50 решений парадокса Ферми

[Maki]

Это правильно, но все же не мешало бы понимать что такое авторитет ученого, и что такое критика научных статей. В конечном счете все самостоятельно проверить просто невозможно, а значит нужно кому то верить(вопрос лищь в том кому)

Не правильно. Верить нельзя никому. Можно разделять некую точку зрения, но следует внимательно прислушиваться ко мнению оппонентов. Так будет правильно.

Вот не поленитесь, наберите в гугле любую хрень вместо многоточия. Найдёте много интересного.

Так вы оказывается принципиально не ищете научные обзоры и статьи при помощи гугла, а выписываете специальные журналы и черпаете знания оттуда? Уважуха...

Промершим насквозь он не будет за счет геотермальной энергии. Так же по факту на земле на больших глубинах есть всякие микробы питающиеся геотермальной химией.  То же самое на дне морей вблизи геотермальных источников.  Выброс биологического материала, может быть как в результате столкновений с телами солнечной системе, так и в результате геологической активности(вулканы, гейзеры)

Насквозь - это не до ядра, конечно. Но суша и моря без внешнего источника тепла могут  быть проморожены на многие километры. Ну а самое главное: насчёт "столкновений с телами" - настоятельно рекомендую заглянуть вот сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,204210.msg5714587.html#msg5714587
Что касается выброса биологического материала вулканами или гейзерами - что, на Земле реально зафиксированы такие примеры?

[MenFrame]

Но суша и моря без внешнего источника тепла могут  быть проморожены на многие километры.

Ну так внутрений есть источник тепла, в виде диференциации недр, и радиактивного распада.

Что касается выброса биологического материала вулканами или гейзерами - что, на Земле реально зафиксированы такие примеры?

На Энцеладе такие примеры зафиксированы.

[MenFrame]

Можно разделять некую точку зрения, но следует внимательно прислушиваться ко мнению оппонентов.

Ну так под мнением оппонента нужно понимать именно мнение оппонентов, а не всякого трепла который гугл выдает. А то веть Катющик он тоже весьма оппонент.
На основании слов какого оппонента вы сомневаетесь в выводах генетиков о возрасте луки? Можно ссылочку на этого, апонента и его критику?

[Проходящий Кот]

Равномерные часы изменений ДНК тоже является гипотезой.

[Maki]

Ну так внутренний есть источник тепла, в виде дифференциации недр, и радиактивного распада.

Это только на самых ранних этапах. А потом неизбежное остывание и промерзание коры и океанов, и смерть всего живого (даже если оно умудрилось на такой планете завестись).

На Энцеладе такие примеры зафиксированы.

Только вот жизни там не зафиксировано. А гейзеры возникают только благодаря Юпитеру.
В общем, блуждающая планета - идея, имеющая массу проблем.

[Maki]

На основании слов какого оппонента

Равномерные часы изменений ДНК тоже является гипотезой.

[MenFrame]

Это только на самых ранних этапах.

Каких еще ранних? На земле миллиарды лет идет выделение геотермальной энергии, и не собираеться заканчиваться.

Только вот жизни там не зафиксировано.

Так и не кто и не фиксировал, но собираются.

А гейзеры возникают только благодаря Юпитеру.

На земле гейзеры тоже благодаря юпитеру?

В общем, блуждающая планета - идея, имеющая массу проблем.

То что ты выше написал говорит о твоих проблемах(вернее пробелах)

Равномерные часы изменений ДНК тоже является гипотезой.

Как ожидаемо, треп Маки про критику, как всегда оказался трепом.

[Ulkolainen]

Смысл вашего возражения от меня ускользнул...

Не горюйте. Это архаичный мем (первая его часть), причем, и вторая и обе вместе не несли в себе ничего оскорбительного адресату.

Чем Марс как колыбель жизни перспективней Земли? За какие его заслуги Вы соглашаетесь допустить происхождение жизни именно там (с дальнейшими переносами-метеоритами) ...?

Ни за какие. Я же написал очень понятно: "Если пофантазировать" (см. моё сообщение). Например, можно представить, что более мелкая планета быстрее остывает после расплавленного состояния, и на ней раньше появляется жизнь.

Кхм...
Но Вы же именно о Марсе фантазировать согласились? А фантазировать о Тейе почему-то наотрез отказались, хоть и назвали её "марсоподобной" - и это на фоне того, что Тейя с Землёй сталкивалась, а Марс нет. К нему для обсеменения Земли придётся "дофантазировывать" еще какие-то метеоритные переносы...
Честно - старался и не смог понять логики предпочтения.

