О разрешении в планетной фотографии

[bigol]

Уж не знаю как вы, а я имея линейку с делением в 1 см заменять 4 мм не буду, а того кто будет, назову шарлатоном.

Кстати, спорно. Легко будет видно, что 4мм составляют около половины одного деления. Человек в трезвом уме скажет "размер - 3-5мм"

[Владимир Кузьмин]

Уж не знаю как вы, а я имея линейку с делением в 1 см заменять 4 мм не буду, а того кто будет, назову шарлатоном.

Кстати, спорно. Легко будет видно, что 4мм составляют около половины одного деления.

Угу, верно. И ключевое слово здесь "около" (ну, или примерно).

[MadAlex]

Уж не знаю как вы, а я имея линейку с делением в 1 см заменять 4 мм не буду, а того кто будет, назову шарлатоном.

Кстати, спорно. Легко будет видно, что 4мм составляют около половины одного деления. Человек в трезвом уме скажет "размер - 3-5мм"

Нет никаких половин. Изображение то дискретное.
Вот у нас картинка, на которой один пиксель = один километр. Как на ней можно 500 метров увидеть?

[Владимир Кузьмин]

Как на ней можно 500 метров увидеть?

Увидеть можно как раз, а измерить с достоверной точностью нельзя, так как эти 500 метров "размазываются" апертурой не на 1 пикселе.
Здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.8180.html, Лёша, в посте №8184 сделал сравнение 2 снимков, сделанных в "разнокалиберные" апертуры. Там видно наглядно, как мелкая апертура "мажет" и "раздувает" мелкие детали.

[Uselink]

Переназвали бы уже тему "о разрешении и неразрешении" А то нечестно получается... А лучше "о запрете разрешения неразрешаемых элементов конкретной разрешённой аппертурой".

[Владимир Кузьмин]

Переназвали бы уже тему "о разрешении и неразрешении" А то нечестно получается... А лучше "о запрете разрешения неразрешаемых элементов конкретной разрешённой аппертурой".

Лёша, мне второе название понравилось. ))) Вся суть обсуждений по кругу в одном названии.

[Дядя Лёша]

Алексей, я все-таки слегка шокирован вашим утверждением о том, как вы намеряли 500 метров на фото, с пикселем в 1.5 км
Не поделитесь методой?

ок, соврал чуток. но все равно - как с погрешностью в пиксель, или 1.2 км можно намерять 500 метров?

  Алекс, масштаб этой фотографии в 2 раза, больше чем фотографии из сообщения 1147.  Угловой  диаметр Луны на 26 марта с.г. составлял 1845", при диаметре Луны на панораме 7200 пикс.   Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, два рядом расположенных кратерка на"зеркале" Платона в направлении 11 часов, отличаются по размеру? Какой из них больше-меньше?

[MadAlex]

Алекс, масштаб этой фотографии в 2 раза, больше чем фотографии из сообщения 1147.  Угловой  диаметр Луны на 26 марта с.г. составлял 1845", при диаметре Луны на панораме 7200 пикс.   Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, два рядом расположенных кратерка на"зеркале" Платона в направлении 11 часов, отличаются по размеру? Какой из них больше-меньше?

То есть вы во второй раз приложили фотографию сделанную другим комплектом?

[Дядя Лёша]

То есть вы во второй раз приложили фотографию сделанную другим комплектом?

  "Комплект" практически тот же - А125.  Только во втором случае, эквивалентный фокус системы в 2 раза больше.

[BIG TRAIL]

 Второй гораздо интереснее, чем первый.  По кратерам  можно прикинуть,  точно.   Щель меньше или равна 1 км.   Если левый кратер на 11 часов  принять за 2км . 
  Т.е. "метров 500"   вполне .   Освещение другое, не видно чётко яркой стенки.   
  Хотя нет,  местами кажется склон виден,  всё ж пошире чем 0.5км.   До 2-х.

[Дядя Лёша]

Второй гораздо интереснее, чем первый.

Несомненно, Олег, но первый снимок говорит о том, что даже при небольшом масштабе изображения и при благоприятных условиях можно заметить следы очень мелких деталей.

