные внешние потрясения и... собственно само внешнее потрясение, которое не заставляет себя долго ждать... Внешний фактор всегда должен приходить вовремя.
То есть, наша Земля, скорей всего, имела идеальную ситуацию когда внешних факторов, которые время от времени (и очень вовремя) встряхивали биосферу было ни много не мало. А столько, сколько надо и когда надо. Была нужная синхронизация внутренних циклов и внешних. Нужные катаклизмы появлялись с нужной частотой и амплитудой.  Например, тут рядом обсуждается оледенение. Есть все основания считать что удачное и своевременное соединение Северной и Южной Америки привело к изменению течений и появлению "ледниковой пилы" на лике земного климата в плиоцене.



И именно это привело к осаваниванию Африки (конечно тут нельзя не учитывать фундаментальную войну травы с деревьями, которая тоже поспела когда надо и где надо), сгону гоменидов-универсалов в савану (взрыв видообразования прямоходячих гоменидов) ну и, собственно, там много не известного пока как мы дошли до жизни такой. Но есть подозрение, что мы очень удачно и вовремя попали в "климатический миксер" наступления и отступления ледников (8 миллионов последних лет) с нужной "частотой оборотов" и амплитудой, на выходе которого и появился человек разумный.

« Последнее редактирование: 05 Мар 2023 [16:12:43] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 747
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15485 : 05 Мар 2023 [18:48:04] »
Если у организмов есть вода, углекислый газ и фотосинтез, то кислород тут получается автоматически.
Пару миллиардов лет он не получался.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 286
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15486 : 05 Мар 2023 [20:58:25] »
Радиус коротации это не "тьмутаракань"... Не "остров Пасхи" в самой заднице Тихого Океана. Это как раз и есть ЗЛАЧНОЕ место типа "плодородного полумесяца" или долины Яндзы и Хуанхе... Инда и Ганга...  А всякого рода "галактические рукава", которые вы пророчите на "злачные места" - это места где жизни (первородной без техносферы) - очень не сладко из-за постоянных космических катаклизмов вокруг. Кстати то же и с центром Галактики... Хреноватое место там, надо признать... Неспокойное...
Между прочим.
А вы в курсе?
Ну, здррраститя...
то, что мы болтаемся в весьма провинциальном рукавчике Ориона - объективный астрономический факт. И в пределах весьма узкого кольца коротации, где нам посчастливилось благоденствовать уже 4,5 млрд. лет, есть гораздо более насыщенные звёздами зоны. Вот там, возможно, и звездоплавание бытует, и пекуляторство, и межпланетные чатики по интересам. Нам, в нашем медвежьем углу, с этим куда сложнее. Зато меньше риск, что какая-нибудь близлежащая сверхновая поджарит нас как свиную отбивную. Так что во всём свои плюсы и минусы.
:)
Ради бога. Я не думаю что Марс нам поможет. Как и Энцелад с Европой. Но вот экзопланетология, наблюдательная астрономия просто ОБЯЗАНЫ нам дать в течении 100 лет надёжный признак где-нибудь в 20-200 св. лет планеты у которой настолько буйная биология, что это просто очевидно видно по спектру.  Ну а если мы из гравлинзы увидим там моря, океаны...  То есть мы таки найдем вторую Землю с второй такой же биологией (пусть и отставшей от нас на пол миллиарда лет, а лучше на 100 миллионов... плюс-минус)...
Тогда Я, Мазур, Кунин и Линде идут лесом!
Сравнивать Марс с замёрзшими мелкими океанидами - совершенно некорректно. Это пусть и "недоземля" - но как модель он вполне годится.
Что до экзопланетологов - они, конечно же, никому ничего не ОБЯЗАНЫ. Исходить надо из того, что никакой "особо буйной" биологии нет и не бывает. И что желающих семафорить радиосигналами на всю Галактику сотни миллионов лет подряд нет. И что никакой "сферой Дайсона" никто нам в рожу тыкать не будет. Хрен нам, а не халявная информация. А когда мы сможем ловить обычные био и техно маркеры - одному Аполлону известно. Пока не можем от слова совсем.
Так что лесом на данный момент идут решительно все - включая и меня, и вас, и Мазура с Куниным. Мы, на данный момент, слепоглухонемые, и об отсутствии или наличии жизни вокруг нас судить не можем вовсе. Нет никакого "парадокса". И никаких "решений" нам пока выдумывать не надо.
