О разрешении в планетной фотографии

[Star Hunter]

Согласен с Вами, что обработка и сложение, есть серьезный успех астрономической науки, я не против обработки.
 Но нужно и меру ее знать. И определение этой меры видно. Как мягкий, гладкий хороший, без шершавый и игольчатый за ретушью снимок! Вот к чему надо стремиться, и тогда это будет снимок под стать апертуре, а не из набора артефактов!
 Вся эта ретушированость, масковость, игольчитость, искусственная гладкость, сопровождаемая игольчитостью и дробью бывшего шума, это есть верх вороновости и показухи!
 Мягкость и гладкость снимка, есть минимум лжи, и максимум разрешения телескопа.
 Все это к этому и написано!
 MAKsutik + 1000.
 Не надеялся уже на поддержки. Думал совсем заклюют.
 Олег представил серьезные работы, которые многое просто доказывают, что нужно быть нацеленным на натуральный идеал астрофотографии, а не получения всякого сыр-бора из шума!
  Долго очень я размышлял как к этому подойти, и что взять на вооружение, например для себя!
 Далее могу только сказать, что каждый должен делать выводы сам!

Предлагаю в таком случае выкладывать несколько снимков - лучший одиночный кадр, стэк и финальное изображение Замечу,что после сложения изображение так преображается, что прямо диву даюсь, откуда из такого шумного,мыльного и страшного ролика вылазит столько деталей Тем не менее, у меня не возникало сомнений в реальности этих деталей, по крайней мере по Юпитеру.

[Владилен]

Предлагаю в таком случае выкладывать несколько снимков - лучший одиночный кадр, стэк и финальное изображение

Очень хорошее предложение, так как прогресс техники обработки происходит на наших глазах, а без этой информации в будущем мы не сможем установить правду, были ли полученные результаты игрой "артефактов" или это были реальные детали.

[Леонид Руденко]

Согласен с Вами, что обработка и сложение, есть серьезный успех астрономической науки, я не против обработки.
 Но нужно и меру ее знать. И определение этой меры видно. Как мягкий, гладкий хороший, без шершавый и игольчатый за ретушью снимок! Вот к чему надо стремиться, и тогда это будет снимок под стать апертуре, а не из набора артефактов!
 Вся эта ретушированость, масковость, игольчитость, искусственная гладкость, сопровождаемая игольчитостью и дробью бывшего шума, это есть верх вороновости и показухи!
 Мягкость и гладкость снимка, есть минимум лжи, и максимум разрешения телескопа.
 Все это к этому и написано!
 MAKsutik + 1000.
 Не надеялся уже на поддержки. Думал совсем заклюют.
 Олег представил серьезные работы, которые многое просто доказывают, что нужно быть нацеленным на натуральный идеал астрофотографии, а не получения всякого сыр-бора из шума!
  Долго очень я размышлял как к этому подойти, и что взять на вооружение, например для себя!
 Далее могу только сказать, что каждый должен делать выводы сам!

Предлагаю в таком случае выкладывать несколько снимков - лучший одиночный кадр, стэк и финальное изображение Замечу,что после сложения изображение так преображается, что прямо диву даюсь, откуда из такого шумного,мыльного и страшного ролика вылазит столько деталей Тем не менее, у меня не возникало сомнений в реальности этих деталей, по крайней мере по Юпитеру.

Цель обработки убрать шум, а не покрыть его ретушью и масками!
 Не возникло, и ладно. Может когда знание придет, и опыт? Или утоните как многие в прелести, и вороновости. Или начнете смотреть на реальные снимки обсерваторий, там ведь не дураки тоже сидят на метровиках то!!! Как говорится Ваш выбор!
 Лично я в этом идиотизме тонуть не собираюсь, и другим не советую!
 Как сказано. "Минимум обработки, максимум реального разрешения.
 Маленькая работа меньше брехни, большая работа, больше брехни!Это про мартышкин труд. Кто что выбирает!
 Нет лучше выкладывать полный ролик! Но кто Вам его даст? Даже смеху ради!!!
 Одно из этого классно, что имеем такие проги, как "Кастратор", и "Стоп Юп",что очень многим помогло набирать больше кадров. За это Минску большой спасибочки!!!