Я просто хотел сказать, что если на межзвёздных масштабах, шансов у панспермии нет, то внутри системы призрачный шанс имеется. И всё.

Не всё: у гипотезы внутрисистемной (но планетной) панспермии практически нет смысла, чтобы её выдвигать. Все ровесники! Специфически отличаться будет только гипотеза зарождения Жизни в протопланетном облаке (но Вам она еще сильней не понравится).
Если же Вы поддерживаете гипотезу неточности молекулярных часов - для Вас и необходимости нет рассматривать другие возможные месторождения Жизни. Остыл Марс раньше Земли на 3-5-7-... млн. лет или не остывал - да плевать на него. Вам в часах нужна погрешность другого диапазона, в котором LUCA нормально успевает родиться-развиться хоть там, хоть здесь.

Возможно я неточно выразился (бывает), но Земля была богаче уже потому, что её размеры, а значит и площадь поверхности была намного больше, чем у Тейи и Марса. А значит, было больше геотермальных проявлений, и всякого рода минерализованных луж, где могла начаться химическая эволюция.

Как было доказано суфийскими опытами, девять женщин, забеременевших в одной постели за одну ночь, не родят одного ребенка через один месяц.

Так что даже если минеральный йсостав планет был сопоставим, то чисто количественно на Земле химических элементов доступных для жизни было польше, в силу большей площади.

Иное количество, размазанное по иной площади, не гарантирует нам нужной концентрации напрямую ни в одном месте. Разве что по Гауссу можем ожидать большего представительства на краях кривой.

Ну и ещё один довод в пользу Земли. В силу заметно большей массы, она, вероятно, была гораздо более устойчива к столкновениям с другими космическими телами. И если  удар планеты некоторого размера в Марс или "Тейю" переплавил бы их нафиг и сорвал атмосферу, то для Земли удар такого же тела вероятно был бы менее критичным. А значит, было больше шансов на сохранение протожизни или жизни.

Ну так - на сохранение.
А у нас разговор шел преимущественно о её шансах произойти. Так вот, основная проблема происхождения на Земле - нехватка времени.

Гипотеза Тейи-пришелицы родилась у меня совершенно случайно (реал-тайм, можете в теме смотреть, когда), но час от часу нравится мне всё больше по многим причинам:
1. Мегаимпакт предложен и почти доказан в рамках другой гипотезы. Нет нужды придумывать иные времена и способы переноса "спор".
2. Сколь угодно ранние следы "высокоорганизованной" палеожизни не будут противоречить предположению, что она возникала и развивалась Там (в системе, родной для Тейи) - настолько долго, насколько надо.
3. Молекулярные Часы, выводящие возраст ЛУКИ за возраст Земли и Солнца, тикают только в плюс ему же: Жизнь возникла и развивалась Там. Долго.
4. Космическая радиация никого не стерилизовала, вычеркиваем её. Жизнь спокойно путешествовала на родной для себя планете, в родных условиях возле родной звезды.
...
Осталось найти критерий фальсифицируемости, ибо без него низачот.

[vika vorobyeva]

Осталось найти критерий фальсифицируемости, ибо без него низачот.

Пожалуйста: если жизнь была принесена в Солнечную систему Тейей, то во время удара о прото-Землю обломки Тейи разлетелись по всей внутренней части Солнечной системы. Это означает, что некоторые из этих обломков попали на Марс. Это, в свою очередь,означает, что на Марсе тоже была жизнь, причем общего с земной жизнью корня (тоже восходящая к LUCA). Также небольшая часть обломков Тейи должна была попасть в пояс астероидов, где находится и сейчас. Я, правда, не знаю, что останется от жизни за 4.5 млрд. лет, может, какие-нибудь аномалии изотопного состава?
Часть обломков  должна была попасть и на Венеру, но там, к сожалению, все сгорело.

[Проходящий Кот]

.....

Равномерные часы изменений ДНК тоже является гипотезой.

Как ожидаемо, треп Маки про критику, как всегда оказался трепом.

А невнимательность при цитировании тоже тянет на треп.

[Ulkolainen]

Что касается выброса биологического материала вулканами или гейзерами - что, на Земле реально зафиксированы такие примеры?

