Цель оправдывает средства?

[...а с платформы говорят:]

Отношение к реальности -- не болезнь. Оно какое есть, такое есть. И лично у меня нет никаких претензий лично к уфологам, астрологам, лозоходцам и пр. Меня просто несколько настораживает их присутствие где-то рядом с проектированием самолетов, домов, кораблей...

Если верить Голованову - С.П.Королев в свое время серьезно помогал пробивать экспедицию на Подкаменную Тунгуску. Экспедиция собиралась искать обломки инопланетного космического корабля.  

Выше приводился хороший пример, про "американцев на Луне":

Тут поцапался на одном форуме с одним инженером по поводу американцев на Луне. Мой оппонент работает в космической области (деталей не знаю). Так вот, он утверждает, что 50% его коллег не верят в полеты американцев.

Ну 50 конечно не 50 - поменьше, но есть такие люди. При всем при этом они являются довольно неплохими специалистами в своей узкой области. Такой вот парадокс.

То есть, Вы считаете, что лозоходец, прошедший обучение в "соответствующем вузе" (например, в вузе, который считает выступление уфолога научно-популярной лекцией), автоматически перестает быть лозоходцем?

Совершенно не автоматически. Но если такой товарищ при проектировании того же аэродрома начинает ходить с рамкой, при этом полностью игнорирую полученные в ВУЗе знания, расчетные схемы и ГОСТы - его надо сразу сажать по старой 58 статье. Тех, кто принимал его на работу - пожалуй что тоже.

[...а с платформы говорят:]

Все упирается в старый вопрос - насколько важно специалисту (ученому, инженеру, врачу и т.п.) иметь научное мировоззрение, иммунитет к лженауке, оккультизму и проч..

Тогда уж надо и религию добавить. Мешает ли религиозность ученому быть ученым, инженеру - инженером?

[konstkir]

Да, и в Бога многие веруют. И в спиритических сеансах участвуют. Это театр, отвлечение, часто нужное человеку. И это отметается, начисто забывается в серьезных делах. Театральная уфология и астрология не вредна. Вредна безаппеляционная убежденность в этой дичи. (пожалуй, кроме Бога)
  Кстати - алхимия в те времена не лженаука и полезна.
  Тем более в наше время

[...а с платформы говорят:]

Грань здесь провести  трудно, а, скорее всего, невозможно. Более того, используя уфологию для привлечения абитуриентов в МАИ МВТУ и др. ВУЗы, им можно нанести непоправимый вред. А заодно и космонавтике, для блага которой это будто бы делается. Ведь большинство молодых людей мало представляя себе что такое космонавтика и космическая наука в частности, клюнув на "яркую приманку" поступят в ВУЗ, а потом , когда начнуться серые будни и от них потребуют черновой рутинной работы с минимумом результата (а именно такова всякая научная и конструкторская работа) они сочтут, что их грубо обманули.

Выделенное - в мрамор. И развесить вокруг Бауманской, Сокола и в прочих подобных местностях.

Основная проблема технических ВУЗов конечно не в паранауке. Инженеров лепят из детей, рассматривающих свое обучение просто как продолжение школьной скамьи. 12-й класс, 13-й класс и т.д. Елисеев в свое время пытался менять ситуацию, но получилось не очень...

[petrowich]

konstkir Извините, если оффтоп получится, но не Вы где-то писали что участвовали в создании спускаемых аппаратов на поверхность Венеры?

[Дмитрий Чулков]

На днях один мой давний знакомый сообщил мне, что издательство УРСС выпустило книгу с интригующим названием "Антигравитационные двигатели "летающих тарелок": Теория гравитации. Изд.3, испр. и доп." Вот это, по моему, уже перебор. С другой стороны, по всей видимости, на выпуске этой книжки издатель заработает больше, чем на специализированном учебнике.

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=100509&list=Series13

[GLOK]

Все упирается в старый вопрос - насколько важно специалисту (ученому, инженеру, врачу и т.п.) иметь научное мировоззрение, иммунитет к лженауке, оккультизму и проч..

