Вечный странник Вселенной?

[Valeriy Iljin]

   В настоящее время  перед человеком разумным постоянно встают  вопросы о  Вселенной, о появлении жизни, о возможности продолжения жизни и так далее, на которые еще долго  не будет найдено ответов. А если вопрос поставить иначе.
  Гипотетически можно предположить, что Вселенная  бесконечна во времени и пространстве  и только  изменение ситуации в местах проживания разумных существ заставляют их менять место обитания, приспосабливаясь к соответствующей обстановке или искать аналогичные жизненные  условия  к  которым  уже были приспособлены в  предыдущей  жизни.
В этом случае  очень легко представить современную ситуацию, в которой находится наша цивилизация.  В случае  изменения условий существования СС,  при которых  потребуется человеку покинуть Землю, перед ним неизменно встанут три основных проблемы.
Первая – куда направиться.
Вторая  - на чем отправиться в это путешествие.
Третья – к каким  условиям  существования предстоит приспосабливаться.
 Для современной науки  пока ни одна из проблем недоступна.

[FWS]

Для современной науки  пока ни одна из проблем недоступна.

наверное пока не доступна, ведь если посмотреть развитие науки, как таковой за последние лет 100, это вселяет оптимизм с одной стороны, и пессимизм с другой стороны, а именно при столь бурном развитии цели ставятся далеко не всегда благие. 

[Алекс636363]

   В случае  изменения условий существования СС,  при которых  потребуется человеку покинуть Землю, перед ним неизменно встанут три основных проблемы.
Первая – куда направиться.
Вторая  - на чем отправиться в это путешествие.
Третья – к каким  условиям  существования предстоит приспосабливаться.
 Для современной науки  пока ни одна из проблем недоступна.

Вряд ли цивилизации сбегают из родительского дома из-за изменений среды. Скорее всего, они сами так радикально меняются, что космос перестает быть препятствием для них, а становится средой обитания. В этом смысле им хорошо везде, был бы источник энергии. А переезд на новую квартиру (то бишь планету) - путь в никуда, повторение пройденного. Наверное, такие просто вымирают.

[alex_semenov]

Для современной науки  пока ни одна из проблем недоступна.

наверное пока не доступна, ведь если посмотреть развитие науки, как таковой за последние лет 100, это вселяет оптимизм с одной стороны, . . .

И сей оптимизм, опять же диалектически перетекает в пессимизм. Так и живем...
Именно предыдущий прогресс и вселяет пессимизм.
Те, кто двигали науку предыдущие 100 или 300 лет убегали от невежества и застоя. Упирались и двигали прогресс оглядываясь на темные времена. Мы же, выросшие в прогрессе оптимисты, теперь уверены, что это дело "само идет". А как же оно само пойдет то? С какого хрена? За бабки? Ага.. счас!!!
Пардон, но у меня есть СТОЙКОЕ ощущение, что когда последний перепуганный старик-идеалист умрет прогресс нихрена никуда уже не сдвинется с места. Хотя в отчетах докладах, журналах мы будем вроде как двигаться семимильными шагами. Но это будет всего лишь бег на месте. Общеукрепляющий, так сказать, благосостояние новой элиты – научной номенклатуры. Динамика очень стойкая.

. . .  и пессимизм с другой стороны, а именно при столь бурном развитии цели ставятся далеко не всегда благие.

Что меня меньше всего волнует - так это чья-то "злая воля". Весь опыт человечества вопеит: наибольшая куча дерьма, которую потом приходится жрать всем без продыху как раз и  возникает в результате успешного воплощения в реальность самых благих намерений. "Хотели как лучше, получилось как всегда" это не только про нас, славян. Это вообще про человечество. Мы, славяне, пардон, всего лишь лакмусовая бумажка. Не более.

