Цивилизация миллионов колец

[Nucleosome]

А на что он должен тратиться, по Вашему мнению?

во-первых, лучше его бы вообще не было бы, во-вторых, раз уж иначе не получается, то хоть бы тогда биомассу (свою конечно) если не приращивали, то сохраняли-бы - но ведь и это делать потребители невозобновляемых ресурсов и заниматели пахотных площадей разучились! (эх, и я вместе с ними) а бактерии вот могут... обидно это... вымирание от благополучия - самый тупой тип вымирания из возможных, правда, по моим личным воззрениям - подобный конец - универсальная причина конца любой "разумной" жизни... впрочем, это уже другая история...

[Dem]

Если нет избытка - значит есть недостаток, и все сопутствующие ему "радости жизни", типа голодоморов. Вряд ли это можно назвать "лучше".
И вообще, можно надеяться, что останется достаточно тех, кто не гонится за материальным благополучием в ущерб продолжению жизни...

[Nucleosome]

Если нет избытка - значит есть недостаток, и все сопутствующие ему "радости жизни", типа голодоморов. Вряд ли это можно назвать "лучше".

не думаю. достаток как раз между ними - более того - каждый организм держится именно его в природе - если будет недостаток, будет вымирание, если будет избыток, то его вытеснит тот, кто может этот избыток потребить. Иными словами - именно достаток - это точка стабильного равновесия.

И вообще, можно надеяться, что останется достаточно тех, кто не гонится за материальным благополучием в ущерб продолжению жизни...

ну в принципе хотелось бы чтобы было именно так, конечно.

[Dem]

если будет избыток, то его вытеснит тот, кто может этот избыток потребить

Так потребить он и сам может - просто не хочет.
Вот например львы - 23 часа в сутки нихрена не делают, только спят. Но в случае надобности - могут и 20 часов в сутки жить активно.

[Nucleosome]

Так потребить он и сам может - просто не хочет.
Вот например львы - 23 часа в сутки нихрена не делают, только спят.

только они делают это не от хорошей жизни - они ж зависят от числености антилоп и иже с нми вокруг, и если они будут постоянно охотится на них, то кончат очень быстро и повымрут - отношения хищник-жертва. Таким образом - львы живут в достатке, а не в избытке.

[Ruslan_Sharipov]

... Проблема тут конечно, в герметизации - ведь всё равно - не на год-два и даже не на тысячу лет, мы строем же это, а поломки всё равно будут, воздух будет уходить. стало быть потеря массы... ну можно конечно что-то ловить от солнечного ветра, но там, как я понимаю в основном водород, а толку от него одного в плане сырья атмосферы не много, но можно употреблять как горючее.

Надо человека модифицировать, чтобы не нужна была ему атмосфера. Принял на завтрак кислородный коктейль и до обеда обходится без дыхания. Затем снова коктейль и до вечера. И никаких проблем с герметизацией. Если хотим жить в новой среде (в вакууме) - не надо от нее отгораживаться. Надо изменить себя и приспособиться к этой новой среде.

Все горные породы и минералы, из которых сложены Земля и прочие планеты - это окислы. Из них и можно выделять кислород за счет энергии Солнца.

[arduan]

Так потребить он и сам может - просто не хочет.
Вот например львы - 23 часа в сутки нихрена не делают, только спят.

только они делают это не от хорошей жизни - они ж зависят от числености антилоп и иже с нми вокруг, и если они будут постоянно охотится на них, то кончат очень быстро и повымрут - отношения хищник-жертва. Таким образом - львы живут в достатке, а не в избытке.

Ленивей животных, чем коты и кошки я не видел, мой кот большую часть дня валяется, спит и балдеет прочим образом и на антилоп охотится не надо

[Проходящий Кот]

Так потребить он и сам может - просто не хочет.
Вот например львы - 23 часа в сутки нихрена не делают, только спят.

только они делают это не от хорошей жизни - они ж зависят от числености антилоп и иже с нми вокруг, и если они будут постоянно охотится на них, то кончат очень быстро и повымрут - отношения хищник-жертва. Таким образом - львы живут в достатке, а не в избытке.