  По кратерам  можно прикинуть,  точно.   Щель меньше или равна 1 км.   Если левый кратер на 11 часов  принять за 2км . 
  Т.е. "метров 500"   вполне .   Освещение другое, не видно чётко яркой стенки.   
  Хотя нет,  местами кажется склон виден,  всё ж пошире чем 0.5км.   До 2-х.

Ширина самой Альпийской долины на её длине 165 км , согласно некоторым литературным источникам, изменяется от 5 до 15 км.  Используя  снимок, приведённый Вами в сообщении №1152, можно с достаточной точностью измерить ширину трещины на различных её участках.  На моём снимке это можно сделать ТОЛЬКО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО со значительной погрешностью, поскольку всё же трещина на нём не разрешена, а только обнаружена.
   Коллеги, а всё-таки заметна ли Вам разница в размерах пары кратерочков на 11 часов в Платоне?

[MadAlex]

А можно (пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста) эту же фоту без деконволюции. только сложение энного числа кадров

[IGORЬ]

...Коллеги, а всё-таки заметна ли Вам разница в размерах пары кратерочков на 11 часов в Платоне?

Левый меньше правого примерно в 1,5 раза.


P.S.

…Предлагаю представителям официальной науки отступиться от своих принципов (все одно вас не слышат) и разрешить разрешать за пределом. Пущай себе разрешают, никакого вреда от этого не будет…

     Cаша, спасибо, что ты за всех нас словечко  замолвил.  Однако мы любители, люди по определению  свободные.  Вся  наша деятельность здесь - не более чем забава и потеха.  Поэтому  ни в каких  разрешениях  не нуждаемся  в принципе.

     Тем более, что здравомыслящие представители официальной науки вообще предложили считать  всю эту болтовню   злостнейшим оффтопом.
 
    Единственно полезное, что могут для себя извлечь практики – это рекомендации по критерию (70”-80”)\D  для согласования разрешения объектива с размером пикселя камеры и умыть отсюда руки.

    А на последок  я скажу, что  предложил Бахтинову  прокомментировать известные картинки с разрешением менее, чем 50”/D на периодических структурах (пост# 1136). В ответ  - полный игнор.  Gera  что-то  там пролепетал  очень аргументировано доказал, дескать это всё артефакты потому, что так из теории MadAlex`а следует. Т.е. всё то, что не вписывается в теории каких-то самозванцев нынешних гениев мыслишки – в корзину! Ну, не смех ли? О чём здесь после этого можно спорить?

[Владилен]

Тем не менее, мне кажется, что самый практичный вывод из всей ветки был у Estern-а, на него и надо оринтироваться.

получаем
f' (мм) = 57.3*60'*60"*d*D/140" = 1475*d(мм)*D(мм)
а для нашего случая (2 мкм и 150 мм) 1475*0.002*150 = 442 мм
Теперь уточнения.
(1) надо брать не 140, а предел по ЧКХ - 110", получим 442*140/110 = 562 мм
(2) для реализации разрешения надо иметь пару пикселей в этом пределе (чтобы между теми которые зафиксировали света был еще тот, который зафиксирует провал яркости), то есть удваиваем: 562*2 = 1124 мм
(3) для исключения муара и неоднозначности к сдвигу на пол шага надо еще увеличить дискретность в полтора раза: 1124*1.5 = 1686 мм
(4) Ну а при съемке на цветную матрицу и минимизации влияния байеровской структуры еще увеличиваем в полтора раза: 1686*1.5 = 2500 мм

То есть исходя строго из дифракционного предела и в надежде, на то что байеровская математика на матрице отработает идеально:

f', min (мм) = 5.7*1475*d(мм)*D(мм) = 8500*d(мм)*D(мм) или 8.5*d(мкм)*D(мм), где D - апертура, d - размер пиксела     

Кратко интерпретируя, необходимый фокус для ч/б матрицы F(мм)= 5,6*d(мкм)*D(мм).
Для цветной мартрицы F(мм) = 8.5*d(мкм)*D(мм).