*****
По заданному вопросу. Даже если мы решим остаться дома и жить тут вечно, ведь не получится. В принципе это и так было ясно. Подвижный (разум) в подвижном (мире).
Так было так есть так будет.
Но не надо думать, что человечество будет переходить из одной среды своего существования  в другую, так как всем видится: стройными рядами (особенно русским космистам).  Всегда была очень малая часть от большинства, которая уходила в новую среду обитания. Остальные, если не вымирали, то вынуждены были подстраиваться  к их победе как неизбежному злу. Случалось, что кто то из таких несчастных аутсайдеров настолько преуспевал в своем приспособлении, что оказывались новой элитой. Но механика эволюции всегда одна. Немногие поднимаются на верх по плечам остальных. Эволюция – это цепочка катастроф. Исход людей из их естественной сейчас среды обитания (в космос или аркологии), каков бы он ни был, тоже будет катастрофой. Очень большой, которую переживут очень немногие.

[Valeriy Iljin]

Вряд ли цивилизации сбегают из родительского дома из-за изменений среды. Скорее всего, они сами так радикально меняются, что космос перестает быть препятствием для них, а становится средой обитания. В этом смысле им хорошо везде, был бы источник энергии. А переезд на новую квартиру (то бишь планету) - путь в никуда, повторение пройденного. Наверное, такие просто вымирают.

 Ситуация  с изменением  условий существования СС в изменяющейся  Галактике происходит постоянно, просто это слишком длительный и медленный процесс,  для современной цивилизации  вообще незаметный. Вопрос в другом,  просто  при  принятых  изначально условиях  некоторые вопросы возникают  сами собой. Например, если разумное существо действительно было вынуждено покинуть свою бывшую планету и пролететь многие расстояния, то, наверное, не имело смысла размещаться только на одной единственной пригодной планете, наверняка должны быть и использованы  и другие звездные системы, где также должна была быть зарождена новая цивилизация. А на каком уровне развития они могут сейчас находится сказать затруднительно, но  по нашей  цивилизации это уже более менее ясно.  Это возможно и заставляет человека искать своих сородичей  в ближайших окрестностях Галактики,   тем более, что пока современной  наукой  не доказано со 100% уверенностью, что зарождение жизни возможно на отдельно взятой планете, да и возможность  создания  не только живого организма, но простейшего растения, которая в природе растет и развивается  без всяких проблем.   
 Естественно, про изменяющиеся условия,  согласно современной теории говорить  весьма затруднительно, но ТБВ  еще не является  однозначной теорией, просто она пока является наиболее теоретически обоснованной, но не более. Будущее покажет, а пока приходится  принимать только  гипотетические условия.

[Kosmogen]

  Гипотетически можно предположить, что Вселенная  бесконечна во времени и пространстве  и только  изменение ситуации в местах проживания разумных существ заставляют их менять место обитания, приспосабливаясь к соответствующей обстановке или искать аналогичные жизненные  условия  к  которым  уже были приспособлены в  предыдущей  жизни.

Если вы почитаете законы сохранения и не верите в мистику, то для вас должно быть очевидным, что материя неуничтожима и не может возникнуть из ничего по мановению палочки. А раз так, то большая Вселенная действительно вечна и бесконечна. После допущения этой вполне логичной посылки все проблемы о причинах возникновения Космоса и о характере создавшего его сверхъестественного субъекта элементарно и автоматически улетучиваются. Ну невозможно никому в принципе создать прекрасный бесконечный мир - он может лишь вечно существовать как сущее, данное его живым существам в их ощущениях. Таким путём Вселенная сама себя осознаёт и изменяет свою структуру. 

В случае  изменения условий существования СС,  при которых  потребуется человеку покинуть Землю, перед ним неизменно встанут три основных проблемы.
Первая – куда направиться.
Вторая  - на чем отправиться в это путешествие.
Третья – к каким  условиям  существования предстоит приспосабливаться.

Помимо внутренних, Земных, условий, есть ещё и внешние, космические условия, которые диктуют необходимость человечеству если не покинуть Землю, то, по крайней мере, расселиться по планетам солнечной системы и, если можно, колонизировать ближайшие звёзды. Пусть на это потребуется 100 тыс. лет, но это надо начинать было делать вчера. И, вполне вероятно, что мы уже опоздали, не определив и не просчитав все космические и планетарные фатальные угрозы.     

Для современной науки  пока ни одна из проблем недоступна.