Истории известны случаи, когда ныне наука (антисептика, например...анестезия) первоначально официальной наукой признавалось не иначе как шарлатанство...

ПыСы
Всем..
Вор безусловно должен сидеть в тюрьме....и обществу глубоко фиолетово как его туда упекут...
НО!!!
Является-ли вором человек укравший буханку хлеба , чтобы выжить ?
ИМХО разумный третий вариант голосования... но сам ответил, по первому.

[konstkir]

konstkir Извините, если оффтоп получится, но не Вы где-то писали что участвовали в создании спускаемых аппаратов на поверхность Венеры?

Громко сказано. Участвовал в разработке мелких деталей и приборов, сейчас распыленных на атомы на Венере.
Кстати, уфология много распространялась по НИИ Космонавтики, но привилась только у некоторых мелких инженеров.
Серьезных разработчиков, увлекшихся уфологией я не встречал.
Но фантастику все любили.

[konstkir]

На днях один мой давний знакомый сообщил мне, что издательство УРСС выпустило книгу с интригующим названием "Антигравитационные двигатели "летающих тарелок": Теория гравитации. Изд.3, испр. и доп." Вот это, по моему, уже перебор. С другой стороны, по всей видимости, на выпуске этой книжки издатель заработает больше, чем на специализированнмм учебнике.

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=100509&list=Series13

Вот, вот. Представте руководителей МОМ, (ранее Космос), которые выделяют средства и требуют создать
 тарелочку, дающую безвредные 1000g. А подобные проекты иногда проходили с известным результатом.

[Aquarius]

Я проголосовал за третий вариант. Потому что, как и везде, так и в уфологии, астрологии и т. д. есть серьёзные люди адекватно воспринимающие реальность и нынешнее положение дел. Они не ни коим образом не отказываются от научных достижений и не принижают значение науки в сегодняшнем мире. Но они и не отказываются от тех знаний, которые эта самая наука пока не может не опровергнуть, не доказать. У этих людей единое мировоззрение не разделённое догмами и предубеждениями. Они принимают какие-либо решения на основе всех имеющихся у них знаний и фактов.

Отношение к реальности -- не болезнь. Оно какое есть, такое есть. И лично у меня нет никаких претензий лично к уфологам, астрологам, лозоходцам и пр. Меня просто несколько настораживает их присутствие где-то рядом с проектированием самолетов, домов, кораблей...

А что плохого, скажем, если инженер-строитель, строя дом и используя свои знания, полученные в ВУЗе и последние достижения науки, воспользуется, к примеру, лунным календарём и начнёт строительство на растущей Луне в определённом знаке?

А что настораживающего в том, что если тот же строитель начиная рыть колодец или выбирая место под погреб, используя последние технологии в этом деле, пригласит ещё и лозоходца из ближайшей деревни?

И, наконец, что преступного в том, что создавая некий коллектив, группу для длительной работы вместе в замкнутом пространстве (да, хоть к полёту на Марс), некий социолог с высшим образованием, учитывая все социологические, физиологические и психологические известные влияния на людей, возьмёт да воспользуется ещё и астрологической совместимостью знаков представленных претендентов?

Не стоит отвергать того, в чём ещё не разобрались учёные, но что уже давно работает и приносит какие-то плоды. Чем больше учитывается взаимодействующих факторов используемых в каком-либо деле, тем точнее и ближе к поставленной цели будет результат.
Во всём должна быть мера и спокойный, уравновешенный подход, без фанатизма и искусственного иммунитета. Всё должно быть естественно, как в жизни, в природе, тогда грань целесообразности возникнет сама.

[ivanij]

возьмёт да воспользуется ещё и астрологической совместимостью знаков представленных претендентов?

 и дискредитирует себя как профессионала и специалиста. Потому что это НЕ работает и плодов НЕ приносит.   

