Вечный странник Вселенной?

[alex_semenov]

Коль скоро все кто хотел высказались по поводу гуманизма, и мне надо бы пнуть...
И так, исходная фраза:

Гуманизм в Большой Вселенной бессмысленной понятие. Угрозы слишком велики ---- почитайте Турчина, например. Поэтому вопрос о спасении всех просто бессмысленен. Да и о "Меморандоме Бромберга" не забудте...
Да и Технокосм вспомните 

Почему же бессмысленное понятие?
Коль скоро у меня на месте Бога – эволюция, то и плясать нужно от него.
Я полагаю, что идея гуманизма как раз и является главнейшей в логике естественного отбора.
Удивлены?
Как звучит главный слогон эволюции?

"Выживает сильнейший"?

Да. Но это массово повторяемы бред. На самом деле подобный слогон должен звучать так:

"Вымирает слабейший"

Ощутили разницу? Если выживает только сильнейший, эволюция останавливается. Потому что происходит катастрофа. Выбирать не из чего. Оптимум достигнут. Локальный оптимум... Если же выживает и слабейший (что бывает порой, например, сейчас в популяции Европейцев) это другая катастрофа – чрезмерное разнообразие. Целевая функция перестает работать.
Угроза однообразия и угроза разнообразия Сцилла и Харибда  эволюции. Между этими двумя крайностями и проходят границы разумной гуманности. Где гуманность ИМЕЕТ СМЫСЛ. Эволюционный смысл. Уроды, способные выжить должны жить. Мало ли? А вдруг завтра это уродство окажется  выгодным?
Чем генетические алгоритмы, например, лучше других методов оптимизации?
За счет "гуманизма", многонаправленности процесса, сохранения разнообразия, он мощнее... Благодаря сохранения НЕОБХОДИМОГО разнообразия генетический алгоритм может найти глобальный экстремум. Что недоступно детерминированным методам оптимизации.
Я думаю в этом И ТОЛЬКО В ЭТОМ скрыта сермяжная правда Гуманизма.

Все остальное – от лукавого, то есть, налепленное сверху идиотами.
Причин для этого много.
Во-первых мы люди обладаем гиперэмпатией. То есть мы можем за другого чувствовать как за себя. Это приводит к появлению тупого, чувственного "гуманизма" к омарам, например. В общем "птичку жалко". В условиях эмоционального голода (вас никто ни есть не убивает и в общем то не унижает даже) это становится рецедивом.
Во-вторых. Гуманизм – разменная политическая монета. Идея гуманизма всегда красовалась на знаменах любого европейского политического течения. И это не спроста. На протяжении тысячелетий аграрные цивилизации никогда не питали гуманистических иллюзий.  Потому что вынуждены были жить "по средствам". То есть выживать. Их гуманизм был в пределах разумного. Снизу он ограничивался эмпатией (хотя массвая резьня порой и случалась) сверху – экономической способностью общества.
Поэтому везде выстраивали сословные иерархии, барьеры-переборки, худо-бедно спасающие цивилизацию от энтропии. Но когда Европа начала колониальную экспансию, все резко изменилось. Необходимость выжить заменилась на необхоимость успеть заграбастать побольше. Выяснилось, что метрополия не справляется с производством мат. ценностей для новых колониальных приобретений старым кустарным способом. В этот момент и появляется мануфактурное производство, капитализм, которому, в свою очередь, нужна была бездна  кадров. А где их взять? Именно в это время идея что каждый человек – сила, личность, ценность и становится ВОСТРЕБОВАННОЙ. Капитализм ломает сословные переборки. Здесь идея длителного и даже бездумного КРЕДИТА всем и вся становится наиболее плодотворной.
Со дна европейского общества СНАЧАЛА поднимается лучшее, это дает зримый результат. И это действительно закрепляет нашу веру во всепобеждающую силу гуманизма. Дайте людям свободу и время проявить себя и это окупится сторицей! Не важно, что изначально они кажутся ни на что не способными... Надо верить в них...
"Кадры решают все!" (с). Тут нет разницы рынок или госкапитализм товарища Сталина. Это уже тонкости (рынок медленней, но надежней). В главном процесс одни.

