О разрешении в планетной фотографии

[Владимир Кузьмин]

Разумеется, разрешение в своём определении подразумевает способность видеть две детали отдельно друг от друга, или говоря иначе, способность уверенно отделять два сигнала друг от друга. С этим никто не спорит. Но ответьте на вопрос. Если мы сможем обнаружить два сигнала, то значит ли это, что мы их разрешили?

В общем случае это ничего не значит. Чтобы говорить о разрешении в количественном смысле, нужно сформулировать конкретный критерий разрешения, где и будет четко оговорено, что именно под этим понимается (пример: 1.5% контраст перемычки у Максутова).

Именно поэтому и возникает вопрос об уместности применения понятия "различение" для протяженных объектов. Не достаточно ли термина "предел обнаружения", как, например, в случае Лёшиной фотки Марса - 0,3"?

Мое мнение: термина "обнаружение" в данном случае достаточно.

Значит, понимание достигнуто.

[Дядя Лёша]

Мое мнение: термина "обнаружение" в данном случае достаточно.

  Мне тоже так кажется. Правда и термин Д.Д. Максутова "предельная видимость"  тоже хорошо звучит. Думаю, вполне корректно, сказать о какой-нибудь фотографии, что предельная видимость на ней составляет, предположим 0,5 " и т.д.

[MadAlex]

Из ограниченности спектра картинки следует что расстояние между экстремумами не может быть более чем полупериода максимальной частоты. Это теоретически. НА практике, при ненулевых шумах расстояние между детектируемыми экстремумами еще больше... о каких "преодолениях релея" вообще может идти речь? из того что мы видим объект, о котором мы "точно знаем" что его фактический угловой размер менее такого-то?

[Дядя Лёша]

Из ограниченности спектра картинки следует что расстояние между экстремумами не может быть более чем полупериода максимальной частоты. Это теоретически.

А если деталь одна?

[4D]

НА практике, при ненулевых шумах расстояние между экстремумами еще больше...

Как шумы могут повлиять на расстояние между дифракционными максимумами?.. Они [максимумы] могут стать менее выраженными, может упасть контраст, но расстояние меж ними навряд ли изменится.

[MadAlex]

Из ограниченности спектра картинки следует что расстояние между экстремумами не может быть более чем полупериода максимальной частоты. Это теоретически.

А если деталь одна?

Вам это априори известно?

НА практике, при ненулевых шумах расстояние между экстремумами еще больше...

Как шумы могут повлиять на расстояние между дифракционными максимумами?.. Они [максимумы] могут стать менее выраженными, может упасть контраст, но расстояние меж ними навряд ли изменится.

исправил

[BIG TRAIL]

  Стрелка  1:   расстояние между черной и светлой точками ( т.е. между "червяком"  и тёмной полоской к югу,  в самом широком месте) - 140/D.   С моей т.з.  очевидно, что  этой величиной разрешение на фото не ограничено.    Например  Стрелка 2 :  одинокий оазис, крошечное тёмное пятнышко,  явно  вне остального тёмного массива, отделено от массива промежутком меньшим, чем 140/D,   различено и разрешено.  Стрелка 3:   тоже самое - тёмный оазис,   отделён, различён, разрешён.   И т.д.

 Т.е. не просто выковырена одна точка,  скажем 18/D,  но она ещё и отделена от прочих точек ощутимым промежутком.  Это что, не разрешение ?   Просто надо как следует полазить с лупой  по фото. 

[Владилен]

Все это так, но просто пока не понятно когда удастся разделить промежуток ниже Рэлея, когда нет (миру однозначно нет).
С двойными линиями и двойными точками на белом фоне Рэлей просто преодолевается раза в два-три, но когда начинается нагромождение деталей появляются артефакты имитирующие разрешение.

[Павел Бахтинов]

Все это так, но просто пока не понятно когда удастся разделить промежуток ниже Рэлея, когда нет (миру однозначно нет).

