О разрешении в планетной фотографии

[Дядя Лёша]

   А это уже ошибочка.  Вот,  я его перетащил поближе , так заметней :
 П.с.: хотя быть может это разница из-за шарообразности Луны ,   дельты расстояний?    вроде не похоже.

Ошибки нет. Скорее всего, дело в пожатии изображения при публикации.  На картинке с меньшим пожатием, размер кратера  2.22 км выглядит примерно  таким же как и 2,09.



 

[IGORЬ]

Визуально разница в размерах  отмеченных кратеров, а также их пропорциональность  очевидна.

[Дядя Лёша]

Визуально разница в размерах  отмеченных кратеров, а также их пропорциональность  очевидна.

  Мне кажется, что несколько "выпадает" кратерочек 1,76 км.

[IGORЬ]

   Если проранжировать  их по яркости, а она пропорциональна квадрату диаметра и поэтому визуально хорошо заметна, то выпадений нет. Все  кратеры выстраиваются по росту как солдаты.

[Владилен]

Что значит идеальных условий? Идеального сиинга? Идеальной оптики? Камеры с идеальной чувствительностью матрицы? Идеальной, усредненной планеты на усредненном расстоянии от Земли? Идеального любителя с идеальным оборудованием?

Не может быть никаких идеальных условий здесь.
На практике всё определяется не только апертурой и размером пикселя, но и видимым угловым диаметром планеты, поверхностной яркостью оной, применяемых фильтров и чувствительностью матрицы. Это что же выходит, что на своём МСТ и съёмке DMK  я должен ориентироваться на фокусное примерно в 7,5 метров? Не смогу я снять Сатурн, к примеру, с таким фокусным, ибо не хватит чувствительности матрицы. Так что для практиков нужно давать конкретные советы, т.е советы приближенные к реальным условиям, а не идеальным.

На практике, на мой взгляд, основной упор должен быть сделан не на разгон фокусного расстояния, а на характеристики, применяемой матрицы - чувствительность, "скорострельность", ибо атмосфера прежде всего "делает своё чёрное дело". Почему-то упор делается только на аппаратную функцию инструмента, а о влиянии атмосферы забываем, даже в случае обсуждения деконволюции. Кроме того, если мы хотим реализовать потенциал апертуры по протяженным низкоконтрастным объектам, то немаловажной характеристикой является битность матрицы. По Венере, Меркурии, Луне - это прежде всего.

Идеальные условия – это когда удается достичь такого фокуса и не потерять разрешение за счет других факторов (длительности выдержки и пр.) и получить в результате съемки соотношение с/ш не менее 500.
Файлик, который был предложен для «игры» в разрешение был создан как раз для оценки предельных возможностей телескопа в зависимости от объекта, телескопа, матрицы и того что мы собираемся разглядеть (линию, промежуток между линиями и пр.). Единственное чего там пока нет, так это зависимости качества атмосферы от длительности выдержки, ну и учет атмосферы там пока хромает.
Да, каюсь, редко выкладываю снимки. В результате меня в теоретики записали. 

[Владилен]

Да просто Вы их всех вместе за пояс затыкаете поэтому и записали.

Неправда Ваша, я у них учусь, они вовремя поправляют.

[Владимир Кузьмин]

Что значит идеальных условий? Идеального сиинга? Идеальной оптики? Камеры с идеальной чувствительностью матрицы? Идеальной, усредненной планеты на усредненном расстоянии от Земли? Идеального любителя с идеальным оборудованием?

Не может быть никаких идеальных условий здесь.
На практике всё определяется не только апертурой и размером пикселя, но и видимым угловым диаметром планеты, поверхностной яркостью оной, применяемых фильтров и чувствительностью матрицы. Это что же выходит, что на своём МСТ и съёмке DMK  я должен ориентироваться на фокусное примерно в 7,5 метров? Не смогу я снять Сатурн, к примеру, с таким фокусным, ибо не хватит чувствительности матрицы. Так что для практиков нужно давать конкретные советы, т.е советы приближенные к реальным условиям, а не идеальным.

На практике, на мой взгляд, основной упор должен быть сделан не на разгон фокусного расстояния, а на характеристики, применяемой матрицы - чувствительность, "скорострельность", ибо атмосфера прежде всего "делает своё чёрное дело". Почему-то упор делается только на аппаратную функцию инструмента, а о влиянии атмосферы забываем, даже в случае обсуждения деконволюции. Кроме того, если мы хотим реализовать потенциал апертуры по протяженным низкоконтрастным объектам, то немаловажной характеристикой является битность матрицы. По Венере, Меркурии, Луне - это прежде всего.