Но по мере того как урбанизация переваливает за середину, за лучшими в промышленные города подтягивается и вся остальная муть. Обычное явление. Конечно же разделение труда (много ума и активности не надо) сожрало и это.  Но качество процесса ВЕЗДЕ после этого резко падает. Здесь масса интересной динамики...  Но самое главное. Идея гуманизма в урбанистическом промышленном мире уже "забронзовела". Она уже стала официально признанной идеей фикс. И она начинает трансформироваться в уродские эрзацы. "Идея, брошенная в массы, то девка брошенная в полк".
Появляется ВУЛЬГАРНЫЙ  гуманизм.
Гуманизм без границ. Гуманизм как вера, как фетиш... Гуманизм как чувственное развлечение. Гуманизм как бизнес. Гуманизм вопреки всему здравому.
Из всех современных  гуманизмов все еще работает худо-бедно лишь один - глобалистический гуманизм. Запад, исчерпав все резервы для роста (а без роста он не устоит на месте) у себя в странах, теперь тянет к себе умных, активных со всего девственно дикого мира. Все люди братья!  Но и эта хитрость уже начинает им выходить боком. Мути они тянут оттуда больше.  Куда более умная  теперь идея – экспортировать гуманизм на места (вместе с промышленной цивилизацией) в бывшие колонии. Китай, Индия... Так называемое международное разделение труда. Вы-  производите, мы – едим.
Но современный вечно бегущий вперед мир обречен. Хочешь или нет, он должен сойти с рельс всенаправленной экспансии (ибо некуда уже) и вспомнить как же  "жить по средствам".
В таком мире для теперешнего всплеска разнообразий ВУЛЬГАРНОГО гуманизма  места уже не будет.
Закон жестокой вселенной: глупость не выживает.

[Муха_]

Думаю, это не так. Ведь если это действительно высокоинтеллектуальная цивилизация, то она должна быть и гуманной. Причём, настолько, чтобы поставить себя на наше место. И осуществлять функцию диалога так, чтобы он был поняткн противоположной стороне. То есть здесь вряд ли возможно нанесение "вреда по неосторожности" из-за того, что они слишком далеко от нас ушли, и по неведению могут не разобраться что для нас хорошо, а что плохо.

Проблема в том, что не существует никакого хорошо или плохо. Как это работает на самом деле? В ответ на некоторого рода входные сигналы, ваш мозг начинает программироваться на то, чтобы искать ситуаций, приводящих к повторению этих сигналов. Это называется “хорошо”. В ответ на другие сигналы мозг программируется избегать ситуаций, связанных с получением этих сигналов. Это называется “плохо”.
Например, физическое наслаждение работает по первой схеме,  а боль по второй.

Формально, если вы хотите быть гуманным к существу, вы должны не создавать ситуаций, которые приводят к  перепрограммированию мозга второго рода (избегать чего-либо).  Тогда существо будет считать, что вы не причиняете ему вреда. Ибо вы не делаете ничего такого, что он стремится избегать.

Существуют и другие координаты, которые мы часто путаем с хорошо/плохо: прогрессивно (умно, ведет к развитию, расширению сознания), непрогрессивно (глупо, ведет к деградации, неосознанности).
Эти координаты в отличие от “хорошо/плохо” объективны. Координаты “хорошо/плохо” могут быть “перепрошиты”: поманипулировав с мозгом можно легко подменить схему программирования и заставить человека любить то чего он раньше избегал и наоборот.
Координаты “прогрессивно/не прогрессивно” абсолютны и не зависят от схемы работы мозга. Следовательно, достаточно продвинутая цивилизация, способная свободно манипулировать своим сознанием неминуемо будет работать только в координатах “прогрессивно/не прогрессивно”, а значение координат “плохо/хорошо” будет сведено к 0. Если для инопланетянина что-то плохо, он может пойти перепрошить “плохо” на “хорошо” в мозге и не заморачиваться. Не так ли поступаем мы сами, обращаясь к психологам? Или может быть еще хуже – способность к свободной перепрошивке станет органичной функцией их мозга. Тогда они вообще не будут понимать что такое хорошо/плохо.

Теперь представим, что к нам прилетели инопланетяне. Для них существуют только координаты прогрессивно/не прогрессивно. Если они захотят сделать что-то, что для нас плохо, но в масштабах всего бытия прогрессивно, они могут просто обезболить для нас эту процедуру, перепрошив нам мозг требуемым образом (себе они эту операцию делают каждый день), чтобы нечто прогрессивное, что задумали инопланетяне, показалось нам хорошим.