Ленивей животных, чем коты и кошки я не видел, мой кот большую часть дня валяется, спит и балдеет прочим образом и на антилоп охотится не надо

Так они ж нашли, кто охотится за них. А это первый признак разума....

[Проходящий Кот]

Руслан.
По поводу вашей утопии.
Как бы это сказать...
Нет, работа проделала огромная!
Но...
"В ней много оригинального и интересного. Но оригинальное не интересно, а интересное не оригинально..." (с)
 
Начнем  с простейшей. Туннель в 4000 км. Мне кажется это в буквальном смысле гора, рождающая мышь. 4000 км – это размер сопоставимый с диаметром Земли. Это суперграндиозное, планетарное сооружение. И какова его производительность?
Есть масса проектов предлагающих лестницу в небо, которую надо строить общими усилиями всего человечества с гораздо меньшими затратами.
Например, знаменитый орбитальный лифт.
Но, на мой взгляд, куда более интересная идея в этом плане: ОТС, общепланетное транспортное средство предложенное Анатолием Юнцким из Гомеля в 1982-м году.



Вот первоисточник: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Технически это осуществимый проект.  И думаю наиболее оптимальный из всех предложенных. Единственный известный мне теоретический изъян – кольцо поднимается не над центром Земли, а над центром системы Земля-Луна, которое не находится в геометрическом центре Земли, движется, и это придется учитывать при подъеме и спуске.  Но идея не требует никаких новых суперматериалов, а трансопртные возможности на 3-4  порядка превышают тот самый знаменитый орбитальный лифт (при куда меньшей массе конструкции!).
Единственная закавыка – надо опоясать всю Землю плавучим понтонным мостом по экватору. Хотя это для нашей цивилизации вполне посильная задача, если поднапрячься, существует масса ЭКОНОМИЧЕСКИХ причин, почему это никто не берется делать.
Самая нелепая и удивительная – цивилизации планеты Земля не нужно столь мощное транспортное средство в космос, своего рода суперпаром. Систему нельзя строить в уменьшенном размере. Но ее минимальная версия должна сразу перевозить туда и обратно 200 миллионов тонн грузов (при этом желательно и оттуда спускать те самые 200 миллионов, тогда не потребуется  расход электроэнергии на вывод грузов только туда).
Если бы человечество в одночасье решило что ему нужен позарез  поселить значимую часть себя и экономики в космосе, проект бы получил зеленую уличу. Но повода для такого решения просто нет. Поэтому ОТС остается своего рода упреком нам. Паром нужен космической цивилизации. А космическая цивилизация не может появится без ОТС...

* * *
По поводу сферы Дайсона и колец Нивена. Во-первых как кричали фаны Нивену встречая плакатами и пикетами у места какой-то конференции американских фантастов: "Кольцо нестабильно!"
Еще Софья Ковалевская, кажется, прославилась тем, что доказала: кольцо Сатурна не может быть цельным в силу того, что цельное кольцо в поле тяготения не стабильно.  То есть, не то что цельная Сфера Дайсона не может быть цельной, но и отдельные кольца вроде как имеют проблему со стабилизацией.

http://www.aleph.se/Trans/Tech/Megascale/dyson_page.html



Но даже опустив вопрос о стабильности, возникает  другой и более тонкий вопрос: а зачем все это надо?  Действительно ли собранная такими кольцами солнечная энергия в состоянии обеспечить выход нашей цивилизации I-го типа (владеющей планетой) до цивилизации II-го типа (владеющей всей звездной системой) по Кардышеву?
Действительно, миллион колец стоит того чтобы их строить?!
Обратите внимание. Я не говорю пока что это невозможно и бесполезно. Но я указываю на тонкий нюанс. Вы априори уверены, что собранная кольцами энергия, блага жизни на них сторицей окупят все затраты на их строительство. Но так ли это на самом деле?
Даже если строительством будут заниматься не избалованные роскошью ленивые и тупые западные рабочие, а суперкитайцы и супериндусы (коих уже более 2-х миллиардов на Земле) и которых вы посадите на прямое питание топливом. Окупится ли все это и в
этом случае?
Я ОЧЕНЬ в этом сомневаюсь. Почему? Долгий разговор. Но в двух словах. Прежде чем поселиться в поясе астероидов, давайте попробуем построить рай в Антарктиде. А?