А что плохого, скажем, если инженер-строитель, строя дом и используя свои знания, полученные в ВУЗе и последние достижения науки, воспользуется, к примеру, лунным календарём и начнёт строительство на растущей Луне в определённом знаке?

 Да в общем ничего, если это согласовано с планом строительства и графиком финансирования. 

[konstkir]

To Aquarius

Вам даже возразить невозможно конкретно. Все неверно.

Вот только спокойствие - это правильно.

[Aquarius]

возьмёт да воспользуется ещё и астрологической совместимостью знаков представленных претендентов?

 и дискредитирует себя как профессионала и специалиста. Потому что это НЕ работает и плодов НЕ приносит.  

Дискредитирует в чьих глазах?

Наталья Васильевна Самоукина, ведущий научный сотрудник Психологического института РАО.

"Психологические рекомендации по выработке психологической совместимости в команде можно строить на основе различных типологий. В последнее время предпринимаются попытки построения систем рекомендаций даже на основе астрологических и именных типологий, особенностей внешности людей, их почерка и биоритмов.

Не отрицая этих попыток, остановимся на тех типологиях, которые признаны в психологической науке и тщательно проверены на больших выборках и огромном статистическом материале."

To Aquarius

Вам даже возразить невозможно конкретно. Все неверно.

Это плохо, надо было подготовится...
----------------
Так, никого же насильно не заставляют. Всё от готовности и предубеждения.

[Timur]

Мда. Мне кажется изначально вопрос Сергея, про все средства хороши, подрузамевает, что речь идет о преднамеренном обмане и введении людей в заблуждение, ради достижения цели. Уфология в классческом виде этого не допускает. С астрологией - сложнее. Мне кажется что астрологов, которые занимаются ей без коммерческой составляющей, очень мало. С другой стороны люди, и харизматическе личности в том числе, спосбны при определенных обстоятльствах, убедить себя, что белое это черное, и пропагандировать это "от всей души".

[Vitaliy]

Не смешите, если человек может стать инженером, то он и без тарелочек заинтересуется.

  Уверены? Т.е. если человек потенциально способен кем-то стать - он обязательно этим кем-то станет?  

Т.е. нужны тарелочки, чтобы заинтерисовать наукой умного человека.

[konstkir]

Мда. Мне кажется изначально вопрос Сергея, про все средства хороши, подрузамевает, что речь идет о преднамеренном обмане и введении людей в заблуждение, ради достижения цели. Уфология в классческом виде этого не допускает. С астрологией - сложнее. Мне кажется что астрологов, которые занимаются ей без коммерческой составляющей, очень мало. С другой стороны люди, и харизматическе личности в том числе, спосбны при определенных обстоятльствах, убедить себя, что белое это черное, и пропагандировать это "от всей души".

"изначально вопрос Сергея" - настолько расплывчит, что просто не имеет короткого смыслового ответа.
И полно на на него ответить не может ни история, ни литература, ни библия.
Но конкретные ситуации поддаются оценке и то с трудом. Необходимы детальные вводные с учетом эпохи, страны и форумного сообщества.
 
Фу...как-то занудно ответил. 

[...а с платформы говорят:]

Не смешите, если человек может стать инженером, то он и без тарелочек заинтересуется.

  Уверены? Т.е. если человек потенциально способен кем-то стать - он обязательно этим кем-то станет? 

Т.е. нужны тарелочки, чтобы заинтерисовать наукой умного человека.

Почему - наукой? 
Про науку речи не было. Была речь об инженерных специальностях.

Не знаю, как там в науке, а в инженерных областях сейчас действительно, нет прямого механизма, приводящего "умного" (в сферовакуумном приближении) человека к поступлению на инженерную специальность. Слишком много других, более заманчивых вариантов.

[Дмитрий Чулков]

И, наконец, что преступного в том, что создавая некий коллектив, группу для длительной работы вместе в замкнутом пространстве (да, хоть к полёту на Марс), некий социолог с высшим образованием, учитывая все социологические, физиологические и психологические известные влияния на людей, возьмёт да воспользуется ещё и астрологической совместимостью знаков представленных претендентов?