Т.е. гуманизм развитой цивилизации может оказаться довольно негуманным с точки зрения неразвитой.

Это фактически была сказка. В реальности, понятия “хорошо/плохо”, в смысле как они описаны в начале сообщения, могут быть полностью девальвированы развитием сознания цивилизации. Даже сейчас некоторые люди, возможно, способны абстрагироваться от этих понятий по отношению к себе и к окружающим (всякие буддисты, йоги). Причем это вовсе не плохие люди.
 

[Valeriy Iljin]

Но современный вечно бегущий вперед мир обречен. Хочешь или нет, он должен сойти с рельс всенаправленной экспансии (ибо некуда уже) и вспомнить как же  "жить по средствам".
В таком мире для теперешнего всплеска разнообразий ВУЛЬГАРНОГО гуманизма  места уже не будет.
Закон жестокой вселенной: глупость не выживает.

Все это верно для начальных этапов развития человечества, вот когда ситуация в эволюционном развитии достигнет каких то тупиковых порогов, то вопрос будет стоять совершено иначе, человечество либо дальше развивается, либо должно исчезнуть. Вот тогда  у руля развивающейся цивилизации и встанет наука, а не политика, как в настоящее время, где жестокость и  капитал правит Миром. Только после этого и можно говорить , что человечество наконец то взялось за ум.
 По своей природе человек очень слаб, любые незначительные изменения жизненных условий, к которым он адаптирован, или создан, могут привести к таким необратимым генетическим последствиям, что это уже будет не разумное существо, а существа к которым и должен быть проявлен гуманизм более умного создания.
 

[Kosmogen]

Коль скоро все кто хотел высказались по поводу гуманизма, и мне надо бы пнуть...
И так, исходная фраза:
...
Как звучит главный слогон эволюции?
"Выживает сильнейший"?

Да. Но это массово повторяемый бред. На самом деле подобный слогон должен звучать так:
"Вымирает слабейший"

Да, правильное наблюдение, но оно справедливо только для эволюции в дикой природе, поскольку у животных нет возможности спасти слабого ближнего да и это может быть невыгодно стае. Как только началась разумная групповая эволюция людей, социальных структур, то это перестало действовать, так как включились развитые в обществе с достаточной критической массой членов общие цели и моральные принципы.  В джунглях при острой необходимости индивидуального выживания человек вполне может вернуться к животному состоянию.   
Сегодня если люди могут спасти самого слабого, то они должны это делать техническими средствами, а не предавать его голодной смерти. 

Но современный вечно бегущий вперед мир обречен. Хочешь или нет, он должен сойти с рельс всенаправленной экспансии (ибо некуда уже) и вспомнить как же  "жить по средствам".
В таком мире для теперешнего всплеска разнообразий ВУЛЬГАРНОГО гуманизма  места уже не будет.
Закон жестокой вселенной: глупость не выживает.

Смысл вульгарного гуманизма так и не раскрыт. Из вашего поста так и не понятно, что вместо гуманизма является альтернативой взаимоотношений между продвинутыми разумными существами? Какие взаимоотношения и моральные принципы в результате природной и социально-технологической эволюции могут закономерно развиться у инопланетян, с которыми человечеству придётся столкнуться рано или поздно?  Если по принципу "человек человеку - волк" ("разум разуму - враг"), то странствовать по вселенной придётся в постоянных войнах  

[Муха_]

Из вашего поста так и не понятно, что вместо гуманизма является альтернативой взаимоотношений между продвинутыми разумными существами? Какие взаимоотношения и моральные принципы в результате природной и социально-технологической эволюции могут закономерно развиться у инопланетян, с которыми человечеству придётся столкнуться рано или поздно?  Если по принципу "человек человеку - волк" ("разум разуму - враг"), то странствовать по вселенной придётся в постоянных войнах  

Вердикт галлактического совета по поводу человечества )))))) :