Это никогда и не станет понятно, если при получении картинки мы будем допускать произвольную обработку изображений (часто еще и неизвестно какую для любительских картинок). Если обработку исключить, допустив лишь линейное накопление сигнала с целью повышения SNR, то предел разрешения для двух точек по нулевому контрасту перемычки будет около 109/D. Именно об этом пределе имеет смысл говорить (а не о Релее, который в своей оригинальной формулировке вообще не устанавливает никакого предела), и он однозначно математически связан с ограничением на пространственную частоту (период миры 115/D по Фуко).
Допущение произвольной обработки изображений (разных видов "шарпинга") изрядно все запутывает, т.к. может порождать артефакты типа сдваивания точек и линий, часть из которых может совпадать с реальными двойными объектами (в том числе и расположенными ближе дифракционного предела), а часть - нет. Например, из сплошной полосы нетрудно с помощью шарпинга получить изображение с провалом яркости посередине и принять его за "разрешенные" две близкорасположенные линии.
Можно ли на основании нескольких таких "совпадений" говорить о разрешении двойных объектов на сложном фоне планеты? С моей точки зрения - нет. Даже в статистическом смысле, говоря о разрешении с какой-то невысокой достоверностью, чтобы оценить ее количественно, придется конкретизировать как модель объекта, так и методы обработки.

Поэтому, ИМХО, по планетам лучше вообще не применять "двухточечные" критерии, ограничившись критерием Фуко.

[Павел Бахтинов]

  Стрелка  1:   расстояние между черной и светлой точками ( т.е. между "червяком"  и тёмной полоской к югу,  в самом широком месте) - 140/D.   С моей т.з.  очевидно, что  этой величиной разрешение на фото не ограничено.

А по-моему, как раз ограничено (только конечно не 140/D а 109/D, как положено по теории). На этом снимке даже артефактных совпадений немного (хотя на любом зашумленном и обработанном фото они просто обязаны быть). Зато на "контрольном" снимке отлично видны детали, которые не разрешились (и не должны были по теории) на малой апертуре: цепочка пятен А - не разрешена, "вилка" Б - не разрешена; не виден даже светлый промежуток В, хотя и мог бы, наверное (артефакт наоборот? ).

[BIG TRAIL]

  Всё что вы перечислили -  заметно на 125мм фото.  Возможно разные настройки монитора влияют. 
 Вилка Б  спорно получилась как раз на 400мм ( надо освежить в памяти, навскидку - очень спорная деталь,  кажется там не должно быть такой уж очевидной непрерывной вилки)   тоже смахивает на артефакт обработки, если не путаю, это область Гнилое Болото,  OXUS как его .. ,  и выглядит оно не так.   
   Второе - заменим московский балкон к примеру  на Маунт-Вильсон,   или Марс подтянем повыше над горизонтом  град на 20.
   Третье,  снимем спорные площади , когда они будут на центральном меридиане, а не где-то на краю.

109/D, как положено по теории

Это уже лучше, да.

[IGORЬ]

...заменим московский балкон к примеру  на Маунт-Вильсон...

Мдааа, похоже надо менять колоду и сдавать по новой.

[BIG TRAIL]

  Нет, ну утверждается же, что  через 140/D  принципиально  перешагнуть нельзя.   Т.ч. переброска АП  на МВ   вполне себе адекватное предложение,  т.к. мосбалкон не самое лучшее  место,  а уже  как min 140/D (или 109/D? ,  уже теряюсь,  какой барьер мы должны взять)  )  рядом, вот-вот..   

[Леонид Руденко]

 Вот в данный момент, мы рассматриваем понятия о разрешении в планетной фотографии.
 Можно обратить внимание на следующее, хотя-бы в принципе, на то что это фотография, а не мазок кистью. И явления артефактов чаще всего появляется в бугристости и неравномерности самого изображения.
 Если мы говорим о фотографиях через атмосферу, и даже с Хаббл как такового, то они все гладкие, а не шершавые, как намазанные краской из шумов. И в последствии, сколько это дело ретушью не прикрывай, эта бугристое рожденное на шуме не замажешь.
  Мы приходим все к тем-же старым баранам о реальности некоторых изображений,не без-известных лиц. Где детализация порождена на шумовых эффектах!
 Когда многие дают сырое изображения, и даже те господа которые грешат шумовыми деталями, то они гладкие, и гладкость их идеальна, плюс с легкой атмосферной мутнинкой. Прошу обратить внимания на фотографии представленные Олегом. Так же обратить внимания на крупноапертурные изображения. Нужно добиваться как можно большей "Гладкости" планеты, а не "Шершавости" и "Игольчетости", вот это будет идеал обработки. А когда вся эта пакость всплывает чуть ли не по пиксильно, и выдается за детализацию, то простите это полное "Ж" а не фотография!
 Смешно братцы, и обидно, что многие на это клюют, и стремятся к этой бездарщине шумовой, видя в этом идеал астрофотографии, говоря что для любителя это приемлемо. Что приемлемо,лож с допусками, что голова кругом идет?
 