Идеальные условия – это когда удается достичь такого фокуса и не потерять разрешение за счет других факторов (длительности выдержки и пр.) и получить в результате съемки соотношение с/ш не менее 500.
Файлик, который был предложен для «игры» в разрешение был создан как раз для оценки предельных возможностей телескопа в зависимости от объекта, телескопа, матрицы и того что мы собираемся разглядеть (линию, промежуток между линиями и пр.). Единственное чего там пока нет, так это зависимости качества атмосферы от длительности выдержки, ну и учет атмосферы там пока хромает.
Да, каюсь, редко выкладываю снимки. В результате меня в теоретики записали. 

В том-то и проблема, что на практике, а Вы это знаете сами, не удаётся в подавляющем большинстве случаев достичь этих условий из-за двух основных причин:

- влияние атмосферы;
- ограниченность чувствительности приёмника и выдержки.

[Владилен]

Ну, да.
Там уж что от Штреля останется после нашей атмосферы: http://www.astronet.ru/db/msg/1205112/part1/turb.html
то и пожнем. 

[Леонид Руденко]

Полностью со всем согласен. И как раз исходя из этого, при обработке, надо совершенствовать гладкость, равномерность, и мягкость снимка. А это значит вовремя остановится,а не ретушировать масками, до вымышленных деталей шумы, уповая на неизвестно кого, под лицом Бога, говоря в себе,-" подай артефакт похожий на детальку, а там чуть поправим и метровик перегоним"!

[Star Hunter]

Никогда не задавался перегнать метровик по разрешению. Догнать 200мм - это да, но это уже скорее от безыходности.

[Павел Бахтинов]

А на последок  я скажу, что  предложил Бахтинову  прокомментировать известные картинки с разрешением менее, чем 50”/D на периодических структурах (пост# 1136). В ответ  - полный игнор.

Не "игнор", а просто меня не было на форуме... Могли бы и догадаться, а не разбрасываться странными обвинениями.

Что касается Кейтера, то комментировать там особо нечего. Там же не на оригинале такая периодическая структура, а лишь в голове художника. Обман зрения, о причинах которого сейчас уже можно только догадываться...
Снимок Пича - тоже не оригинал, а обработанное изображение, но там расстояние между "одноименными" (светлой и светлой, темной и темной) периодическими полосами не меньше дифракционного предела, который для 350мм апертуры должен быть около 0.33" (при этом я допускаю, что эти же исходники можно было бы "испортить" более "жесткой" обработкой и получить артефактные периодические колебания яркости и за пределом, но Пич - грамотный товарищ, он не стал плодить явные артефакты ).

ЗЫ. На другие сообщения отвечу позже.

[Gera]

Снимок Пича - тоже не оригинал, а обработанное изображение, но там расстояние между "одноименными" (светлой и светлой, темной и темной) периодическими полосами не меньше дифракционного предела, который для 350мм апертуры должен быть около 0.33" (при этом я допускаю, что эти же исходники можно было бы "испортить" более "жесткой" обработкой и получить артефактные периодические колебания яркости и за пределом, но Пич - грамотный товарищ, он не стал плодить явные артефакты ).

Они и так маленько вылазят, артефакты. У Сатурна - нимб, высота его над лимбом планеты как раз совпадает с злополучным  Л/Д (110/356 = 0.31 угл. сек).  Тот же период и у "колечек" - точнее, расстояние от деления Энке до "как бы минимы"  и от деления Кассини до первого от него внешнего колечка. Даже их контраст (темного на светлом фоне) зрительно похож на контраст нимба (светлого на темном фоне неба внутри кольца С и темного на фоне кольца А )."Лес" на краю лимба планеты виден гораздо заметнее, чем "периодические структуры" кольца.
Итого:  110/Д  нашел,  35/Д  вообще нигде не нашел.      Снова, видать,  мне двойка и пересдача
 
А серьезно -  это все так и должно быть. Сам бы никогда к этому на снимке не придирался, чур меня.   Из интересного   - нимб усиливается там, где он пересекает участки кольца С.  Случайно или нет?

[Владилен]

Из интересного   - нимб усиливается там, где он пересекает участки кольца С.  Случайно или нет?

Может быть этот эффект, за счет атмосферы Сатурна? 
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/image/cassini_saturn_4.jpg

[BIG TRAIL]

 Кажется и визуально  есть такой эффект.      1.  Замечали с ХIХ века   2.  На фото сплошь и рядом. 

[Павел Бахтинов]

Они и так маленько вылазят, артефакты. У Сатурна - нимб, высота его над лимбом планеты как раз совпадает с злополучным  Л/Д (110/356 = 0.31 угл. сек).  Тот же период и у "колечек" - точнее, расстояние от деления Энке до "как бы минимы"  и от деления Кассини до первого от него внешнего колечка.