Предложения комиссии

Анализ мнений, высказываемых на асторофоруме показал, что способность к интроспекции у человеческих особей настолько низка, что они совершенно не способны осознать относительный субъективный харакер своих приобретенных инстинктов и культурных установок и выйти в мышлении за их рамки. Они абсолютно убеждены, что вне этих рамок мышления и сознания быть не может.
Некоторые особи (часто очень продвинутые) способны частично осознать субъективный характер социально-инстинктивных установок симбиотеческого характера, называемые "гуманизм", "мораль" и осознавать реальность вне этих рамок, но к сожалению эти особи оказываются бессильны преодолеть и аналогичным образом демонтировать и установки  нацеленные на обладание ресурсами, что приводит к разрушительным для цивилизации последствиям. Особи, которые напротив, сумели демонтировать ресурсные установки оказываются парализованы установками симбиотического характера (они говорят: "ниодна идея не стоит слезинки ребенка").
Ситуация усугубляется тем, что человеческие особи всегда предпочитают психический гомеостаз развитию.  Армии психиаторов, служителей культов и маркетологов постоянно оказывают людям помощь по поддержанию психического гомеостаза, приравнивая проблески осознания фактически к болезни (особо болезненные попытки ростков сознания пробиться сквозь гомеостаз даже лечат химическими препаратами - т. называетмыми антидепрессантами).

Как известно, способность к интроспектимному демонтажу инстинктивных установок и формированию сознания вне этих установок, а также негоместатичный характер психики - это два критерия, соблюдение которых минимально необходимо для признания того, что особь обладает сознанием. Ввиду того, что человеческие особи не удовлетворяют сразу обоим критериям, человек не может считаться осознанным существом.

Перспективы человечества так же печальны, учитывая усиления гомеостатичных тенденций в культуре и быстрое генетическое вырождение в результате и активного размножения прежде всего наименее склонных к интроспекции особей.
Показательным примером вырожденя является тот факт, что всякое реальное продвижение в физике остановилось 100 лет назад. Другой пример: в результате культа гомеостаза самодисциплина человека упала настолько, что он не в состоянии повторить полет на спутник (Луну), сделанный 40 земных лет назад с использованием гораздо более примитивных технологий.
В ближайшие несколько столетий человечество неминуему ждет рецессия и возврат в состояние близкое к первобытному, после чего все повториться снова с тем же результатом и так далее, пока не наступит окончательная гибель.

Изучив состояние дел комиссия предлагает дать человечеству шанс избавиться от этой ужасной череды бессмысленных циклов. Для этой цели предлагается понизить светимость их свезды на время, достаточное для гибели 60-90% населения. При этом все надо обставить так, чтобы человечество пришло к выводу, что снижение светимости было обусловлено естесственными причинами и что достаточно скоро (в течении жизни одного поколения) звезда может уничтожить человечество. Ввиду того, что времени для вмешательства осталось очень мало, подготовительная работа уже начата: снижено до аномального минимума количество "солнечных пятен", что замечено земными наблюдателями.
Анализ показывает, что вынужденная борьба за существование поможет сформировать в культуре человечества осознание относительности т.н. морали и гуманизма, а осознание того, что у людей очень мало времени (люди говроят в таких случаях, "мы пыль на ветру") поможет осознать относительную ценность установок на борьбу за ресурсы и психический гомеостаз. В совокупности, есть надежда на формирование в культуре человечества начального понимания своей осознанной природы, не искаженное возведенными в настоящий момнет в абсолют инстинктами и первобытными культурными установками.
В случае успеха, через 200 земных лет мы пожмем руку (как сказал бы человек) новой разумной цивилизации. В случае неудачи мучения человечества будут сокращены.


Вердикт галлактического совета

Вмешательство со снижением светимости звезды запретить как негуманное обращение с неосознанными существами.
Во избежание страданий провести автомназию идентичности человечества путем полного перепрограммирования мотиваций всех особей. Полученную в результате перепрограммирования искусственно просветленную цивилизацию принять в галлактическое содружество.

[ivanij]

 

Из опыта общения со своими крысами я могу сделать несколько выводов

 Думаю, ув. Вика здесь есть принципиальнейшая ошибка. Крысы - существа у которых отстутсвует цивилизация. То есть, как говорят, они не обладают абстрактным мышлением.
 Человек, всё-таки такую способность имеет. Пусть даже и стоит по уровню развития много ниже другой гипотетической цивилизации, потенциально способной разобраться в чём отличие человека от крысы или, скажем, дельфина.