И тем не менее, нехоженых уголков Земли (где не прошла бы хотя бы одна "волна" исследователей) ... нет.
Даже людоеды Океании дождались своего ... Кука...
А те кто и забыл что он тут был (ну мало ли? палеоконтакт... с гастрономическим оттенком... да, нехорошо получилось...) вспомнили, когда на их острова высадились сначала японцы, а потом прибыли истинные носители карго - американцы с кокой-колой, жевательной резинкой и... бульдозерами, которые тут же начали асфальтировать взлётные полосы для истребителей и бомбовозов.
Вы скажете... а вот нам совсем повезло (это уже совсем натяжка, но подыграем вам, не заметим)... Ну не было у нас боёв за галактический Гуадалканал! Не дошла флотилия Ямомото до нас... Не прочистила свой балласт никакая захудалая японская подлодка...
Хорошо. Допустим. Ни Кук, ни Миклуха Маклай, ни  Ямомото ни генерал Макартур... И полигон ядерный у нас не стали устраивать (хотя как раз место - что надо, подальше же от всех и вся!) И вот живём мы в этом девственном нетронутом мире.
Вы упорно пытаетесь мыслить в рамках вашей, увы, крайне примитивной схемы - и получается ошибочный результат. Ну не является передвижение землян по океанам, и перелёты между звёздами полным аналогом. И освоить ещё один остров в океане - вовсе не то, что вписаться в иную биосферу, и/или развести свою. Я ведь не зря уже писал вам про множественность вариантов поведения ВЦ. Даже "осеменив" одну-две планеты, разумный вид может потерять к этому интерес. А его "клоны" могут просто не найти вариантов продолжения. Или отказаться от работы с экзопланетами вовсе. Наиболее благоприятна для разумной жизни всегда родная планета. И найти какую-то райскую планету, где "мёдом намазано", и суметь зацепиться за неё - возможно, редчайший в Галактике шанс. Даже в относительно спокойном поясе коротации, даже если заработает механизм "цепочки интродукций" (которые могут как ветвиться, так и обрываться) - колонисты, захватчики, исследователи, просветители, вовсе не обязаны были к нам пожаловать. И тем более, "попасть" в микроскопической длительности исторический период человечества - для инопланетных визитёров шанс был практически нулевой.
« Последнее редактирование: 06 Мар 2023 [12:30:38] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 067
  • Благодарностей: 617
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15487 : 06 Мар 2023 [13:11:54] »
Вы упорно пытаетесь мыслить в рамках вашей, увы, крайне примитивной схемы - и получается ошибочный результат. Ну не является передвижение землян по океанам, и перелёты между звёздами полным аналогом. И освоить ещё один остров в океане - вовсе не то, что вписаться в иную биосферу, и/или развести свою. Я ведь не зря уже писал вам про множественность вариантов поведения ВЦ.
Это я мыслю узколобо?
Это вы мыслите УЗКОЛОБО!
Я сюда много лет назад с чем пришёл? Что сильный ИИ - наша судьба. Космические машинные саморепликаторы (на голых камнях космоса) - это НЕИЗБЕЖНОСТЬ (уверял я). Зонды фон-Нейманы - это ОЧЕВИДНАЯ самая первая и быстрая волна по Галактике. Они же потянут и первую корпоративную Сеть по Галактике (нахрен им Великое Кольцо упало?)
И какие проблемы сильному ИИ-полиморфу, сверхиндивиду  с возможностью цивилизации I-го типа, с тем что у вас там какая-то биология "не той системы"?
Для них всё это - объекты исследования. Не более!
Я мыслю узко?
Да вам и не снилось как я на самом деле широко мыслю! Но я специально заужаю для вас, родные, только на экспансии естествевнной биологии!
Потому что экспансия машинного разума - очевидно скучна. Там даже обсуждать нечего!
Только вот теперь не надо бежать спотыкаясь, и лепить очередную заплатку, в духе, мол машинный сильный ИИ невозможен.
Кто вам, сирым, это сказал?
Вам хочется так?
Так вам постоянно хочется много такого, что это даже ЛОГИЧЕСКИ соединить нельзя!
Не то что физически!
Вы же постоянно хотите быть и умными и красивыми!
О чем классификация Лебедь-Рак-Щука и говорит?
Именно от том что вам хочется ЛОГИЧЕСКИ НЕСОВМЕСТИМОГО.
Что вы не просто дурачки тут (в теме ВЖР). Вы - малолетние, наивные дурачки как правило!
Блаженные.
Блаженство - в неведении!