Если под биоматериалом  подразумевать свежие фрагменты тел кротов-дауншифтеров, то нет, конечно. А вообще органика в вулканических газах есть:
ОРГАНИЧЕСКИЕ ВЕЩЕСТВА АТМОСФЕРЫ (ЗЕЛЕНИН К. Н. , 1998), ХИМИЯ

При составлении глобального баланса органической составляющей атмосферы вклад геологических источников обычно не учитывался. Между тем процессы дегазации верхней мантии Земли сопровождаются выделением широкого спектра органических соединений. Так, в пробах газов вулканов о-ва Кунашир и Камчатки идентифицировано около 100 органических соединений с длиной цепи до 12 углеродных атомов. Источником богатых углеводородами газов являются грязевые вулканы, чаще всего встречающиеся в нефтеносных областях.

***

Осталось найти критерий фальсифицируемости, ибо без него низачот.

Пожалуйста: если жизнь была принесена в Солнечную систему Тейей, то во время удара о прото-Землю обломки Тейи разлетелись по всей внутренней части Солнечной системы. Это означает, что некоторые из этих обломков попали на Марс. Это, в свою очередь,означает, что на Марсе тоже была жизнь, причем общего с земной жизнью корня (тоже восходящая к LUCA).

Доказать Тейю как прародину, наверное, получится только когда корень обеих жизней окажется еще глубже: если будет выяснено, что марсианский и земной (далее - М-LUCA и Е-LUCA) тоже имеют общего предка (третьего, в контексте гипотезы - Тейского), а не восходят один к другому. Иначе вопрос опять упрется в точность молекулярных часов и допустимость внутрисистемного переноса Земля/Марс, для которого еще одна планета не обязательна.

[Combinator]

Я, правда, не знаю, что останется от жизни за 4.5 млрд. лет, может, какие-нибудь аномалии изотопного состава?

Есть исследователи, которые пытаются копать в этом направлении:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433988/Po_soderzhaniyu_organicheskogo_ugleroda_v_porodakh_marsianskiy_krater_Geyla_pokhozh_na_pustynyu_Atakama?fbclid=IwAR3Bhwc9qUNgtLmVzawYLA9ne_R3Km26wIc-BS5C0kc_QxChzuqXK-IqokQ

[vika vorobyeva]

Есть исследователи, которые пытаются копать в этом направлении

Спасибо, интересная статья.
Но конкретно про выявление биогенной природы найденных органических веществ результаты, мягко говоря, не впечатляют. Может, так, а может, эдак. То есть даже обнаруженная изотопная аномалия (избыток ¹²C) ничего не доказывает, потому что она могла образоваться различными (в том числе абиогенными) путями.

Доказать Тейю как прародину, наверное, получится только когда корень обеих жизней окажется еще глубже: если будет выяснено, что марсианский и земной (далее - М-LUCA и Е-LUCA) тоже имеют общего предка (третьего, в контексте гипотезы - Тейского), а не восходят один к другому. Иначе вопрос опять упрется в точность молекулярных часов и допустимость внутрисистемного переноса Земля/Марс, для которого еще одна планета не обязательна.

Но разве столкновение с Тейей случилось не вскоре после формирования планет? Период "Земля и Марс уже образовались, а Тейя еще не прилетела" был гораздо короче периода "от удара Тейи до настоящего момента". Могут ли молекулярные часы заметить такой небольшой промежуток времени?

Хорошо. Пусть земная жизнь образовалась на Марсе. Марсианские метеориты на Земле находят, обмен веществом между планетами был и продолжается, панспермия возможна. Но эта гипотеза не объясняет древность LUCA. Если древность LUCA кажущаяся (мы что-то не учитываем в своих расчетах), то жизнь с тем же успехом могла образоваться и на Земле. Возраст Земли и Марса примерно одинаков, Марс просто удваивает шансы. Если мы найдем на Марсе жизнь, она должна быть того же корня, что и земная.

Пусть жизнь зародилась на Тейе, причем Тейя значительно древнее Солнечной системы и просто случайно пролетала сквозь то рассеянное звездное скопление, в котором образовалось Солнце. До удара Тейи планеты Солнечной системы были стерильны. Удар мгновенно наполнил внутреннюю область Солнечной системы мириадами обломков, в том числе обломков с бактериями/спорами. Часть из них выпала на Землю и Марс и заразила обе планеты, причем это должно произойти практически одновременно. В этом случае жизнь на Земле и Марсе тоже будет одного корня!