[ivanij]

Ув. Муха_, вывод ваш ясен, однако, замечу, воспользуясь своим "служебным положением", что фантастику лучше публиковать в другом месте. Впрочем, пока криминала особого в этих опусах нет, я осмелюсь посоветовать вам, как специалисту (а вы, как я догадываюсь специалист в этой оболасти, не так ли?) попробовать сформулировать ваши выводу в более научной, но популярной, т.е. доступной для дилетантов форме.

 Желательно подбирая более понятные для человека с улицы синонимы словам  интроспекции , психический гомеостаз , субъективный характер социально-инстинктивных установок симбиотеческого характера, и т.д.

[Муха_]

Желательно подбирая более понятные для человека с улицы синонимы словам  интроспекции , психический гомеостаз , субъективный характер социально-инстинктивных установок симбиотеческого характера, и т.д.

Так все есть в википедии.

Интроспекция - это непосредственное наблюдение своих психических процессов. Неспособность к интроспекции заставляет человека видеть действительность такой, как ему хочется, а не такой как она есть.

Гомеостаз - сохранение динамического равновесия. Психика склонна игнорировать все лишнее, что может нарушать ее равновесие. Например, мы предпочитаем не думать о смерти (или даже верить в бессмертие). Устойчивый гомеостаз с одной стороны обеспечивает эффективную работу психики, с другой стороны мешает развитию сознания.

Субъективный  - такой, который зависит от того кто судит, в каком настроении судит и так далее.

а вы, как я догадываюсь специалист в этой области, не так ли?

Я такой же программист, как и половина участников форума.

Сформулировать подобные выводы в научной форме задача трудная и неблагодарная, поскольку c точки зрения науки таких вещей как сознание, гуманизм, мораль вообще быть не может.  

Наиболее достойная попытка разобраться что будет с сознанием, если оно перерастет инстинкты, предрассудки и иллюзии сделана Кастанедой.
Естесственно, кроме фантастики он ничего написать не смог. Но сам его подход работает.

[Kosmogen]

Сформулировать подобные выводы в научной форме задача трудная и неблагодарная, поскольку c точки зрения науки таких вещей как сознание, гуманизм, мораль вообще быть не может.  

Это с вашей точки зрения у науки не может быть понятия о сознании, гуманизме и морали. Никогда не следуют расписываться за всех и за всю науку с такой безапелляционностью.   

Наиболее достойная попытка разобраться что будет с сознанием, если оно перерастет инстинкты, предрассудки и иллюзии сделана Кастанедой.

Ну и что же произойдёт с сознанием, если оно преодолеет предрассудки? Только конкретней, если можно. Кастанеда не мог ошибаться?

[ivanij]

Интроспекция - это непосредственное наблюдение своих психических процессов. Неспособность к интроспекции заставляет человека видеть действительность такой, как ему хочется, а не такой как она есть.

 Принято. Однако, практика, как известно, критерий истины, и эмпириокритицизм (тоже мудрёное словечко, не так ли?) здесь не в ходу. Хочется, всё-таки, чтобы картина мира была близка к объективной.

Субъективный  - такой, который зависит от того кто судит, в каком настроении судит и так далее.

- здесь я имел в виду всё словосочетание, а не отдельные его компоненты.  

Наиболее достойная попытка разобраться что будет с сознанием, если оно перерастет инстинкты, предрассудки и иллюзии сделана Кастанедой.

 Возможно, однако, я полагал, что это было сделано несколько ранее.

 

[Муха_]

Принято. Однако, практика, как известно, критерий истины, и эмпириокритицизм (тоже мудрёное словечко, не так ли?) здесь не в ходу. Хочется, всё-таки, чтобы картина мира была близка к объективной.