« Последнее редактирование: 06 Мар 2023 [13:17:25] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 073
  • Благодарностей: 534
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15488 : 06 Мар 2023 [14:29:45] »
Да, и даже они - крайне жестокие.
Что значит "даже"?! Как раз внутричидовая агрессия как правило самая интенсивная.
Внутривидовые разборки тут не катят как категория.
Ну а ВАм о чём пишут? "Сам пошутил - сам посмеялся?"
Это не биология. Это  уже культура. Это уже история. Это эволюция мемов. Культурных генов. Это война Аполлона. Религиозные войны. И это можно сказать "межвидовые войны". Войны религий. Люди - лишь носители.
Мемы - "культурные вирусы" без физического хозяина не существуют и даже если считать видами их группы несовместимости, то эволюция геномов облигатных симбионтов в любом случае идёт существенно другим путём - на них куда меньше давит объективная физическая реальность (особенно если носитель - сложного, "эукариотического" уровня).
А если речь будет идти еще и о столкновении разных видов? Тут действительно (как бы мы не ёрничали) речь может идти о ксеноциде!
Который и пытаются сейчас учинить, например, в отношении малярийных комаров. Да и в отношении красных огненных муравьёв, неровен час, могли бы учинить (а если опасность и ущерб от них экономике и местным биоценозам и биоразнообразию будет ещё расти - то могут вполне и всерьёз об этом задуматься). Но весь фокус в том, что захотеть - не значит достигнуть.
Человек давно хотел бы целиком истребить и инфекции и многих вредителей - только успехи всё ещё весьма переменные.
А ведь когда мы говорим об инопланетянах мы точно так же представляем их как богов -  носителей карго! Не иначе! Ну задумайтесь! Так ведь?
Комментарий модератора раздела Уже нет. И именно из-за обилия подобного и был введён п.5.2. Правил Раздела, приравнивающий утверждение таких тезисов к нарушению п.3.1.ж Правил Астрофорума.
Проблема Ферми решается одним из трёх способов.
"Проблема Ферми", которую ныне правильно называть только дилеммой Ферми-Харта. Термин "парадокс" тут также неприменим - поскольку уже подразумевает существование правильного ответа, хотя и противоречащего бытовой интуиции. А в данном случае есть только отсечение "мозга Рака" как статистически несооответствующего уже известным данным.
Таким образом в число решений вариант "Рак" не входит. Отказ от принятия условий задачи самостоятельным решением не является, дорогой афилателист, анумизмат, авеган и атеист Алескандр Семёнов. Что Вы сами прямо и признали совсем недавно:
Я понял главную свою ошибку. Я говорю не о версиях решения парадокса.
Говоря лебедь, рак, щука я говорю о ТИПИЗАЦИИ людей, подходящих к парадоксу Ферми с априори несовместимыми системами ценнстей. Я говорил не о решении а о вероисповедании. Я говорю о ПСИХОЛОГИИ а не реальной вселенной.
В этом был СМЫСЛ треугольника.
Неважно сознательно ли вы пытаетесь неукоснительно соблюсти взаимоисключающие параграфы или имеете проблемы с памятью,
Комментарий модератора раздела 45% за введение читателя в заблуждение (п.3.1.д) Вы получаете в любом случае.
Так что если
Самых вероятных, самых лаконичных и правдоподобных - три.
то третьим будет "Могильный червь", поскольку, ещё раз повторюсь, вариант "Рак" не отвечает критерию научного правдоподобия. А если мы добавляем критерий оптимизма, то третий вариант вообще отсекается и остаётся, как и было изначальано, два варианта разрешения ДИлеммы Ферми-Харта: вариант Ферми ("Щука") и вариант Харта ("Лебедь").
И все - неудобные нам.
Чистая вкусовщина. Вариант Ферми исключительно удобный: в такой вселенной остаётся смысл заниматься только радиоконтактами и расшифровкой сообщений, почти не сходя с дивана, получая вожделенные данные для фундаментальных наук. Вместо миллионов лет всё самое интересное о галактике можно будет узнать всего за сотни тысяч, предать свой небольшой вклад какой-нибудь особенно удачливой цивлизации у спокойного долгоиграющего краснооранжевого карлика и тихо раствориться в небытии по мере повышения светимости своего солнца, совершенно точно убедившись, что эйн хадаш тахат ha-шемеш (пусть тогда будет не шемеш (своё конкретное светило), а скорее Эйн-Соф РИ).