Хотя бы в том, что кто-то не полетит Марс, потому что родился в неправильном месяце.

Фраза "Но они и не отказываются от тех знаний, которые эта самая наука пока не может не опровергнуть, не доказать" не должна служить девизом. Если некий социолог с высшим образованием считает, что на формирование коллектива значимо влияет знак зодиака, он должен предоставить соответствующие эмпирические данные.

[polar]

Имея полсотни голосов, хотелось бы итоги подвести,
но, как правильно было замечено в обсуждениях,
вопрос опроса сформулирован довольно нечетко.
Поэтому проще итоги обсуждения подводить.

Мне кажется, что люди, отвещавшие "да",
не столько отвечают да на вопрос, сколько говорят, что
нет проблемы. Что средства не "любые", а вполне нормальные.
Ну "тарелочки".... Что вы, дескать от инженеров хотите?

Мне кажется, что во-первых, не проводится разделение между интересом к внеземному разуму (что можно обсуждать и в рамках нормальной экзобиологии и поиска планет, и в рамках SETI,  но опять же с участие нормальных персонажей, а не "приптофизиков"), и собственно верой в то, что "Петрович вчерась в вечеру летал с етапланетянами на пепелаце."
Во-вторых, происходит скатывание на индивидуальные примеры. Мне в самом деле не слишком важно, что медсестра, берущая у меня кровь из пальца, верит, что тяжелая форма рака излечивается наложением рук. Но вот, если в это будут верить заведующие поликлиниками и больницами, и руководители профильных комитетов, которых готовит качественно та же система (если угодно, замените медсестру на участкового терапевта, чтоб уж все с высшим были) .... А я имел ввиду именно глобальные подходы, а не частные примеры. Т.е., каков будет эффект "на популяцию".

Мой личный ответ - четкое нет. Оговорка тут одна: про то, что я считаю недостойными темами (уфология туда однозначно попадает)  - нет.
Разумеется, разные люди могут считать разные темы "скользкими".
Я, например, и страшилки считаю некорректными (в духе: "приходите на кафедру небесной механики - будете спасать Землю от падающих астероидов!").
И сумасшедшие гипотезы - тоже ("Хотите опровергнуть Эйнштейна - приходите к нам на кафедру! На научно-популярной лекции наши выпускники расскажут о своих теориях эфира!").

 

[Aquarius]

И, наконец, что преступного в том, что создавая некий коллектив, группу для длительной работы вместе в замкнутом пространстве (да, хоть к полёту на Марс), некий социолог с высшим образованием, учитывая все социологические, физиологические и психологические известные влияния на людей, возьмёт да воспользуется ещё и астрологической совместимостью знаков представленных претендентов?

Хотя бы в том, что кто-то не полетит Марс, потому что родился в неправильном месяце.

Не существует неправильных месяцев. Есть совместимость или не совместимость людей родившихся в разное время года. Соответственно групп может быть несколько. Но если этого не учитывать и перемешать их, то в них будут происходить трения, непонимание, конфликты мешающие общему делу, тормозящие движение к заданной цели, отражающиеся на технических и деловых качествах работников, и иногда могущие привести к необратимым последствиям в виде сбоев, аварий, в общем, к провалам миссии. Не учитывание этого и будет преступлением.

Фраза "Но они и не отказываются от тех знаний, которые эта самая наука пока не может не опровергнуть, не доказать" не должна служить девизом. Если некий социолог с высшим образованием считает, что на формирование коллектива значимо влияет знак зодиака, он должен предоставить соответствующие эмпирические данные.

Такие данные существуют. Другое дело, что они не являются научно подтверждёнными (в строгом смысле этого слова), ибо сама область, предмет наукой не признаётся и отвергается. Они носят скорее статистический характер, что само по себе уже может служить доказательством.