[MadAlex]

- обнаружить деталь (скажем пятно от Олимпии) - это значит определить ее присутствие по каким-то (часто косвенным) признакам на более менее однородном фоне. Скажем, мы даже и невооруженным глазом легко видим на небе звезды с угловыми размерами дисков недоступными даже и самым апертурным телескопам. По двойным звездам мы можем видеть какую-то неправильность в картинке Эри и подозревать двойственность. По планетам - быть уверенным, что некоторая неравномерность плотности изображения (или отклонение цвета) связано с поверхность планеты, а не является артефактом системы атмосфера + астрограф + приемник + постобработка. Из другой оперы - сообщения об НЛО. Люди не всегда глючат, когда видят иногда на небе что-то, что они не могут соотнести с чем-то им понятным.

а что мы можем достоверно сказать о "обнаруженном" объекте?
Цвет(спектральный состав)? - да!
Размер? - нет, мы только можем сказать что он не больше чем ultimate limit.

- идентифицировать деталь - узнать/классифицировать ее с некоторой степенью уверенности (есть заданная вероятность ошибки). Скажем, иметь некоторую уверенность в том, что данные перепад яркостей - гора, а другой - ямка и т.п. Для двойных - что звезда именно двойная, а не тройная или окружена зародышем планетарной туманности. Что сообщение об НЛО это Сириус, испытание новейшего ПАК ФА и т.п. Для идентификации, как и для обнаружения дифракционные предел - в общем-то не предел. Дифракция, как и шумы приемника, влияние атмосферы и т.д. конечно мешают, но не создают совсем уж непреодолимых трудностей (см. работы по обнаружению планет около звезд).

Тут нужны априорные знания о объекте, например что он может быть одним из ограниченного набора возможных объектов. в случае полной неопределенности все что ниже ultimate limit - тайна за семью печатями

- разрешить детали (скажем серию линий, развалить полоску на составляющие ее пятнышки) и т.д. это значит иметь возможность видеть раздельно элементы некоторой периодической структуры - последовательности повторяющихся объектов и тут дифракционный предел ставит непреодолимый предел связанный с углом порядка 110"/D, который может быть только усугублен прочими ухудшающими факторами: прежде всего малым контрастом деталей на планетах, их цветом (по красным деталям будет хуже) и отличием распределения яркостей от синусоидальной миры.

тут ок

[BIG TRAIL]

Прошу обратить внимания на фотографии представленные Олегом

Олег представил серьезные работы

Могу ошибиться,  "Олег" это обо мне?    Фото выложил не я , см. тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59983.msg1588934.html#msg1588934.
   Я не фотограф,  у  меня по фото есть вопросы.    Мне  было интересно,  узнают ли космонавты Марс,  подлетая к нему на косм. корабле, глядя на него в иллюминатор.  Может оказаться , что на фото другой мир - нереальный,  ободранный,  безатмосферный. 
 

[IGORЬ]

    Всё происходящее (особенно за последние сутки) напоминает военный совет из фильма  «Чапаев».  Жалко, что Василий Иванович ещё не пришёл. Однако  мы хорошо помним как он на сей счёт выразился.

    Есть ЛА, которые отлично снимают,  есть, которые из рук вон плохо… и ни какая теория существующего положения дел не изменит. Это я уже другого классика перефразировал.

MAKsutik + 1000.
 

Налицо дача взятки в особо крупных размерах. Статья 291, часть II, глава 30. Наказание в виде  крупного  штрафа или лишения свободы.

…Является ли это поводом для того, чтобы сейчас все снимки приводили к ограничению по разрешению 109/D, 115/D, 140/D?

Нет.   Статья 29 Конституции РФ гарантирует каждому свободу мысли и слова, право свободно… публиковать фото Марса и др. планет солнечной системы.
Про критерии 109/D, 115/D, 140/D там ни слова.

- разрешить детали (скажем серию линий, развалить полоску на составляющие ее пятнышки) и т.д. это значит иметь возможность видеть раздельно элементы некоторой периодической структуры - последовательности повторяющихся объектов и тут дифракционный предел ставит непреодолимый предел связанный с углом порядка 110"/D, который может быть только усугублен прочими ухудшающими факторами: прежде всего малым контрастом деталей на планетах, их цветом (по красным деталям будет хуже) и отличием распределения яркостей от синусоидальной миры.