Нет, эмпириокритицизм здемь непричем. Это скорее как во времена Галелея схоластики не хотели смотреть в его телеском, поскольку и так знали, что на небе не может быть стольно ненужных вещей как утверждал Галилей. На самом деле ничего они не знали. К телескопам их не пускал этот самый психический гомеостаз, который пострадал бы от такой резкой ломки мировоззрения. Т.е. нормальный защитный механизм психики. Для того, чтобы преодалеть эту проблему схоласты должны были просто задаться вопросом "почему я не хочу этому верить".
Вместо этого они задавались вопросом "откуда следует, что галилей прав" и упирались в барьер гомеостаза, не дающий взглянуть на вещи трезво.
Слава богу мы уже научились тому, что как вы говорите "практика критерий истинности", но в вопросах, в которых проводится глубокая экстраполяция за пределы известного (как в вопросе гуманности инопланетян) царит все тот же диктат гомеостаза, который мешал смотреть в телескоп схоластикам.

Давайте все же с точки зрения об объективном мире. Инопланетяне имея неограниченное время естесственно получат возможность программировать свой собственный мозг на любую "мораль". Т.е. смогут быть эгоистами или альтруистами по желанию. Э-э пардон . Желание быть эгоистами или альтруистами они тоже смогут программировать по своему желанию...
Понимаете  к чему я? Нет способа предсказать как будет действовать общество, состоящее из существ с подобной степенью свободы. Заявления типа "развитая цивилизация не может быть не гуманной" или "борьба за ресурсы - основа поведения любой цивилизации" - это просто наивная чушь как ее не поверни.

Возможно, однако, я полагал, что это было сделано несколько ранее.  

Я думаю, что это еще не сделано. Сказка описанная у кастенеды бъет по нужным точкам и что-то смещает в сознании. Это проверено. Хрен его знает как ему это удалось. Фактически там нет ниодной формально изложенной идеи. Объяснение возможно появится позже. Но здесь не форум по эзотерике. Вопрос в том будут ли сознание инопланетян подобно нашему.
Не будет, потому, что нашему сознанию мягко говоря есть куда расти. И добро/зло здесь непричем. Это невероятно сложно объяснить, но легко понять самому. Достаточно просто захотеть.

[self-subject]

Рассмотрим возможные варианты.
Первый. Мы одни или практически одни (т.е. кто-то где-то возможно есть, но мы никогда не пересекаемся в смысле встреч и разговоров). Смысл межцивилизационного  гуманизма сам по себе отпадает, а точнее замыкается на нас самих, наших собственных проблемах.
Второй. Мы не одни, они есть. Возможно,  они знают о нас, возможно, нет, но возможно так и или иначе общаются друг с другом. А раз есть общение, значит есть и правила такого общения.  И в этом случае, я думаю, можно проводить некоторые аналогии с нашей собственной историей.  Первое правило, которое напрашивается и должно быть универсальным  в межцивилизационном общении, и которое очень часто нарушалось нами самими, несмотря на его постоянное декларирование, это – не убий, т.е. не нанеси другому ущерб, угрожающий его существованию. Жизнь разумного существа, наверное, может быть очень длинной (нанотехнологии могут быть освоены и другими), но не бесконечной. И любое ускорение в этом направлении, конечно неприемлемо. Неприятие этого правила кем-либо, даёт право на аналогичные действия по отношению к нему всех других.

[Алекс636363]

Читаю, читаю... Плохо, хорошо... Понятия добра и зла ввел человек, а для Вселенной типично и показательно состояние индифферентности ко всему происходящему, как разумному, так и неразумному, к живому или мертвому. Ей глубоко по барабану, что там с человеком, дельфином, крысой, пауком или цивилизацией Хы-Хы-Хы-Бы-Бы-Хы. Она развивается так, как развивается. Конечно, хотелось бы надеяться, что есть План, но если он действительно есть, то не факт, что для нас в нем красной строкой прописана особая миссия...
В доброй Вселенной разум не выживает...  Пока мы не знаем другого варианта эволюции жизни, у нас единственный пример - Земля. Кто сказал, что подобный способ эволюции по принципу подчинения и уничтожения (иногда - симбиоза) типичен? Может статься, что есть цивилизации типа лемовского Соляриса или Эритро (А. Азимов, "Немезида"), "Tule" Вики Воробьевой и других типов, о которых мы даже не подозреваем. Кажется, у Лефевра черные дыры вполне соответствуют объектам, к которым подходит понятие Разум?

[geomath]

Помню, была такая идея: Земля как управляемый космический корабль.