* * *
Последний и самый сложный. Вы пытаетесь решить демографическую проблему. НО!
Как? Изменив гены? У всех людей?! Да еще так радикально?!!
Хорошо. Предположим. Завтра появляется правительственная организация, которая начинает такие эксперименты. Это бесчеловечно, конечно. Это хуже... круче экспериментов Менгеля в концлагерях. Ибо эксперименты идут на роженицах и их детях. Но овчинка стоит выделки.
Сколько же поколений (допустим по полгода-году на предварительные плоды, по 5 лет на полу-результаты и по 20 лет на выращивание окончательных результатов) должно смениться?  2? 5?
Сколько же лет вам потребуется, если начать прямо сейчас (хотя ни у кого нет пока даже теоретической базы) для получения нужного результата?
50? 100?
И допустим, вы результат получили. Что это даст ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ через 50(допустим) лет? Ведь вы теперь должны изнасиловать (искуственно привить новые гены) каждую семейную пару на платене чтобы через 16-20 лет на свет появилось новое человечество.
Вы отдаете себе отчет в том, кое СОЦИАЛЬНЕ потрясение будет иметь весь этот запредельно фантастический проект?
А нужен ли он будет тогда?
Успеет ли?
Дело в том, что пика население планеты достигнет к середине этого века. Пик- это когда бороться с перенаселением уже ненадо. Оно само себя дальше поборет. Как утверждает Капица к 2050-му мы получим 10-12 миллиардов. Максимум. И теперь уже (2009) никакие даже самые быстрые меры эту волну не понизят. Родители тех детей уже родились. Вы со своей генетикой уже не успеваете (а там по сути и конь не валялся через 200 -300 лет ваши "алкоголики" может и появятся. Но не раньше!). То есть, демографический всплеск вы решить со своей супермерой не упреваете.
Значит демографическая проблема в вашей утопии – фикция притянутая за уши.
Как рассовая теория у нацистов.
А знаете к чему вы успеете?
К суперспаду рождаемости.
Он будет в любом случае после пика.
Если наша цивилизация каким-то чудом переживет середину века (наука нас спасет!) где належатся три катастрофы: демография, энергетика, экономика, то это будет означать что все 10 миллиардов людей на Земле теперь живут не хуже чем теперь живет "золотой миллиард"  (мы с вами). А как известно, перед "золотым миллиардом" проблемы избыточного прироста населения не стоит. Наоборот, у умных сытых и богатых происходит КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ депопуляция. И способа стимулировать прирост за 300 (300!!!) лет попыток, скажем в той же Франции, так и не нашлось. Нема дурных!
Спецы говорят – дудки вы пряником заставите рожать умных!!!
Только за бабки! То есть только конвейер.
Если вся Земля превратится в "западный рай" к концу века, тогда (зуб даю!) ни о каком перенаселении Земли (не то что в космосе) и речи тогда быть не может.
О втором, темном, сценарии я не будут тут долго говорить. Он наиболее вероятен. Скорей всего мы (евроцивилизация) не переживем середину века без катастроф. Богатые будут голодать. Бедные будут умирать. Результат в итоге будет тот же сытенькое, экологичное поздневековье, но с куда меньшим населением планеты (бедные вымрут). Выжившие попадут в рай (по сравнению с предыдущими годами) и плодится как кролики тоже не будут.
Что-что, а демографическая пробелам к концу века  будет так или так решена.
Кстати, именно к этому сроку и могут подоспеть (если будут идти семимильными шагами) результаты ваших подпольных гениев-человекоделов. И между прочим кстати. Так как именно тогда что так, что эдак (НЕИЗБЕЖНО) встанет ребром вопрс теперь уже о последнем средстве сохранить численность людей и рабочих рук: промышленное производство недостающих теперь на Земле (даже на Земле!) людей.
А раз есть конвейер, значит будут и модификации продукции.
Но это, как говорится, уже совсем другая (не ваша) история...