Артефакты, конечно, есть. Я имел в виду, что на снимке не заметно новых ВЧ гармоник за пределом Л/Д (которые могут быть только "пририсованы" нелинейной обработкой). А те артефакты, что есть, можно считать неизбежной платой за выделение реальных мелкоструктурных деталей вблизи предела (но в еще разрешаемой области). Дело в том, что необходимый для этого подъем ВЧ в этой зоне автоматически повышает крутизну спада ЧХ при переходе через предел (за которым - уже ноль), а фильтры с крутыми характеристиками, как известно, склонны к затухающим колебаниям на частоте среза...

Я совершенно далек от мысли "запретить" любителям применять современные методы обработки изображений, или "осуждать" изображения с артефактами (такой мотив звучал в выступлениях отдельных участников дискуссии). ИМХО, речь должна идти лишь о том, чтобы понимать "цену" выявляемым деталям, которые с неизбежностью не всегда достоверны, и уж конечно, не могут служить основанием к пересмотру волновой теории .

[Uselink]

...надо совершенствовать гладкость, равномерность, и мягкость снимка...

Вы меня конечно извените, но я всегда думал, что для начала нужно совершенствовать качество съёмки, оптику, камеру, фильтра, систему фокусировки, т.е. стараться получать наименее искажённый сигнал. Потом по-возможности
улучшать внешние условия съёмки (например, выезжать из пыльной и турбулящей атмосферы города), а уже потом получив адекватный и лишённый проблем сигнал, постараться его не испортить обработкой. А мягкость и равномерность...., даже не знаю, что сказать. А то так любой критерий можно переплюнуть, полагаясь на "мягкость" и "равномерность".

[Igor Nesterenko]

Визуально разница в размерах  отмеченных кратеров, а также их пропорциональность  очевидна.

  Мне кажется, что несколько "выпадает" кратерочек 1,76 км.

И понятно почему: кратер 1.76 одиноко-расположенный и у него видна светлая часть "подъема" (со стороны источника). Из-за этого мозг, действуя по аналогии с хорошо видимыми кратерами вне Платона, принимает размер этой детали за размер кратера. Поэтому кратеры 2.09 и 2.22 выглядят одинакового размера, а в масштабе 200% 2.09 даже кажется чуть большим.   
Кратер 1.98 "явно" меньше, чем 2.22 только потому, что его темную часть мозг "забирает в пользу" большего кратера. Опять же при 200% масштабе мозг можно заставить отдать спорную темную деталь кратеру 1.98 и тогда их размеры выровняются. Ну и тд.

А теперь вопросы для не слепых:
все видят светлую кайму у тени от стенки Платона, справа? В чем причина ее появления?!  Почему ее ширина хорошо совпадает с шириной светлой полукольцевой детали справа от кратера 2.44? Отдаем эту полукольцевую деталь кратеру 2.44 или нет?
Если попытаетесь ответить на эти вопросы с помощью фотошопа при 200% или большем масштабе, то сразу почувствуете как "суперазрешение" начнет просачиваться как песок сквозь пальцы. 

[Леонид Руденко]

...надо совершенствовать гладкость, равномерность, и мягкость снимка...

Вы меня конечно извените, но я всегда думал, что для начала нужно совершенствовать качество съёмки, оптику, камеру, фильтра, систему фокусировки, т.е. стараться получать наименее искажённый сигнал. Потом по-возможности
улучшать внешние условия съёмки (например, выезжать из пыльной и турбулящей атмосферы города), а уже потом получив адекватный и лишённый проблем сигнал, постараться его не испортить обработкой. А мягкость и равномерность...., даже не знаю, что сказать. А то так любой критерий можно переплюнуть, полагаясь на "мягкость" и "равномерность".

  И при этом игольчитость, горитстось по Юпитеру и Сатурну, а тем-паче по Марсу, "все-же камень твердь". Чтоб от артивактов в глазках разбегалось, и скриками ура на абордаж, переплюнуть Кассини. Вона как?

[Дядя Лёша]

А теперь вопросы для не слепых:
все видят светлую кайму у тени от стенки Платона, справа? В чем причина ее появления?!  Почему ее ширина хорошо совпадает с шириной светлой полукольцевой детали справа от кратера 2.44? Отдаем эту полукольцевую деталь кратеру 2.44 или нет?
Если попытаетесь ответить на эти вопросы с помощью фотошопа при 200% или большем масштабе, то сразу почувствуете как "суперазрешение" начнет просачиваться как песок сквозь пальцы. 

  Игорь, Вы не могли бы проиллюстрировать Вашу мысль стрелочками?

[BIG TRAIL]

Всё равно 2.09 выглядит больше чем 2.22.   
 1.76 тоже кажется больше, чем есть.
 В общем в оригинале видно,  и в фотошопе видно, а при чпеге конечно портится.