Мне кажется, что для большинства из нас самым удобным космическим кораблем все же была бы сама Земля. Поэтому если нам не нравится, что наше светило постепенно гаснет и вообще если все в Солнечной системе нам надоело, зачем здесь оставаться? Давайте полетим куда-нибудь прямо на нашей Земле. При этом все трудности, связанные с космическим полетом, отпадут сами собой. Ведь проблемы защиты от радиации не существует, на Земле есть атмосфера, да и скорость движения будет невелика. Безопасность и приятность такого путешествия очевидны. Однако хватит ли нам энергии? Прежде всего понадобятся тепло и свет: ведь в течение долгого времени мы будем удалены от Солнца или какой-либо другой звезды. Дейтерий, содержащийся в океанской воде, может дать нам 10³⁸ эрг, следовательно, если использовать его только для отопления и освещения, то этого хватит на три миллиона лет – срок вполне достаточный. Правда, здесь имеется небольшая загвоздка. При нашей скорости мы будем потреблять 3·10¹⁰ фунтов дейтерия в год, а стоимость его 100 долларов за фунт, следовательно, потребляемый дейтерий в 100 раз превысит годовой бюджет современных воздушных сил. Но, быть может, удастся получить дейтерий по оптовым ценам?

Однако нам понадобится еще энергия для того, чтобы оторваться от Солнца. Расчет показывает, что на это пойдет 2,4·10⁴⁰ эрг, то есть гораздо больше, чем может дать весь океанский дейтерий. Поэтому необходимо будет изыскать другие источники энергии. Я полагаю, что для решения этой проблемы нам придется обратиться к синтезу альфа-частицы из четырех протонов. При использовании этой реакции все протоны мирового океана дадут нам энергию 10⁴² эрг, то есть в сорок раз больше того, что нужно, чтобы оторваться от Солнца.

В качестве рабочего тела можно использовать песок. Выбрасывая 1000 молекул SiO₂ на каждую синтезированную альфа-частицу, мы для отрыва от Солнца должны будем истратить всего 4% массы Земли. Мне кажется, что мы можем себе это позволить. Тем более для такой цели не жалко будет израсходовать Луну: ведь вдали от Солнца от нее все равно нет никакого проку. Покинув Солнечную систему и скитаясь в космическом пространстве, мы, вероятно, сможем время от времени еще пополнять наши запасы массы и энергии, заправляясь на лету за счет встречающихся по дороге планет. На пути осуществления этих планов пока стоит одно принципиальное препятствие: мы не умеем осуществлять цепную реакцию 4p → He⁴. Теперь вы видите, какая это важная проблема. Нам нужно удвоить свои усилия для ее решения. Время не терпит: Земля провела у Солнца уже две трети отпущенного ей срока.

Уверяю вас: в космосе нам будет отлично. Возможно, нам так понравится, что мы даже не захотим прилепиться к новой звезде.

[Valeriy Iljin]

Помню, была такая идея: Земля как управляемый космический корабль.

Уверяю вас: в космосе нам будет отлично. Возможно, нам так понравится, что мы даже не захотим прилепиться к новой звезде.

[/quote]
  Ледяной  безжизненный спутник в пространстве, и надо еще оторваться от Галактики, никакой энергии не хватит. Но это все таки лучше, чем сомнительный металлический спутник, практически ограниченный во всем, энергии, объеме и т.д.
 

[ivanij]

Это скорее как во времена Галелея схоластики не хотели смотреть в его телеском, поскольку и так знали, что на небе не может быть стольно ненужных вещей как утверждал Галилей. На самом деле ничего они не знали. К телескопам их не пускал этот самый психический гомеостаз, который пострадал бы от такой резкой ломки

 Не стоит проводить исторических аналогий. Для историка это примерно то, что для астронома - астрология.

Заявления типа "развитая цивилизация не может быть не гуманной" ... - это просто наивная чушь как ее не поверни.

что ж, может, так оно и есть, но иной сценарий не хотелось бы обсуждать.

Но здесь не форум по эзотерике.

- вот это совершенно справедливо. Поэтому, не остановиться ли на этом? Слишком уж фантастической стала тема. Может, будем держаться ближе к фактам? Однако какие уж тут факты в такой теме...?

[Valeriy Iljin]

... Однако какие уж тут факты в такой теме...?