но чем плох "математик" Мазур?
Ничем кроме того, что его построения носили только самый общий, недостаточный для полноценной естественнонаучной гипотезы характер.
и что значит в.п.с (что за намёки?!)  Кунина?
ВАш ПоПкорный Слуга. До того, как Мы ВАм не указал, вы Евгения Викторовича в концепции инфляционной вероятности (а)биогенеза даже не упоминали, а потом укзали, что Мазур скорее был первее с этой идей как минимум русскоязычном поле. С чем Мы вполне согласился и теперь тоже всегда пишу их вместе во славу принципа Стиглера-Арнольда. Кунин несколько уточнил оценки Мазура со стороны биологических критериев, но тогда он (как и Вы до сих пор) всё ещё не счёл нужным применять точные методы вычисления вероятностей и вводить более детальные астропланетарные данные.
Всё это проделал только профессор астрономии Токийского университета Томонори Тотани в своей работе, опубликованной три года и месяц тому назад, приведя спекулятивную концепцию к виду настоящей научной гипотезы.
Боже мой!
А еще  борются за высокое звание дома высокой культуры и быта!
Тезаурусы составляют. За твёрдость  определений борются!
Александр Анатольевич, если бы Вы перепутали тезисы оппонента не с моими словами, а какого другого пользователя, то получили бы ещё процентов 20 предупреждений, чтобы таки дать ВАм отдохнуть от клавиатурного усердия и потренировать способность к внимательному чтению.
Не надо со своей больной головы сваливать на чужую, вполне здоровую!
ВАм до этого здесь было представлено возражение, что вся космология за пределами Н-области к сфере естественных наук отношение имеет только косвенное и в качестве железобетонного аргумента приниматься не обязана. Какой бы красивой и даже обоснованной инфляционная концепция не виделась нам, мы ВЫНУЖДЕНЫ считаться с этим возражением.
И только работа Т.Тотани первая корректно сводит концепцию на астрономические масштабы, парируя это возражение. Но ВАм это уже было неинтересно, потому вы и именуетесь здесь - философом.
Такие дела.
Есть два решения. Либо есть МЕХАНИЗМ который радикально увеличивает вероятность зарождения ("в каждой луже"), скажем, до "всего" 1030-1060 попыток.
То нам всё равно не видать других тел с жизнью в галактике как своих ушей без зеркала. :D Поэтому вот это:
невидимая нам вселенная должна быть ГОРАЗДО больше чем в 1022 от нами видимой часть.
- совершенно необязательно. ;D
Мы говорим о нашей вселенной в начале причинно-связанной области. Одной из реализаций мультиверса Линде (есть он, нет его - не важно). Нас интересуют размеры этой локальной (так сказать) области с ее единым набором физических законов.
Нас с вами - возможно. А вот многих других - только области доступной наблюдению в данном аспекте. А это - только наша галактика. Про остальное мы и так знаем, что оно качественно такое же и может быть практически бесконечным.
Но что вы хотите сказать? Что наша форма жизни настолько ПРИМИТИВНА и ЗАУРЯДНА, что совсем не достойна хотя бы минимального интереса исследователя со стороны более развитых в галактике?
Я бы сравнил нас с каким-нибудь диким племенем в лесах Амазонки - КАК МИНИМУМ. Не уже-ли нет ни одного этнографа, антрополог (ксенолог) который бы нами не заинтересовался? Вот не верю и всё! Для  такой  нашей заурядности, мир должен был бы просто кишить жизнью! Марс, Европа... Там, пардон, должны быть пальмы с баобабами! Ну кактусы - точно!
А давайте прикинем пределы того, как могло бы быть на самом деле. На примере порядков наиболее доступных линейных масштабов. От мельчайшего вируса до синего кита - девять порядков длин. Также как от младенца до орбиты Луны. А от диаметра Земли до диаметра галактики - четырнадцать порядков.
В сто тысяч раз больше. Таким образом подобные аналогии элементарно масштабно неадекватны.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 073
  • Благодарностей: 534
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15489 : 06 Мар 2023 [14:47:15] »
А вам не кажется что кислородная атмосфера Земли случайное обстоятельство?
То есть это не был дизайн для эффективности.
Ну если вы после исчерпания ионов растворимого двухвалентного железа предложите вещество более доступное фотосинтезирующим клеткам в качестве источника электрона чем вода, то может и покажется. А до тех пор - нет.
если кислород появился как отход и потом убил почти всё живое
Речь о том, что кислород появился не для улучшения энергетики, а как отход, причем крайне токсичный. И почти погубил планету.
«Великое кислородное событие» на рубеже архея и протерозоя не было ни великим, ни событием.