Для науки теоретичски доступно решение всех этих задач, а вот для техники действительно пока нет достойных экземпляров. Надо разрабатывать и испытывать звездолеты и тогда придёт успех. Ну а сидеть на берегу океана молиться богу и не строить кораблей - самое легкая стратегия, но в итоге - проигрышная. 

[Kosmogen]

Что меня меньше всего волнует - так это чья-то "злая воля". Весь опыт человечества вопеит: наибольшая куча дерьма, которую потом приходится жрать всем без продыху как раз и  возникает в результате успешного воплощения в реальность самых благих намерений. "Хотели как лучше, получилось как всегда" это не только про нас, славян. Это вообще про человечество. Мы, славяне, пардон, всего лишь лакмусовая бумажка. Не более.

А могет быть есть всё же способ поломать эту славную традицию и сделать "Хотели как всегда, а получилось много лучше"? И побороть эту злую волю (кого, кстати, диавола?) вопреки всему отрицательному опыту человечества. И надежды здесь только на новые продвинутые технологии, обращенные на переделку природы людей, поскольку уговорить драконовскими законами или дубиной по башке животное начало человека просто невозможно. Это уже неоднократно проходили в истории.

Всегда была очень малая часть от большинства, которая уходила в новую среду обитания. Остальные, если не вымирали, то вынуждены были подстраиваться  к их победе как неизбежному злу. Случалось, что кто то из таких несчастных аутсайдеров настолько преуспевал в своем приспособлении, что оказывались новой элитой. Но механика эволюции всегда одна. Немногие поднимаются на верх по плечам остальных. Эволюция – это цепочка катастроф. Исход людей из их естественной сейчас среды обитания (в космос или аркологии), каков бы он ни был, тоже будет катастрофой. Очень большой, которую переживут очень немногие.

Тут можно бы и согласиться - лучшая часть человечества пусть выживет, улетит к прекрасным мирам, к далеким звёздам, а остальные - пусть остаются и барахтаются в своём родном болоте, ничтожные, полоумные и больные. Но тут встаёт этическая проблема. А нравственно ли самым мудрым мужам цивилизации малодушно удрать от общечеловеческих проблем, бросить самых сирых, обиженных судьбою сородичей на гибнущей планете, не попытавшись их вразумить или вылечить от невежества? Нет, имхо, среди них могут оказаться и ваши бывшие товарищи, заблудшие в поисках смысла жизни, и ваши родственники и дети. Поэтому мы, люди, все повязаны одной нитью и космическая судьба у нас общая.

[self-subject]

Если вы почитаете законы сохранения и не верите в мистику, то для вас должно быть очевидным, что материя неуничтожима и не может возникнуть из ничего по мановению палочки. А раз так, то большая Вселенная действительно вечна и бесконечна. После допущения этой вполне логичной посылки все проблемы о причинах возникновения Космоса и о характере создавшего его сверхъестественного субъекта элементарно и автоматически улетучиваются. Ну невозможно никому в принципе создать прекрасный бесконечный мир - он может лишь вечно существовать как сущее, данное его живым существам в их ощущениях. Таким путём Вселенная сама себя осознаёт и изменяет свою структуру.  

Наша Метагалактика размером 13,4 млрд. cвет. лет. Это конечно много, но не бесконечно. У неё есть время рождения и, наверное, время смерти. По-моему, необходимо различать нашу Метагалактику и бесконечный материальный мир (Большую Вселенную).  Это две большие разницы. Любой конечный материальный объект может быть создан (запрограммирован) разумным существом (всё дело в материально-энергетических возможностях, а это дело наживное), бесконечный же мир вмещает в себя все  конечные субстанции и материальные, и разумные. И что мешает нашей конечной во времени и пространстве Метагалактике развиваться детерминированно по заложенному кем-то генотипу.

[Valeriy Iljin]

Наша Метагалактика размером 13,4 млрд. cвет. лет. Это конечно много, но не бесконечно. У неё есть время рождения и, наверное, время смерти.

  Как раз эти конечные размеры  согласно современной теории и дают ограничения полету фантазий, тормозя многие идеи и не давая развиваться альтернативным теориям.
 

Для современной науки  пока ни одна из проблем недоступна.