  Наверное такие  же, как и в поисках о внеземном разуме.
 Но  однако тема позволяет  попытаться  заглянуть  в будущее, какие могут быть проблемы у цивилизации в нашем, пока гипотетическом случае, в каком направлении может  и должна развиваться  наша цивилизация, ведь это вполне позволяется, тем более на таком форуме. Вполне естественно в таком вопросе  могут быть некоторые  отклонения от темы, но это поправимо.

[Муха_]

Это скорее как во времена Галелея схоластики не хотели смотреть в его телеском, поскольку и так знали, что на небе не может быть стольно ненужных вещей как утверждал Галилей. На самом деле ничего они не знали. К телескопам их не пускал этот самый психический гомеостаз, который пострадал бы от такой резкой ломки

 Не стоит проводить исторических аналогий. Для историка это примерно то, что для астронома - астрология.

Заявления типа "развитая цивилизация не может быть не гуманной" ... - это просто наивная чушь как ее не поверни.

что ж, может, так оно и есть, но иной сценарий не хотелось бы обсуждать.

Но здесь не форум по эзотерике.

- вот это совершенно справедливо. Поэтому, не остановиться ли на этом? Слишком уж фантастической стала тема. Может, будем держаться ближе к фактам? Однако какие уж тут факты в такой теме...?

 

Прочитайте мой пост и ваш еще раз. Вы добровольно расписались в том, в чем я вас заподозрил: в нежелении смотреть в телескоп. Может ничего там страшного нет? Просто новые горизонты.

[ivanij]

Прочитайте мой пост и ваш еще раз. Вы добровольно расписались в том, в чем я вас заподозрил: в нежелении смотреть в телескоп. Может ничего там страшного нет? Просто новые горизонты.
 

 Напротив, мне кажется это вы меня не совсем поняли. А про новые горизонты - это в "Горизонты..." Я совершенно серьёзно.
 Это здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/board,2.0.html

[self-subject]

Рассмотрим возможные варианты.
Первый. Мы одни или практически одни (т.е. кто-то где-то возможно есть, но мы никогда не пересекаемся в смысле встреч и разговоров). Смысл межцивилизационного  гуманизма сам по себе отпадает, а точнее замыкается на нас самих, наших собственных проблемах.
Второй. Мы не одни, они есть. Возможно,  они знают о нас, возможно, нет, но возможно так и или иначе общаются друг с другом. А раз есть общение, значит есть и правила такого общения.  И в этом случае, я думаю, можно проводить некоторые аналогии с нашей собственной историей.  Первое правило, которое напрашивается и должно быть универсальным  в межцивилизационном общении, и которое очень часто нарушалось нами самими, несмотря на его постоянное декларирование, это – не убий, т.е. не нанеси другому ущерб, угрожающий его существованию. Жизнь разумного существа, наверное, может быть очень длинной (нанотехнологии могут быть освоены и другими), но не бесконечной. И любое ускорение в этом направлении, конечно неприемлемо. Неприятие этого правила кем-либо, даёт право на аналогичные действия по отношению к нему всех других.

В дополнение к сказанному. Конечно, "не убий" это универсальное правило, которое должно действовать в  отношениях между цивилизациями, но отношения могут быть разными. Любопытная ситуация возникает, если цивилизации находятся во взаимосвязи,  как дочерняя и материнская.   Одна породила другую, в смысле выступает программистом по отношению к другой. Очевидно, такие действия материнской цивилизации подразумевают ожидание какого-то результата от дочерней.  А если такой результат не получен, то возможно прекращение действий (бездействие), ранее поддерживающих развитие дочерней цивилизации.  Ситуацию проиллюстрируем примером из жизни. Скажем, вы сдаёте дом в наём, рассчитывая получать периодически арендную плату. Однако, жильцы попались такие, что не то чтобы не хотят платить, а делают вид, что им непонятно о чём речь. По истечении разумного срока вы, наверное,  предпримете какие-то действия, или наоборот прекратите что-либо делать, например обслуживать дом (отопление, вода и т.д.). Такое бездействие может быть ущербно для жильцов, но, очевидно, оно не наказуемо. Главное их предупредить об этом заранее.
Это всё к тому, что если мы хотим вступать в контакт с кем-либо, то по крайней мере  должны продекларировать хотя бы для себя какие-то правила такого общения, которые  собираемся соблюдать.