Как мне кажется, разница между этими гипотезами – в количестве обломков, зараженных жизнью. В случае, если жизнь сюда принесла Тейя, их должно быть на несколько порядков больше, чем если жизнь зародилась на Марсе и прилетела на Землю на случайно выбитом в космос булыжнике. То есть в этом случае в Главном поясе должно быть значительное количество астероидов со спорами или скорее их останками. Также можно поискать что-то этакое на Луне, в холодных ловушках у полюсов.

[Maki]

Но Вы же именно о Марсе фантазировать согласились? А фантазировать о Тейе почему-то наотрез отказались, хоть и назвали её "марсоподобной" - и это на фоне того, что Тейя с Землёй сталкивалась, а Марс нет.

.Столкнулись. Получился огненный ад. Ну какая к чёрту "панспермия" в такой ситуации?

Если же Вы поддерживаете гипотезу неточности молекулярных часов

Я уже писал, что у гипотезы точности есть некоторые проблемы.

Если же Вы поддерживаете гипотезу неточности молекулярных часов - для Вас и необходимости нет рассматривать другие возможные месторождения Жизни. Остыл Марс раньше Земли на 3-5-7-... млн. лет или не остывал - да плевать на него. Вам в часах нужна погрешность другого диапазона, в котором LUCA нормально успевает родиться-развиться хоть там, хоть здесь.

Если гипотеза Тейи верна - то  разница не 5-7 миллионов лет, а значительно больше. Да и если Тейи не было - мелкий Марс должен был остыть раньше Земли. К чему эти рассуждения? А к тому, что я действительно никому не верю. И допускаю разные варианты. Возможно, гипотеза равномерности молекулярных часов и запредельной древности LUCA верна. И жизнь с Марса, возможно, могла быть заброшена на остывшую после Тейи Землю. Просто вариант местного зарождения жизни видится мне самым простым, и лишённым дополнительных сущностей. И всё. По этому, и предположения что LUCА чуть ли не старше Земли, я воспринимаю с осторожностью...

Иное количество, размазанное по иной площади, не гарантирует нам нужной концентрации напрямую ни в одном месте. Разве что по Гауссу можем ожидать большего представительства на краях кривой.

Не то. Если над проблемой работает две группы из 3 и 10 сопоставимых специалистов - то успеха вторая группа, вероятнее всего, добьётся быстрей. У Земли было значительное "экстенсивное" преимущество перед марсоподобной мелочью.

в системе, родной для Тейи

А как вы решили, что Тейя была из другой системы? Точно также можно придумать, что ПТБ производилась инопланетными "оймяу", а не местными астероидами.

Если под биоматериалом  подразумевать свежие фрагменты тел кротов-дауншифтеров, то нет, конечно. А вообще органика в вулканических газах есть:

А здесь - порок самого термина "органика". То, что в вулканических газах содержатся некие молекулы и полимеры углерода, вовсе не говорит о том, что всё это имеет хоть какое-то отношение к жизни...

[Maki]

Это означает, что некоторые из этих обломков попали на Марс. Это, в свою очередь,означает, что на Марсе тоже была жизнь, причем общего с земной жизнью корня

Вовсе не означает. Был ли Марс пригоден для жизни в тот момент - вопрос не праздный.

Иначе вопрос опять упрется в точность молекулярных часов и допустимость внутрисистемного переноса Земля/Марс, для которого еще одна планета не обязательна.

Как-то ув. Rattus скидывал ссылку на работу, показывающую что в неблагоприятных условиях, частота мутаций у прокариот увеличивается. Возможно, это типичный пример "ошибки выжившего", и просто более изменчивые линии имеют больше шансов "найти" нужную для приспособления мутацию и продолжить свой род. Нам же придётся учесть, что "молекулярные часы" тикают не слишком ритмично. И что "неблагоприятных условий" типа исчерпания трёхвалентного железа, кислородной катастрофы, или глобального оледенения, нашим одноклеточным предкам досталось по самое немогу.

[Maki]

Каких еще ранних? На земле миллиарды лет идет выделение геотермальной энергии, и не собираеться заканчиваться.

Ну будут у вас на много(?)километровой глубине прозябать хемолитотрофы, запертые под слоем промороженного космическим холодом "панциря". Отличный источник для панспермии. Генерируйте ещё больше таких идей!

На земле гейзеры тоже благодаря юпитеру?