Для науки теоретичски доступно решение всех этих задач, а вот для техники действительно пока нет достойных экземпляров. Надо разрабатывать и испытывать звездолеты и тогда придёт успех. Ну а сидеть на берегу океана молиться богу и не строить кораблей - самое легкая стратегия, но в итоге - проигрышная. 

Что касается постройки летательных приспособлений, человек пока что все еще пытается летать, грубо выражаясь, на (пороховой бочке),  что вряд ли является идеальным механизмом для полетов на дальние расстояния исчисляемые световыми годами, даже со скоростью света.

[vits]

какой черт занес меня в эту тему

[alex_semenov]

какой черт занес меня в эту тему

И я  о том же…

А могет быть есть всё же способ поломать эту славную традицию и сделать "Хотели как всегда, а получилось много лучше"? И побороть эту злую волю (кого, кстати, диавола?) вопреки всему отрицательному опыту человечества. И надежды здесь только на новые продвинутые технологии, обращенные на переделку природы людей, поскольку уговорить драконовскими законами или дубиной по башке животное начало человека просто невозможно. Это уже неоднократно проходили в истории.

Способа нет.
Такого как вас устроит - нет.
Я знаю что единственно возможный способ вам не нравится.
Никому не нравится...

"Я мог бы вам объяснить, но вы все равно не будете слушать"
(Марвин, "Автостопом по галактике").

Последняя (китайская) попытка...

Вот смотрите:



Помните ЭТУ ситуацию в фильме?
Так вот, попробуйте ощутить...
Вы – глупый восторженный кит. "Здравствуй Земля! Давай дружить!"
Но самый умный здесь – горшок с фиалками или ... с чем он там? Не важно.
У него была, если помните, одна мысль: "опять"...
И Адамс высказал догадку, что это было не с проста...
Марвин, робот с суперинтеллектом,  "ума планета", с характером натуральной личности был невероятным занудой. Помните?
У него ума было, видимо, куда меньше чем у  горшка. Раз все еще бурчал и жаловался... Но и он догадывался...
Я же, простой смертный идиот, пытающийся вам тут что-то извернуться объяснить (кретин!), могу только очень смутно догадываться, что угнетало Марвина... Мне до ума Марвина – далеко. Но если здесь провести голосование, уверен 80% посчитают меня  занудным пессимистом.
И вы, думаю, один из этих восторженных...
То есть  крайне наивный человек.
Ведь так же?
Вот посмотрите что вы пишете:

Тут можно бы и согласиться - лучшая часть человечества пусть выживет, улетит к прекрасным мирам, к далеким звёздам, а остальные - пусть остаются и барахтаются в своём родном болоте, ничтожные, полоумные и больные. Но тут встаёт этическая проблема. А нравственно ли самым мудрым мужам цивилизации малодушно удрать от общечеловеческих проблем, бросить самых сирых, обиженных судьбою сородичей на гибнущей планете, не попытавшись их вразумить или вылечить от невежества? Нет, имхо, среди них могут оказаться и ваши бывшие товарищи, заблудшие в поисках смысла жизни, и ваши родственники и дети. Поэтому мы, люди, все повязаны одной нитью и космическая судьба у нас общая.  

Это,  и есть "Здравстуй Земля! Давай дружить!" но иными словами.
Если бы вы владели языком исчистением предикатов, то знали что даже в этом языке одну и ту же мысль можно высказать бесчислиным числом способов. Что же говорить о таком убожестве как человеческий язык и его носитель?

Попробуйте понять простую вещь.
Дьявол, Бог, чья – либо воля здесь не причем. Это как раз и обидно. Некого винить. Ничего нельзя изменит. Некого победить, некому набить морду. В этом и кроется корень ГЛУБОЧАЙШЕГО, неискоренимого сарказма у меня, а у сверхумного  Марвина, полагаю, осознание глубины проблемы и порождает его вечный пессимизм.
Что у еще более умного  горшка с фиалками – только богу известно.  
И только отдельные восторженные идиоты (сравнивая биомассу всех людей с массой мертвой материи "отдельные" еще и громко сказано!), не ведающие сути устройства мира, все еще заняты глупой суетой подзуживаемой наивными и совершено кретинскими  устремлениями...