тут ок

Отнюдь.  Вот  туз из старой колоды, кстати,  некрапленой.  Им  в своё время  Виктор Жук некоторых  щёлкал.

[MadAlex]

Лол, я правильно понимаю что майкельсона интерферометр - это два пространственно разнесеных телескопа?
Хороший пример, что сказать 
А книжка еще - Сивушник небось?

[4D]

Какой вывод из Вашей тирады?

Вывод: Всё это споры о "тёплом ламповом звуке".

[IGORЬ]

Лол, я правильно понимаю что майкельсона интерферометр - это два пространственно разнесеных телескопа?
Хороший пример, что сказать 
А книжка еще - Сивушник небось?

Нет неправильно. Это за пределами выделения.  Основная мысль сказанного – для планетного фото чёткого критерия, который бы позволял орудовать как серпом, нет.

P.S. Нужное специально выделил.  У  Вас проблемы со зрением?

[MadAlex]

Лол, я правильно понимаю что майкельсона интерферометр - это два пространственно разнесеных телескопа?
Хороший пример, что сказать 
А книжка еще - Сивушник небось?

Нет неправильно. Это за пределами выделения.  Основная мысль сказанного – для планетного фото чёткого критерия, который бы позволял орудовать как серпом, нет.

P.S. Нужное специально выделил.  У  Вас проблемы со зрением?

Это вам нужное. А читать книжки нужно до конца. Там далее приведен пример Майкельсона, да и тот криво.
Майкельсон  это же как телескоп с апертурой равной расстоянию между телескопами - неудивительно что тут что-то там можно разрешить.
Других примеров "значительного превышения" в книге нет, и мало того, их вообще больше нет.
PS: разрешать можно до ultimate limit, он чуток меньше чем Рэлей.

[IGORЬ]

1)   Мдааа, похоже проблемы не только со зрением, но  и с пониманием. В процитированном  мною тексте два примера превышения предела. Один  фотометрический, другой интерферометр Майкельсона.  Последний не в тему.  У  Вас, что кризис жанра, говорить больше не о чем?

2)   По теме  фото.  Современные примеры значительного превышения Вам приводились (нет никаких оснований отвергать  также примеры из прошлого). Конкретные цифры и ссылки давались.  Потрудитесь, пожалуйста, ещё раз всё вдумчиво перечитать, померять,  посчитать, сопоставить с картами и снимками NASA.  Исходный материал – тонны планетных снимков с нашего форума. Мало? Зайдите на клауди.  На хорошей выборке  отделите факты от артефактов, но только не огульно, а доказательно и конкретно. Доложите на теме.
 
3)   Известная формула оптимального экв. фокуса сетапа: F=2000xd(pixel)xD(aperture)\Waveiength,  увязывающая разрешение телескопа  с разрешением камеры, получена на основании 140/D. Но зайдите на темы планетного фото и посмотрите много ли ЛА работают с этим фокусом? Почти все поголовно разгоняют фокус  в 1,5-2 раза больше расчётных значений, чтобы вытащить побольше деталей. Дальнейший разгон ограничивают пока только чувствительность и скорострельность  камеры. Особенно сильно разгонять фокус любят как раз те, кто громче всех кричит о чистоте планетного фото.
 
     Все давно уже поняли, кто на рациональном уровне, кто на интуитивном, что Рэлей в планетном фото не преграда.  В визуале – тоже.

P.S.  Касательно всяческих «ultimate limit». Не нужно плодить лишних сущностей без надобности. Вот здесь этим "серпом" Оккама  стОит поработать, чтобы умерить пыл некоторых  теоретиков.