Они так "закономерно" про проэволюционировали или нашелся единственный случайный "бандит" который всех потравил кислородом.
Если бы не нашёлся кто так проэволюционировал, то вся биота нынешней Земли имела бы весьма бледный вид, стоя на одних лишь хемолитоавтотрофах и бактериородопсине, даже не помышляя о каких-то там эукариотах с такой плотностью доступного энергоресурса.
Вот нашелся бы "бандит" чьим отходом был бы фтор, хлор или еще чего. Было бы не Земле сейчас хоть что-то аналогично нам?
Да - потому что такие "бандиты" и сейчас существуют - только делают они это не для личного употребления, а как раз чтобы потравить конкурентов - причём эукариотические вполне (ссылки снова искать некогда - они есть в моих старых сообщениях в Разделе). Если бы это приносило действительный выигрыш по усвоению ресурсов без серьезных издержек для продуцента - будьте уверены - в природе бы это решение распространилось гораздо шире.
Это извините, уход от темы. Кларк фтора мы обсуждать не будем (хотя он больше хлора).
Но не больше фосфора. Поэтому - таки будем. Ибо тот же фосфор, будучи эссенциальным биогенным элементом, нередко становится фактором, лимитирующим рост биоты как на суше так и в воде. Хорош был бы "метаболизм", который мало того, что образовывал бы высокотоксичные соединения, да при этом бы выводил из доступного источника элемент, которого ещё меньше, чем уже закончившееся по этой же причине двухвалентное железо!
Например, никто не смог бы использовать хлор и фтор, т.к. очень редкие элементы.
Это с каких это пор хлор - редкий элемент? ??? Давно у нас океан стал пресным или высокощелочным?
С хлором другие проблемы: как одновалентный элемент в органических соединениях он может выполнять в лучшем случае роль затычки вместо водорода, несколько переориентирующей электронную плотность молекулы, но судя по "распространённости" галогенорганики в живой природе (а что эволюция таки принципиально умеет её делать - несомненно - см. выше), такие "дары" доброжелательные данайцы пусть забирают себе сами. Это раз. Ну и судя уже по электроотрицательности меньше чем у кислорода, как окислитель молекулярный хлор - вовсе не лучший вариант.