  Зы, я очень долго спрашивал себя, смотря на некоторые шедевры!
 -Откуда на Юпитере и Сатурне горы, и небоскребы, даже с телевышками?
 -Юпитереане постарались!
 -Ведать кто-то мир решил переделать на свой лад, и не под свою апертуру!
 Потом они же обвиняют меня в безосновательных наездах, снимая не правдивой апертурой, а затем из шумов рисуя детальки, мол атмосфера великая попалась, гениальность обработки, и в 230, и 127, видно больше чем в метровый, нужно только пририсовать еще к деталькам без атмосферные объемы, и Кассини нечего в космосе будет делать, в 230мм возьмем, и цилиндрическим артефакты в анимационных закрутим, чтоб все соответствовало!
 "Не спорю, человек по природе создан Богом как творец по подобию. Тогда надо маливать картины а не фотки" Там Реллея и Максутова можно бить як заблагорассудится!!! 
 Все убедили, куплю дутку на 127мм, и детальки ляпать буду, предварительно в метровый взглянув, а можно и так, куды попадешь, лишь-бы не запутаться, правда я один, а там бригадой "трудятся, карпеют", ведь прокатывает, и все довольны!  

[Владилен]

Конечно, под право бросить несвежий помидор, за возможные ошибки на полученных изображениях, можно найти некоторые логические конструкции хода мыслей.
Тем не менее, хочу заметить, что в этих случаях у людей получивших эти снимки нет злого умысла ввести других в заблуждение, и на снимках нет "подрисованных" собственноручно деталей.
Проблема заключается лишь в стандартизации методов обработки и исключении как таковых "артефактов" обработки. Теоретические работы на эту тему в Сети уже имеются, не хватает лишь практической реализации в виде готовых программ для исключения таких претензий к снимкам как: "перешарпленный", шумноватый, «артефакты», двоение и пр.
Является ли это поводом для того, чтобы сейчас все снимки приводили к ограничению по разрешению 109/D, 115/D, 140/D?

[Леонид Руденко]

 Чаще всего человек стремится к идеалу, и в этом нет ничего плохого. Наоборот это прекрасно.
  Что  есть идеал в планетной фотографии? Как не получение хорошего гладкого детализированного снимка!!!
 Но это зачастую и портит людей! В этом стремлении, они забывают о гладкости, и атмосфере, о том что шум сам по себе имеет много не соответствий, которых и пририсовывать не требуется, а профессионально за ретушировать, и пустить эту шероховатость в действия. С виду вроде бы гладкий, пока не рассмотришь по серьезней.
  Таким образом, можно заключить четкий вывод, что есть умысел и серьезный!
 А зная психологию правдивости людей, тем более с генофондом по трепаным на на территории совдепии, где показуха играла не последнюю роль. Это абсолютно не удивительно, в падкости на прелесть, типа, -"Ухты как красиво и детализировано". Вы мол получите такие результаты, а потом наезжайте.
 Причем что в эту войну вступает все, даже чистая без  корректность с научной и мыслительной точки зрения!!!
 Плохо что на эти крючки и удочки клюют очень серьезные люди. Но и в тоже время понятно почему. Всем хочется смотреть на красоту, даже если она и вымышленная,  и заткнуть тех кто этот вымысел вскрывает, небрежно прикрытый "Фиговым листочком"!!!
  Сейчас начнется очередная серия защитников этого художества. Вопрос лишь в одном, Зачем и кому это нужно? Ведь тогда смысл фотографии отпадает совсем. И что мы имеем в результате? Склоку на прелести, с полным допуском в лож. А это чистое зло, потому что любит скрываться под маской добра!!!
 Вот и видно нынче, в 230мм круче чем в метровые телескопы, с россказнями и байками деда Щукаря!!!
 Зы! Имел такую практическую вещь, как с последней анимацией минчан, по Юпитеру, сохранить фотографию, результат был аббалденный, столько шума вылезло, не сочетать.  Затем подсунул это на рабочий стол, что показало синий канал, и только его в идеале. Самый шумный, и самый надутый по артефактам. Причем что вылезла не фотка на рабочий стол сама по себе, а именно это без форменное по деталям шарообразное, смутно напоминающее Юп. Советую попробовать если успеете!!!   