*  * *
Что в итоге?
Ели исправить в вашей утопии явные ошибки (заменить Туннель на ОТС а Кольца на колонии О'Нейла) то мы получим хорошо известную утопию О'Нейла, Кардашева и прочих... выпестованную еще в 60-х-80-х годах прошлого века.  Ведь они тоже рассчитаны были на бесконечный рост населения (законов этологии от Дольника они не знали) и индустриального разбухание человечества до кардашевских сверхразмеров (термодинамику и экономику пока скрестить никто не додумался).
Но как известно, мы уже на другом пути. Мы давно пропустили нужный поворот. Мы уже в постиндустриальном  (прости господи!) мире. То ест на пути загнивания индустриализма...
Но что тогда нового в вашей утопии?
Люди-машины, заправляемые спиртом как автомобили?
Нет, лично я не против. Против будут мусульмане, христиане... евреи... зеленые... простые люди...
Вот посмотрите. Евреи (не обязательно религиозные) и мусульмане. Они не могут поделить единственный клочок земли, а тут вы со своими модификациями!
Вы представляете эту картину?!
Но самый настоящий курьез в том, что против ваших модификацй еще и сам логика нашей реальности.
Вы опоздали со своей утопией ВО ВСЕМ.
Ваша цивилизация миллионов колец не футуризм. Это даже не ретрофутуризм. Это эрзац, жутковатый уродец. Это прекрасная но безнадежно устаревшая  мечта,   достижение которой  вы судорожно ищите даже не в наноутопиях (как это делает загнивающийся теперь на самом деле Запад), а чуть ли не в фашистских (так и назовут!)  генно-инженерных фантазиях (изменить метаболизм организма!)?
"Зачем же!" (с)
Не лучше ли тогда мечтать о трансглюкаторах и гравицапе?
Реальней как-то выглядит.
Если не реальней, то целостней... системней.
Полный бред он всегда круглый, мягкий приятный.
А у вас - частями.
 

Здесь одна из версий Семеновской Катастрофы. Но не верится в одномоментный переход всего человечества к спаду. Так что плато будет.Падение же населения после плато резким не будет......

[Dem]

Читаем http://www.odnako.org/blogs/show_14966/
"Авторитетный британский политический философ Джон Грей в опубликованном сегодня "Би-Би-Си" программном тексте "Бесконечная одержимость несбывшимся" предложил западному миру революционную по-своему концепцию -- отказаться от идеи прогресса и мыслей о будущем."

А в Китае в период кризисов население в лёгкую за десяток лет падало вдвое. Более чем на сотню миллионов.

А что касается alex_semenov... Он почему-то считает, что люди не будут менять геном детям, но будут мастерить разумных роботов. А какая собственно разница?

[Ruslan_Sharipov]

Авторитетный британский политический философ Джон Грей в опубликованном сегодня "Би-Би-Си" программном тексте "Бесконечная одержимость несбывшимся" предложил западному миру революционную по-своему концепцию -- отказаться от идеи прогресса и мыслей о будущем.

А зачем он это сделал? Что в этом революционного? Идея апокалипсиса есть еще в древних текстах. Космос настолько бескраен. А он предлагает отказаться от идеи прогресса и, по сути, добровольно обречь человечество на смерть в колыбели.

А что касается alex_semenov... Он почему-то считает, что люди не будут менять геном детям, но будут мастерить разумных роботов. А какая собственно разница?

Если мастерить разумных роботов в качестве слуг, то есть ущемленных в правах, то они непременно взбунтуются. Поэтому лучшее решение - это симбиоз робота и человека. Но это не отменяет необходимость генетической модификации человека, ибо осваивать безвоздушное пространство в любом случае надо.

[неполитик]

Надо человека модифицировать, чтобы не нужна была ему атмосфера. Принял на завтрак кислородный коктейль и до обеда обходится без дыхания. Затем снова коктейль и до вечера.

Мысль! Великая МЫСЛЬ!
... и автоматы с коктейлем в жестянках поставить на каждом углу, по 3 коп.
... лозунги новые - "кто не работает - тот не пьет коктейль!"    власть и бизнес будут рады-ы

плюсую вам - за безудержный оптимизм и слепую веру во всемогущество прогресса
.. и сохранили ее на протяжении долгих лет.