Так что хватит уже заниматься биохимическими фантазамами - берём толковый учебник химии, внимательно его читаем и понимаем, что без молекулярного кислорода в атмосфере сложную жизнь ждать не стоит.

РНК-овая жизнь, изобретение белков
Судя по всему, это произошло почти в одно время.
получение кислорода (как отхода единственного организма), эукариоты
Кагбе все эволюционные новшества сначала появляются у какого-то одного конкретного организма. Но к началу протерозоя разнообразие кислородных фиотосинтетиков вряд ли было радикально ниже всего современного типа цианобактерий. И эукариотизация на Земле ныне датируется примерно тем же временем, когда содержание кислорода в атмосфере стало достаточным для эффективного использования его в метаболизме (аэробиоза) - т.е. превысило точку Пастера - т.е. достаточно быстро. Хотя это и не отрицает возможности такого счастливого совпадения, поскольку и эпизодов успешной эукариотизации нам известен только один и сам по себе не многим проще вопроса происхождения клеточной жизни вообще.

Закономерный характер биологической эволюции изучается даже в школьном курсе биологии. Какие тут могут быть вопросы?
Могут - и довольно большие. А в школе ради упрощения понимания могут и явную ерунду излагать на голубом глазу - типа правила "10%" Линдемана в экологии. Отчего при поступлении в ВУЗ на первом курсе и получается печально известное "забудьте всё, чему вас учили в школе".
На деле же эволюция идёт явно адаптивным путём когда реальный размер популяции приближается к эффективному. На одноклеточных это работает вполне, а вот у большинства многоклеточных, особенно позвоночных животных, с этим дело обстоит весьма туго. Так что сейчас мы не можем быть строго уверены, что большинство единично  наблюдаемых у позвоночных фенотипических свойств - продукт именно дарвиновской адаптивной эволюции, а не райтовского случайного дрейфа слабовредных мутаций.
Эффект наблюдателя покрывает неясностью о закономерности всех однократных ключевых событий на линии, ведущей к нему.
Этот вопрос был поставлен ещё в 1979 году в фундаментальной статье Гулда и Левонтина с критикой панадаптационизма.
А эволюция на каждом острове идет по разному.
Тем не менее конвергентные признаки существуют и их не так уж и мало.
Был бы процесс закономеным, Землю бы заселял один закономерно проэволюционировавший организм.
С учётом тотальности горизонтального переноса генов между одноклеточными (даже под землёй), он её по сути и заселяет нерпрерывно несколько миллиардов лет к ряду.
У меня в колбе ни разу ничего не проэволюционировало.
Потому что вы не ставили такой задачи всерьёз.

Как правило сама же биота (по Назаретяну) себе их и устраивает (во всяком случае причина - внутренняя, хотя повод может быть и внешний).
Назаретян вроде не палеонтолог, насколько помню. Поэтому давайте посчитаем из того, что известно сегодня. На счету биоты: кислородное событие и гуронское оледенение - раз, кембрий не берём, поскольку это куда скорее "антикатастрофа", потом карбон с лигнином и песенью, научившейся его утилизировать - два, и революция покрытосеменных - три, которая возможно тоже внесла некоторый вклад в общее похолодание и вытеснение некоторых форм, но в целом также куда более резко повысившая биоразннобразие суши. Теперь абиотические не меньшего масштаба: ПТБ - раз, Криогений - два, Пермь-Триас - три, Мел-Палеоген - четыре (ну ОК - пусть будет три с половиной - хотя роль чиксулубского события сомнений уже не вызывает). Так что в целом - не меньше. И уж точно - не как правило.

Никакой не силикон, никакой ни аммиак...
Вот такое описание, пусть в частности для сложной жизни более-менее корректное, порождает в корне неверное понимание основ биохимии. Силиконы - органосилоксаны - ТОЖЕ включают углерод не менее чем кремния, а сам кремний соединяется в цепи только через кислород, так что по доле элементов собственно кремния в силиконе - меньше половины. То же самое и с биомолекулами - они даже в скелете цепей "углеродные" - не более чем на 2/3. Остальное - азот. А также местами фосфатные группы или снова просто кислород (эфирные связи). И поэтому "никакой не аммиак" - вообще откровенная ерунда. Бактерии - вполне современные и даже человеческие типа кишечной палки - при адекватной кислотности среды могут легко аммонием заменять весь свой клеточный калий. Как и бесклеточные системы с рибосомами. И работают на нём даже лучше - ибо аммоний - первейший источник элементного азота для клеток - в строительстве ключевых биомолекул - белков и нуклеиновых кислот. Проблема только в том, что он быстро заканчивается. И клеткам приходится тратить кучу энергии и при помощи очень сложных ферментов с молибденом или, на худой конец, ванадием, фиксировать азот обратно из атмосферы!
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 613
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15490 : 07 Мар 2023 [00:06:44] »
Помилуйте, откуда фтор возьмется?
Флуктуация распределения.

Речь о том, что кислород появился не для улучшения энергетики, а как отход, причем крайне токсичный. И почти погубил планету. Вот это событие это что закономерный процесс эволюции?
Определённо закономерный. Формирование того или иного отхода неизбежно. Не обязательно это будет именно кислород конечно. И губительность этого отхода тоже обязательна (иначе он бы не был отходом). И к этому губительному отходу необходимо или приспосабливаться, или вымирать. Идеальный и наиболее выгодный вариант приспособления - начать использовать. Есть конечно и вариант, когда отход просто выводится из цикла и тем или иным способом захоранивается, в этом случае приходится рано или поздно приспосабливаться к нехватке основного ресурса.