[MadAlex]

Цитировать не буду, но на вскидку.
релей - это все таки два пикселя, а не один, потому что релей предполагает 2 максимума разделенных минимумом.
во вторых, откуда цифра в 110?
Релей - 1.22 l/D
ultimate limit - l/D
Если релей - 140, то ultimate limit(предел ЧКХ) будет 140/1.22~115
Касательно проблем со зрением:
Майкельсон не катит, в этом я вроде смог убедить даже самых упертых, а касательно "фотометрического" метода, то мне кажется он основан на том, что при хорошем обнаружении контраста ( и низких шумах, конечно) увидеть можно и менее 140, в пределе до 115, но при 115 контраст обнуляется и его нельзя увидеть даже теоретически. Таким образом и "фотометрическому" методу найдено объяснение, не противоречащее здравому смыслу.

[MadAlex]

Ты про это?)

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59983.msg1580409.html#msg1580409

[Владилен]

MadAlex-у я предлагал вместо банановой грядки на лазурном берегу нарисовать две линии, разделенные тонким промежутком, замылить их любым способом, когда критерий Рэлея однозначно отдыхает (раза в два-три), а затем восстановить проверенным ему способом.
Что-то у него пока рука не поднялась ударить по сложившейся картине мира.

[MadAlex]

Касательно Майкельсона,  не поленился посчитать Эйри и MTF системы из двух спаренных телескопов.
Бинго! в MTF есть два высокочастотных пятна, которые и содержат в себе те гармоники, которые позволят разрешить размер звезды например)))

[MadAlex]

Солнце мое, если ты потрудишься поставить себе матлаб, я тебе сброшу программу скручиватель(конвулятор) и программу раскручиватель(деконвулятор) с пятном Эйри - и корми им чо хошь. И тогда мы увидим чья картина мира посыпется первой)

[Дмитрий Маколкин]

Солнце мое, если ты потрудишься поставить себе матлаб, я тебе сброшу программу скручиватель(конвулятор) и программу раскручиватель(деконвулятор) с пятном Эйри - и корми им чо хошь. И тогда мы увидим чья картина мира посыпется первой)

Модераторы, придавите хама!

[Леонид Руденко]

Прошу обратить внимания на фотографии представленные Олегом

Олег представил серьезные работы

Могу ошибиться,  "Олег" это обо мне?    Фото выложил не я , см. тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59983.msg1588934.html#msg1588934.
   Я не фотограф,  у  меня по фото есть вопросы.    Мне  было интересно,  узнают ли космонавты Марс,  подлетая к нему на косм. корабле, глядя на него в иллюминатор.  Может оказаться , что на фото другой мир - нереальный,  ободранный,  безатмосферный. 
 

Олег я прекрасно знаю, что Вы любите смотреть, и не фотографируете.
  Поэтому имел ввиду те фотографии которые Вы предоставили в качестве примера к разрешению.
 И ни в коем случае не хотел задеть Ваши чувства.
 Мало того, я считаю что Вы нашли прекрасные работы, не имеющие всей этой бездарной ахинеи с шумами. Гладенькие и равномерные, без игл и телевышек отстроенных марсианами!!! 

[IGORЬ]

Откуда эта формула? Где посмотреть ее вывод?

http://www.frankbrandl.com/htm/webcam.htm

Вы забыли добавить к слову "все" какое-то слово. Ну типа "все наши", "все у кого есть мозги", "все кто что-либо понимает" и т.д.

Все = Большинство

Поскольку я, например, вижу некоторые проблемы с дифракционным пределом в разрешении: наличии на изображении в фокусе идеальной оптики некоторой предельной пространственной частоты выше которой апертура 100% отфильтровывает информацию. В нашем случае 110"/D…

Я, например, не вижу проблемы. В нашем случае 50”/D…  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,59983.720.html #726

P.S. Под словом наши  подразумеваются  продвинутые планетчики   форума.

P.S. P.S. По правилам игры теоретики не должны поучать практиков в случае  провала   очередной  модели при верификации, а тем более предлагать отправить в корзину те экспериментальные  данные, которые не вписываются в эту модель. Нужно спокойно, утеревшись рукавом, идти на доработку и смириться с мыслью, что для планетного фото  такое понятие как ultimate limit не работает. Я, конечно, не за  беспредел, но мягче и гибче следует работать.

[Владилен]

Исключительно все реплики MadAlex-а больше не будут мной рассматриваться как аргументы или как высказываение позиции. Полный игнор. Всего доброго.