[bigol]

Arid7, "Э... совсем плохой стал" (с)

[MAKsutik]

Arid7, "Э... совсем плохой стал" (с)

Ну почему сразу плохой, доля правды есть...
Астрофото потихоньку деградирует превращается в художество, я лично старюсь минимизировать обработку, это сложение и вайвлеты в регистаксе и уровни в фотошопе и то уровни последнее время кручу в регистаксе, шумодавы, деконволюцию не применяю. Я снимаю для себя и на новые модные тенденции в обработке мне как то глубоко .....
Лучший фотошоп это апертура.

[Дядя Лёша]

Чаще всего человек стремится к идеалу, и в этом нет ничего плохого. Наоборот это прекрасно.
  Что  есть идеал в планетной фотографии? Как не получение хорошего гладкого детализированного снимка!!!
 Но это зачастую и портит людей! В этом стремлении, они забывают о гладкости, и атмосфере, о том что шум сам по себе имеет много не соответствий, которых и пририсовывать не требуется, а профессионально за ретушировать, и пустить эту шероховатость в действия. С виду вроде бы гладкий, пока не рассмотришь по серьезней.
  Таким образом, можно заключить четкий вывод, что есть умысел и серьезный!

   После подобного обличительного выступления, очевидно, снимающей братии остаётся только извиниться перед  "одураченными" зрителями и прекратить публиковать свои снимки.   Исключение можно составить только для "сырых" снимков из роликов. Хотя любому понятно, что атмосфера уже "отретушировала" их "до неузнаваемости", поэтому их публикацию тоже можно запретить, как и пользование спец. программами. Логическим продолжением следует общее запрещение телескопических наблюдений. Что-бы и попыток "серьёзного умысла" не допустить!  Не согласных к стенке!
     Леонид, а если серьёзно, к чему Вы это всё написали? Какой вывод из Вашей тирады?  Не обрабатывать снимки? Или может быть, всё же, позволить коллегам самим разобраться в представленном изображении?

[Леонид Руденко]

 Согласен с Вами, что обработка и сложение, есть серьезный успех астрономической науки, я не против обработки.
 Но нужно и меру ее знать. И определение этой меры видно. Как мягкий, гладкий хороший, без шершавый и игольчатый за ретушью снимок! Вот к чему надо стремиться, и тогда это будет снимок под стать апертуре, а не из набора артефактов!
 Вся эта ретушированость, масковость, игольчитость, искусственная гладкость, сопровождаемая игольчитостью и дробью бывшего шума, это есть верх вороновости и показухи!
 Мягкость и гладкость снимка, есть минимум лжи, и максимум разрешения телескопа.
 Все это к этому и написано!
 MAKsutik + 1000.
 Не надеялся уже на поддержки. Думал совсем заклюют.
 Олег представил серьезные работы, которые многое просто доказывают, что нужно быть нацеленным на натуральный идеал астрофотографии, а не получения всякого сыр-бора из шума, что находится явно в противоположной стороне!
  Долго очень я размышлял как к этому подойти, и что взять на вооружение, например для себя!
 Далее могу только сказать, что каждый должен делать выводы сам!
 Думаете это все так просто, что минские коллеги, раз в месяц представляют свои работы,с жалобами на атмосферу! За месяцок зная возможности программ, и "карпея" бригадой, можно такое выдать, что Кассини отдыхать будет. Во всяком случае уже отдыхают метровики!!!
 А мы я думаю как раз говорим о разрешении в планетной фотографии. Или я не туда попал? Тогда звиняйте!