Ruslan, не знаю, может для вас это секрет..  просто дешевле и проще заставить человека питаться соломой
Вот, только ОН - человек никак не хочет есть эту самую солому, и  8 (восемь) из 10 (десяти) лишних рублей тратит на улучшение качества или сервиса питания.
Ну, не скотина а?
Это вам утверждаю Я - человек для которого пища всего лишь необходимость пополнения энергетических запасов организма.
Но даже я постоянно испытываю удовольствие от разнообразия вкусовых ощущений и не собираюсь (никогда) от них отказываться только потому, что я смогу легко пропитаться вдали от магазинов и супермаркетов.
А уж, что бы променять свободу дыхания на зависимость обязательного приема дозы - только правила форума удерживают меня от "внятных" объяснений.

Ладно, даем волю фантазии , ............................................ нет!, теперь я не могу в своем сознании обосновать возможную реальность таких предположений (а раньше мог    до службы в армии)

О каких генетических изменениях детей здесь идет речь? Для жизни в вакууме Вам практически придется создавать новое существо, а не как вы пишите - "модифицировать человека".  Это не могут быть дети - потому, что они не могут быть ни рождены, ни воспитаны в одной среде с человеком.
КТО ЭТО БУДЕТ?, И ЗАЧЕМ ЕМУ ОТДАВАТЬ КОСМОС? 

Уж лучше отдать его роботам, чем не подконтрольным разумным уродам,..   в которых кроме прочего будут наши паршивые гены (ведь в них не прописано 3-х законов) При таком сценарии - мы и наши дети будем работать, что бы поставлять им материалы для ихнего жилого кольца. 

Все, больше не хочу критики. Просто, я тоже хочу, что бы космос осваивался человеком. Не по каким-то надуманным причинам(перенаселение, угроза импакта, эпидемия геморроя и т.д.), а просто это необходимый захват жизненного пространства - как освоение Сибири, только здесь на-а много все сложнее. И я все чаще прогоняю из головы слова bob-a записанные в одном из постов на этом форуме - " человеку нет места в космосе" (с)

[boez]

С этим я абсолютно согласен. Первоначальные затраты на ОТС значительно выше, чем на тоннель в 4000 км., но и окупаемость тоже выше.

А это обязательно должно быть так? А что если делать помесь ОТС и петли Лофстрома (которая вообще сама по себе  штука интересная)? Да, мегакольцу ОТС все еще придется пройти по территории многих экваториальных государств - ну так с ними можно договориться http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/09/120905_honduras_private_city.shtml
А дальше - начинаем облегчать. У Юницкого там было много разных вариантов, вплоть до очень тяжелых многоразовых - их нафиг. Делаем все легким. Я вот до сих пор точно не уверен, можно ли сделать надувную трубу с вакуумом внутри? Т.е. двухслойная труба, между слоями давление скажем 2 атм (абсолютное, +1 атм относительно земного), а во внутренней - вакуум. Ну даже если нет, пусть просто тонкая труба с внешними жесткими каркасными элементами. А внутри - грузы на магнитном подвесе, но не в виде сплошного кольца, а сильно разреженные - к примеру 1 модуль груза в 10 тонн на 1 км. Да, это потребует очень напрячься с облегчением трубы - ведь ее вес не может быть сильно больше веса груза, иначе чтобы взлететь груз придется разгонять до неприличных скоростей. Т.е. скажем будем считать разумным массу трубы в половину массы грузов - 5 кг на погонный метр. Хотя пожалуй, магнитодвигатели, особенно способные разогнать десятитонный снаряд, в этот вес не влезут... Ну значит надо грузы-снаряды учащать и измельчать, а это уже рост энергопотребления, там и так страшные цифры в тераваттах выходят, ну и с какого-то момента люди туда помещаться перестанут и эффективность электромагнитов понизится.