Вот как можно ожидать что эволюция пойдет во второй раз таким же путем?
Зависит от того, что вы подразумеваете под "таким же". Насколько точно он должен быть "такой же"? Как по мне, какая-нибудь "хлорная катастрофа" или "фторная катастрофа" или любая иная подобная катастрофа это вполне себе такой же путь.

Пару миллиардов лет он не получался.
Получался, но не накапливался.
« Последнее редактирование: 07 Мар 2023 [00:11:52] от loky1109 »

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 747
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15491 : 07 Мар 2023 [00:35:17] »
Мы, на данный момент, слепоглухонемые, и об отсутствии или наличии жизни вокруг нас судить не можем вовсе. Нет никакого "парадокса". И никаких "решений" нам пока выдумывать не надо.
Всё-таки парадокс есть. Он не про "симафорить на всю галактику", а про "почему их тут не видно". Кто-то должны быть первым кто попытается всю галактику занять. Где они?
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 626
  • Благодарностей: 556
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15492 : 07 Мар 2023 [10:20:27] »
Помилуйте, откуда фтор возьмется?
Флуктуация распределения.
Допустим, но тогда и речь пойдёт о сильно другой планете. С очень своеобразным распределением ресурсов.
Кстати, некоторое время назад обсуждалось, что даже от кислорода надо применять серьёзные защитные механизмы. И не факт, что от фтора таковые в принципе возможны. Даже если его будет меньше, чем кислорода. Так что, фторная катастрофа в таком мире может оказаться финальной.
Как вариант, кислородная продолжалась именно потому, что организмы нашли защиту от кислорода ещё в процессе накопления.

Оффлайн Ulkolainen

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 42
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15493 : 07 Мар 2023 [15:11:48] »
вариант "Рак" не отвечает критерию научного правдоподобия.
На сколько, если не секрет?
Критерий правдоподобия - он же количественный, и Вы, наверное, для Рака его считали.

И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15494 : 07 Мар 2023 [17:50:23] »
вариант "Рак" не отвечает критерию научного правдоподобия.

Пока не закрыта возможность звездолетов, ни вариант РАК ни Лебедь не закрыты.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 2 747
  • Благодарностей: 51
    • Сообщения от Бобр-99
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15495 : 07 Мар 2023 [18:14:36] »
И не похоже что будет закрыта. Вариант описанный Ибатуллиным мне кажется самым правдоподобным.
А отсюда парадокс Ферми во всей красе.
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн Aster

  • ***
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Aster
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15496 : 07 Мар 2023 [23:58:09] »
Мне более правдоподобной кажется комбинация решений:
цивилизации всё таки достаточно редки (лебедь)
экспансия идёт , но намного медленнее, чем мы предполагаем. Она может остановиться, затухнуть (щука)
и периодически что то может залетать в нашу систему, но мы это естественно проворонили (рак)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 613
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15497 : 08 Мар 2023 [00:04:23] »
Так что, фторная катастрофа в таком мире может оказаться финальной.
Вероятность этого для фторной катастрофы выше, чем для кислородной. Но в обоих случаях выглядит отличной от нуля.

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 626
  • Благодарностей: 556
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15498 : 08 Мар 2023 [04:47:24] »
Вероятность этого для фторной катастрофы выше, чем для кислородной. Но в обоих случаях выглядит отличной от нуля.
Тут ещё интересуют полярно-растворительные способности плавиковой кислоты, ну да ладно.

Оффлайн AVS88

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 44
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AVS88
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #15499 : 08 Мар 2023 [11:12:17] »
Скорее всего, жизнь где-то там есть, и даже не одна... Но не факт что тамошняя жизнь умеет строить ракеты и радиотелескопы. Возможно, тамошняя "жизнь" только-только изобрела паровую машину... А может даже и колеса не изобрела... Бегают до сих пор с каменными топорами и едят друг друга...
Наша планета уникальна не жизнью, а уровнем развития научного, технического и социального прогресса. Жизнь-то есть во многих местах Галактики, но такого развития как у нас, вероятно, нигде больше нет.