Вселенная, как некая  тупая, беспристрастно устроенная машина (я бы сказал, что с точки зрения второго начала термодинамики она напоминает сопло Лаваля  у гигантского реактивного двигателя) не может быть к нам "доброй".
Мы – ее часть. Ее порождение. И этим все сказано.
Принцип мирового зла -  еще одна сторона антропного принципа.
Если совсем просто, то...

В "доброй" вселенной разумный наблюдатель появится не может.

Если бы можно было "Хотели как всегда, а получилось много лучше", или  хотя бы "Как хотели, так и получили", это была бы крайне ПРИМИТИВНАЯ вселенная. "Неинтересная"...
Кому неинтересная?
Если хотите, неинтересная Богу. Но Бог тут тоже  - величина мнимая. Бога можно теперь сократить вообще. Оставит самонацелленную тупую машину эволюции вселенных...
Знаете о гипотезе фрактальной вселенной?
О скалярном поле?



Возможно, наша Вселенная всего лишь один из пузырей Метавселенной. И в этой  большей метавселенной есть "добрые" вселенные (что в некоторых идиотов может вселить наивные надежды). Где можно "как хотели так и получили" (по крайней мере). Но там нет разумных наблюдателей. Они там не могут не то что возникнуть. Существовать. Вот в чем проблема... Разум не нужен, если все можно вычислить, просчитать наперед. Разум и есть вечная  попытка вырваться из застывшей аксиоматики раз и навсегда запрограммированного поведения...

Нет, я все-таки очень большой мудак...
Я все еще верю, что кому-то, что-то можно объяснить.
Марвин меня, наверное, призирает...

[Новый любитель]

Тут можно бы и согласиться - лучшая часть человечества пусть выживет, улетит к прекрасным мирам, к далеким звёздам, а остальные - пусть остаются и барахтаются в своём родном болоте, ничтожные, полоумные и больные. Но тут встаёт этическая проблема. А нравственно ли самым мудрым мужам цивилизации малодушно удрать от общечеловеческих проблем, бросить самых сирых, обиженных судьбою сородичей на гибнущей планете, не попытавшись их вразумить или вылечить от невежества? Нет, имхо, среди них могут оказаться и ваши бывшие товарищи, заблудшие в поисках смысла жизни, и ваши родственники и дети. Поэтому мы, люди, все повязаны одной нитью и космическая судьба у нас общая.

Гуманизм в Большой Вселенной бессмысленной понятие. Угрозы слишком велики ---- почитайте Турчина, например. Поэтому вопрос о спасении всех просто бессмысленен. Да и о "Меморандоме Бромберга" не забудте...
Да и Технокосм вспомните  ...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.0.html

[Муха_]

Те, кто двигали науку предыдущие 100 или 300 лет убегали от невежества и застоя. Упирались и двигали прогресс оглядываясь на темные времена. Мы же, выросшие в прогрессе оптимисты, теперь уверены, что это дело "само идет". А как же оно само пойдет то? С какого хрена? За бабки? Ага.. счас!!!
Пардон, но у меня есть СТОЙКОЕ ощущение, что когда последний перепуганный старик-идеалист умрет прогресс нихрена никуда уже не сдвинется с места.

Помните ЭТУ ситуацию в фильме?
Так вот, попробуйте ощутить...
Вы – глупый восторженный кит. "Здравствуй Земля! Давай дружить!"
Но самый умный здесь – горшок с фиалками или ... с чем он там? Не важно.
У него была, если помните, одна мысль: "опять"...
И Адамс высказал догадку, что это было не с проста

И только отдельные восторженные идиоты (сравнивая биомассу всех людей с массой мертвой материи "отдельные" еще и громко сказано!), не ведающие сути устройства мира, все еще заняты глупой суетой подзуживаемой наивными и совершено кретинскими  устремлениями...

Отличное начало .
Самое сложное – что из этого следует дальше.

Знаю одного товарища, который считает, что все, уже приплыли:
http://hitthelimit.livejournal.com/

[alex_semenov]

Отличное начало .
Самое сложное – что из этого следует дальше.

А дальше я, как обычно, начну читать всем свои стихи...



Вы действительно этого хотите?

Знаю одного товарища, который считает, что все, уже приплыли:
http://hitthelimit.livejournal.com/

Только одного? 