Мое мнение, что предложенную формулу для надежности можно умножить еще на коэф 1.41 так как размер пикселей по диагонали больше в 2^0,5 раза, т.е. упрощенно:
Для ч/б матрицы F(мм)= 8*d(мкм)*D(мм).
Для цветной мартрицы F(мм) = 12*d(мкм)*D(мм).

[bigol]

Получается, если спуститься от теории к практике, для 11" ШК + вебка филлипс 900 с пикселем 5,6мкм (цветная) нужно почти 19м фокусного? Как-то это далеко от реальности. Еще 13м Estern'овских - куда ни шло (для идеала), но 19 - это вряд-ли.

[Дядя Лёша]

А можно (пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста) эту же фоту без деконволюции. только сложение энного числа кадров

  Конечно можно, сообщите куда выслать. Снимки по 1.6 мб

Левый меньше правого примерно в 1,5 раза.

Диаметр левого кратера 1.98 км, правого - 2.22 км, т.е, Игорь,  Вы заметили разницу в 240 метров!

[IGORЬ]

 Спасибо Алексей, но эту разницу только слепой не заметит.

[Владилен]

Получается, если спуститься от теории к практике, для 11" ШК + вебка филлипс 900 с пикселем 5,6мкм (цветная) нужно почти 19м фокусного? Как-то это далеко от реальности. Еще 13м Estern'овских - куда ни шло (для идеала), но 19 - это вряд-ли.

Это конечно расчет для идеальных условий. Минчане на ч/б камере, к примеру, используют фокус иногда около 15м при диаметре 230 мм.

[BIG TRAIL]

  У левого кратера   не видно затенённой стороны вала,  от этого он кажется меньше, чем есть на самом деле.     По данному конкретному снимку нельзя с уверенностью сказать,  что левый кратер  меньше,  не совсем ясно   кратер ли это вовсе  или горка или просто светлое пятно.  Прямо вниз под правым кратером есть чуть меньший ( на каких то 100-110 метров)  кратер, так он наоборот  на данном фото  выглядит больше, раза в полтора-два !   А это уже ошибочка.

 Вот,  я его перетащил поближе , так заметней :


  П.с.: хотя быть может это разница из-за шарообразности Луны ,   дельты расстояний?    вроде не похоже.

[Владимир Кузьмин]

Получается, если спуститься от теории к практике, для 11" ШК + вебка филлипс 900 с пикселем 5,6мкм (цветная) нужно почти 19м фокусного? Как-то это далеко от реальности. Еще 13м Estern'овских - куда ни шло (для идеала), но 19 - это вряд-ли.

Это конечно расчет для идеальных условий. Минчане на ч/б камере, к примеру, используют фокус иногда около 15м при диаметре 230 мм.

Что значит идеальных условий? Идеального сиинга? Идеальной оптики? Камеры с идеальной чувствительностью матрицы? Идеальной, усредненной планеты на усредненном расстоянии от Земли? Идеального любителя с идеальным оборудованием?

Не может быть никаких идеальных условий здесь.
На практике всё определяется не только апертурой и размером пикселя, но и видимым угловым диаметром планеты, поверхностной яркостью оной, применяемых фильтров и чувствительностью матрицы. Это что же выходит, что на своём МСТ и съёмке DMK  я должен ориентироваться на фокусное примерно в 7,5 метров? Не смогу я снять Сатурн, к примеру, с таким фокусным, ибо не хватит чувствительности матрицы. Так что для практиков нужно давать конкретные советы, т.е советы приближенные к реальным условиям, а не идеальным.

На практике, на мой взгляд, основной упор должен быть сделан не на разгон фокусного расстояния, а на характеристики, применяемой матрицы - чувствительность, "скорострельность", ибо атмосфера прежде всего "делает своё чёрное дело". Почему-то упор делается только на аппаратную функцию инструмента, а о влиянии атмосферы забываем, даже в случае обсуждения деконволюции. Кроме того, если мы хотим реализовать потенциал апертуры по протяженным низкоконтрастным объектам, то немаловажной характеристикой является битность матрицы. По Венере, Меркурии, Луне - это прежде всего.