Ладно, химера это все равно, пожалуй не потянем. Скромнее надо быть. Раз уже дядьку Лофстрома вспомнили - можно делать так. Строим на земле кусок трубы ОТС длиной ну скажем 5 тыс. км. Свойства те же - вакуум внутри, относительная гибкость (с радиусами в сотни км), система поддержания устойчивости и электромагнитная система разгона. Но это уже не кольцо, а просто электромагнитная катапульта. На земле производим отдельные короткие секции этой трубы (или даже их части) и аккуратно их в кучку складываем. А вдоль будущей трассы этой трубы строим много штук "маленьких" петель Лофстрома, удлинняющихся от стартового конца трубы к выходному. И начинаем потихоньку эти петли запускать в работу, одновременно достраивая стартовую трубу в космос, на высоту требуемых 70-100 километров. На конце трубы все равно надо будет дверь поставить - иначе даже разреженная атмосфера с 70-км высоты в вакумнуую трубу "натечет". Но там дверь очень простенькая и легенькая нужна, давления почти нет. Но зато у этой трубы нет таких жестких требований к энергетике и загрузке, как у ОТС. Она в принципе может даже простаивать - хотя конечно петли поддержки все равно будут энергию кушать какую-то. Петель надо делать с запасом, чтобы можно было какие-то из них выводить из эксплуатации и чинить, и система не падала.

[Ruslan_Sharipov]

Просто, я тоже хочу, что бы космос осваивался человеком. Не по каким-то надуманным причинам, а просто это необходимый захват жизненного пространства - как освоение Сибири.

Ну наконец-то! Хоть в чём-то Вы меня поддержали.

[Dem]

А уж, что бы променять свободу дыхания на зависимость обязательного приема дозы - только правила форума удерживают меня от "внятных" объяснений.

Ни о какой "свободе дыхания" говорить нельзя - если человек не будет дышать, он помрёт. А вот если он будет делать не один вдох в сколько-там секунд, а раз в час - какая разница?

О каких генетических изменениях детей здесь идет речь? Для жизни в вакууме Вам практически придется создавать новое существо, а не как вы пишите - "модифицировать человека".  Это не могут быть дети - потому, что они не могут быть ни рождены, ни воспитаны в одной среде с человеком.

а тут мы должны определить - а что есть человек? Если просто лысая обезьяна с четырьмя конечностями - то значит инвалидов людьми не считаем.
А если смотрим только на мозг - то всё остальное вполне может быть весьма разным. И среда тоже будет одна, вакуум/воздух - непринципиально.

[неполитик]

а тут мы должны определить - а что есть человек? Если просто лысая обезьяна с четырьмя конечностями - то значит инвалидов людьми не считаем.

Мне кажется не совсем удачная аналогия.
В данном случае - МЫ будем находиться в положении инвалидов ( ограничены пространством гравитационной ямы) - люди с ограниченными возможностями.
И тут совсем неизвестно - будут с нами считаться или нет - поскольку эти "космо-люди" не продукт эволюции - а есть продукт революции.

А мы знаем, что революция - это не всегда скачок в верх- это может быть резкое движение в сторону с большими "энергозатратами"

[Ruslan_Sharipov]

В данном случае  МЫ будем находиться в положении инвалидов (ограничены пространством гравитационной ямы) - люди с ограниченными возможностями.

В течение очень долгого времени космические поселения будут сильно зависеть от поставок с Земли. В силу этого люди, живущие там, не смогут неуважительно относиться к жителям гравитационной ямы. К моменту окончания периода зависимости от поставок (предположительно) численность живущих на Земле сократиться, а численность живущих в орбитальных поселениях многократно возрастет. Земля станет чем-то вроде природного заповедника.  Живущие на Земле люди будут поддерживать инфраструктуру планетарного заповедника.

[Dem]

В данном случае - МЫ будем находиться в положении инвалидов ( ограничены пространством гравитационной ямы) - люди с ограниченными возможностями.
И тут совсем неизвестно - будут с нами считаться или нет - поскольку эти "космо-люди" не продукт эволюции - а есть продукт революции.

Ну это подозреваю будет больше личный выбор. Есть же секты, отказывающиеся от контакта с медициной...

В течение очень долгого времени космические поселения будут сильно зависеть от поставок с Земли.

не уверен - все необходимые вещества там есть, а преобразовать их в что полезное биота вполне способна.
Эх, когда на Луне под куполом огородик сделают...

[Калифорний]

Ох уж эти мне пророки в своем отечестве....
Как говорится, хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах.

[Ruslan_Sharipov]

Поезда в вакуумной трубе (см. первое сообщение в теме) уже начинают проектировать. Правда пока как транспортное средство в пределах Земли, см. Гонки по петле и  Hyperloop Alpha. Но может быть это только начало.