Зы.
У вас прекрасный пост в журнале по 37R. Спасибо.
Но я далек от того что "в начале было слово", то есть программный код...
Любая программа реализуется на неком железе.
И в начале все же было железо...

[Kosmogen]

Гуманизм в Большой Вселенной бессмысленной понятие.

Это кто вам сказал? Сами придумали что ли? Конечно, гуманизм свойственен только людям, добропорядочным, а в масштабах Вселенной можно говорить о чувстве сопереживания и сочувствия к братьям по разуму. Законы физики везде одинаковы, поэтому и нравстенность у инопланетян должна быть аналогична земной. Да, да, у них наверняка будут всё те же заповеди "Не убий", "Возлюби ближнего своего" и прочее. Агрессивные воинствующие цивилизации неизбежно вымирают или самоуничтожаются рано или поздно, а благоразумные, любящие и сочувствующие остаются. Для высокотехнологичных цивилизаций это особенно важный аргумент выживания.     

[quote author=Новый любитель link=topic=61902.msg1040366#msg1040366
Угрозы слишком велики ---- почитайте Турчина, например. Поэтому вопрос о спасении всех просто бессмысленен. Да и о "Меморандоме Бромберга" не забудте...
Да и Технокосм вспомните  ...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.0.html
[/quote]
Нет, став практически богами разумным существам не составит особого труда спасти не только какую-то жалкую планету типа Земля, но им по плечу будет и Спасение всего Мира, вначале Галактики, а затем и Вселенной. И этот путь бесконечен. 

[Valeriy Iljin]

Гуманизм в Большой Вселенной бессмысленной понятие. Угрозы слишком велики ---- почитайте Турчина, например. Поэтому вопрос о спасении всех просто бессмысленен. Да и о "Меморандоме Бромберга" не забудте...
Да и Технокосм вспомните  ...https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.0.html

  Вопрос о гуманизме может стоять у человечества только в тот период развития,  когда оно еще не выросло из детского возраста (оно бывает и жестоким)  и не может дать этому явлению  осмысленного понятия. Почему то считается, что возникновение и существование человека согласно эволюционного пути развития происходит  гораздо проще, чем происхождение и существование Вселенной. Хотя  для исследования этих объектов у человека совершенно разные  возможности.

[Муха_]

Развитие технологий ведет к тому, что мы все меньше вынуждены "питаться" друг другом и можем себе позволить все больше гуманизма. Ресурсы, выживание - раньше или позже все это перестанет быть проблемой. Проблемой останется только смысл сущестования. К счастью, материальный мир довольго суров к нам и поэтому у нас есть еще некоторое время, пока он будет полностью подчинен нашим интересам.

С другой стороны, гуманизм понятие субъективное.

По анимал планет каждый день показывают, как добрые дяди изымают у плохих хозяев животных, которых те мучают и придают из гуманизма этих животных легкой смерти. Естесственно само животное предпочло бы жизнь. Любую.

Хороший пример есть у Кастанеды, когда учитель бросает ученика (учеником он стал против воли) в горную реку, чтобы тот продвинулся в практике осознания. Точка зрения учителя: может и утонет, но все равно он живет некчемной жизнью и раньше или позже его ждет смерть. А так у него появляется шанс на просветление, свободу, вечность. Это великий дар ученику. Точка зрения ученика: жил никого не трогал, а тут меня мучают, да еще чуть не утопили.