По уже сложившейся доброй традиции, выписываю вам очередную командировку в Гуугл, разбираться в природе земных гейзеров, и природе "гейзеров в кавычках" Энцелада и Европы. Не хочется комментировать очевидную ерунду.

То что ты выше написал говорит о твоих проблемах(вернее пробелах)

Барышня, мы с вами на брудершафт не пивали, так что, пожалуйста, на "вы".

Как ожидаемо, треп Маки про критику, как всегда оказался трепом.

Хамство - верный признак гипертермии перианальной области. Сочувствую. Но ничем помочь не могу.

[MenFrame]

Ну будут у вас на много(?)

Ну вот расчетами подтвердите что будет хотя бы сто метров промерзания.

запертые под слоем промороженного космическим холодом "панциря".

Еще раз напомню про геотермальную активность, которая прорывается на земле то тут, то там. То есть никакого равномерного панциря не будет.

очередную командировку в Гуугл, разбираться в природе земных гейзеров, и природе "гейзеров в кавычках" Энцелада и Европы. Не хочется комментировать очевидную ерунду.

По очередной традиции засчитываем очередной слив от Маки.

Хамство - верный признак

Ну так веди себя как достойный человек. Отвечай за свои слова. А если ты этого не делаешь, то все твои утверждения совершенно справедливо можно назвать трепом.
Говоришь про критику, а когда просят пруфы, сразу в кусты...исчите сами в Гугле....
Не надоело еще позориться?

[Maki]

Ну вот расчетами подтвердите что будет хотя бы сто метров промерзания.

Толщина антарктического ледяного щита вас устроит?

Еще раз напомню про геотермальную активность, которая прорывается на земле то тут, то там. То есть никакого равномерного панциря не будет.

Но вы же сами, надеюсь, понимаете, что термические явления - это предмет локальный и временный? Сегодня щитовой или стратовулкан пыхает - завтра это промёрзшая мёртвая гора.
И, да, кто бы нам подсказал, насколько приливные воздействия Солнца (Луну пока оставим) провоцируют тектонику плит и конвекцию в мантии. Если роль Солнца здесь существенна - у планет-бродяг с геотермальностью всё становится весьма грустно.

По очередной традиции засчитываем очередной слив от Маки.

Тихо сам с собою вы можете засчитывать что угодно. Продолжайте.

Ну так веди себя как достойный человек. Отвечай за свои слова.

Уважаемый джентльмен, прижмите пальцы и не быкуйте. Если нет желания заниматься самообразованием - передавайте привет Даннингу и Крюгеру, и не пожирайте моё время. А если серьёзно - не пытайтесь возражать не разбираясь в вопросе, и избегайте мелких и не очень умных полемических приёмов. Это выглядит скучно. Дали вам ссылку на Вики - сидите, и читайте. А не хотите - будете выглядеть как местный Митрофанушка. И это сейчас был добрый совет, а не то, что вы подумали.
С уважением,
Maki

[MenFrame]

Толщина антарктического ледяного щита вас устроит?

На Европпе льды до 30 км предполагают.

Но вы же сами, надеюсь, понимаете, что термические явления - это предмет локальный и временный?

Ну так на земле постоянно что бурлит, одно затухает, другое проявляется.

Тихо сам с собою вы можете засчитывать что угодно. Продолжайте.

У вас искаженные представление о чужих действиях. Видимо это и есть причина, вашего трепа, обратная связь плохо работает.
Для справки под сливом я понимал попытку отправить меня в гугл, за доказательствами ваших утверждений.  Доказательство всегда лежит на утверждающем

Если роль Солнца здесь существенна

Если бы да кабы.

Уважаемый джентльмен, прижмите пальцы и не быкуйте.

Не кто и не быкует.....Просто если ты занимаешься пустым трепом, я быду говорить...
МАКИ КАК ОБЫЧНО ТРЕПЛЕТСЯ
Просишь доказательств утверждения, а МАКИ в кусты.
Сам доказательств не предъявляет, но надменно отправляет в гугл, как великий всезнайка.
А когда просишь факта существования доказательств, МАКИ в кусты.

Не нравиться...ну бывает.

С уважением,
Maki

Отвечу цитатой.....

Не вижу ни грана уважения. Вижу сноба и хама, который маскирует своё пренебрежение за псевдовежливыми оборотами речи.

[Проходящий Кот]

Есть факты, есть гипотезы.
И желательно их четко разграничивать.