Еще пример. Унитаз набирает воду в бачок, если ее спустить. Значит унитазу нравится быть наполненным водой. Унитаз - простейший гомеостат. Но мы без зазрения совести может перекрыть воду, разрушив гомеостаз унитаза. Почему же мы не сочуствуем ему? Потому, что он слишком прост для нас - поплавок, клапан, тяга и все. Если инопланетяне сумеют десятками тысяч лет усложнять свой разум, они могут быть настолько продвинутыми, что принцип работы человеческого мозга будет для них прост как унитаз: вот ощущение собственной важности, вот половой инстинкт, вот нейронная сеть для того, чтобы распознавать и накапливать входящую информацию, вот мотивационный модуль, программирующий сеть на удовлетворение ощущения важности и инстинктов, вот речевой модуль для преобразования в символы накопленной информации. Ну да, с этим хознабором можно общаться на простейшие темы: индульгировать на его мотивациях, или говорить о примитивных логических конструкциях типа законов вселенной или простейших математических истин. Где же у этого механизма созание? Сознание как известно как минимум должно понимать что ********** и отражать ********* аспекты бытия, а с человеком сколько не толкуй, он вообще не понимает о чем в ********** речь .
Понимаете, к чему я клоню? Когда мы определяем обладает ли некий объект сознанием мы просто сравниваем его с собой. Соответсвенно, гуманизм - это экстраполяция своих желаний на другое похожее существо и исполнение этих желаний так, как будто это собственные желания. Возможно, если инопланетяне увидят, что мы делаем глупости, ведущие в никуда, они захотят нам помочь (плохо работающий унитаз просто оскорбляет эстетические чувства), но на удовлетворение наших желаний им будет явно наплевать. В число этих желаний может попасть и желание жить.

[ivanij]

 

Возможно, если инопланетяне увидят, что мы делаем глупости, ведущие в никуда, они захотят нам помочь (плохо работающий унитаз просто оскорбляет эстетические чувства), но на удовлетворение наших желаний им будет явно наплевать. В число этих желаний может попасть и желание жить.

 Думаю, это не так. Ведь если это действительно высокоинтеллектуальная цивилизация, то она должна быть и гуманной. Причём, настолько, чтобы поставить себя на наше место. И осуществлять функцию диалога так, чтобы он был поняткн противоположной стороне. То есть здесь вряд ли возможно нанесение "вреда по неосторожности" из-за того, что они слишком далеко от нас ушли, и по неведению могут не разобраться что для нас хорошо, а что плохо.

 Конечно, это только в том случае, если они днйствительно гуманны. В общепризнанном смысле этого слова. А иного толкования просто быть не может. Сейчас, тем не менее, есть сомнения в обязательной, постулируемой т.с. гуманности иного разума. Но этот пессимистический сценарий опустим.   

 А вот обратный ход принципиально невозможен. Я имею в виду невозможность нашего внезапного просветления в виду иного разума. Ибо подняться до уровня цивилизации значительно превосходящей нашу, внезапно догнать. Это уже, по видимому, за пределами реальности.

 Вывод: более развитая цивилизация должна при установлении контактов искусственно снижать свой уровень, чтобы быть понятой менее "продвинутыми" собеседниками.

[vika vorobyeva]

  Вывод: более развитая цивилизация должна при установлении контактов искусственно снижать свой уровень, чтобы быть понятой менее "продвинутыми" собеседниками.

Из опыта общения со своими крысами я могу сделать несколько выводов
Первый - для межвидового общения обязательно строится специфический "переходный" язык, отличающийся как от языка одного вида, так и от языка другого вида, и включающий в себя сигналы, понятные обоим видам. На этом языке (при его развитости) вполне возможно достаточно полноценное общение. Мои крысы вполне могли мне "сказать": "возьми меня на руки", "дай вкусняшку", "почеши меня", "хочу в коридор" и выразить как свою симпатию и приязнь, так и некоторые социальные амбиции. При этом их собственные сигналы основаны на звуках в ультразвуковом диапазоне и нами не воспринимаются.
Второй. "Продвинутость" этого "переходного" языка лимитируется развитостью наименее развитого участника диалога.
Возможно, объем "переходного языка" определяется объемом общего опыта представителей двух видов. Так, я не могу объяснить крысам, как залезть на шкаф, а они друг другу - могут. Так что поневоле "переходный язык" беднее обоих языков, разве что опыт одной цивилизации является подмножеством опыта другой (что маловероятно).

[dims]

Но ведь Ваши крысы были ручными, то есть, генетически адаптированными к общению с людьми! А попробуйте "договориться" с дикими крысами? Насколько я знаю, для натуралистов большая проблема не то, чтобы договориться с дикими животными, а и вообще хотя бы сфотографировать их в естественной жизни. Как правило, животные прячутся от человека или даже относятся к нему как прокжённому (я слышал, что птицы не берут птенцов, если их подержать в руках).