Две сестры: Астрология и Астрономия

[Dennis_Toronto]

Не стал всю ветку читать - просто так отвечу! не отношусь к астрологии никак, забавная штука с утра в газете почитать как анекдот, не более! Но вот когда астрологию с астрономией мешать начинают, у меня кулаки чесаться начинают! 

[george telezhko]

Того гляди, физику с психологией смешают
Мы-то знаем, что психика - выдумка шарлатанов

[Тать]

george telezhko

Мы-то знаем, что психика - выдумка шарлатанов

Физику - физики, математики - математику и т.д. следовательно психику - психи.

[Dennis_Toronto]

Того гляди, физику с психологией смешают
Мы-то знаем, что психика - выдумка шарлатанов

Согласен - лол! По английски вообще рядом звучит physics and psyhics [это люди которые "гастрологией" занимаются ;-)]

[Sphinx]

George, получил тут сообщение от вашего знакомого А. Кёнига... в общем, вот:

Я бы рад переслать вам (данные о эксперименте), да на данный момент это реально не очень просто восстановить. Я постараюсь это сделать, возможно, даже с помощью (Джорджа), но это будет чуть позже, когда на форуме закончится эпоха преобразований и у нас появится время, чтобы покопаться в архивах. Так что, с вашего позволения, давайте вернемся к этому разговору через месяцок.

                                                                                                     

[george telezhko]

George, получил тут сообщение от вашего знакомого А. Кёнига... в общем, вот:

Я бы рад переслать вам (данные о эксперименте), да на данный момент это реально не очень просто восстановить. Я постараюсь это сделать, возможно, даже с помощью (Джорджа), но это будет чуть позже, когда на форуме закончится эпоха преобразований и у нас появится время, чтобы покопаться в архивах. Так что, с вашего позволения, давайте вернемся к этому разговору через месяцок.
 

Я уже в курсе, там ушла ответственная за сайт, изрядно его покурочив перед уходом. Но я могу Вам предоставить те материалы, если Вы мне поверите, что я их не редактировал.

[AlAn]

Вообще-то задача астрологии предсказать не характер человека, а события его жизни! . Если в нее конечно верить.

[george telezhko]

Вообще-то задача астрологии предсказать не характер человека, а события его жизни! . Если в нее конечно верить.

Вы астролог? Если нет, то почему Вы так уверенно судите о дисциплине, о которой знаете только понаслышке?

Я Вам скажу, что астрология очень эмпирична, и среди астрологов нет единства относительно ее предмета. К сожалению, многие астрологи поддерживают миф о предначертанности судьбы в гороскопе - но зачем этот миф поддерживать образованным людям? .

[george telezhko]

Вниманию Sphinx.

Ниже - копия письма с результатами 1-го эксперимента, которое я получил от Кёнига.
В промежутках - мои сегодняшние комментарии для удобства понимания, что есть что. В оригинальном тексте - никаких корректировок.
Описаниям, перед их окончательной передачей арбитру Кёнигу, были присвоены номера от 16 до 20. Почему? - не помню!

От: Андрей Кёниг
Кому: Георгий Тележко
Добавлено: Сб Апр 12, 2003 3:26 pm
Тема: Результаты   
Здесь содержимое файла с результатами. Рассылаю три копии: Руслану Суси, Георгию Тележко и Наталье Жукович. Жду от вас ответа мне на личку. 

................................................. ...............................................

Что важно: условия для всех были одинаковые. все люди получили письмо с пятью присоединенными файлами-дайджестами и текстом следующего содержания:

-----

Hello!

Суть дела вкраце такова: на форуме МЦ НЛП www.mcnlp.ru/forum было
затеяно маленькое астрологически-психологическое исследование с целью
выяснить, можно ли считать астнологию наукой, способной что-то точно
предсказать. В этих целях мы в числе прочих предложили астрологам и
ваши данные, по которым они составили описание личности. В пяти
приложенных файлах - составленные разными астрологами (их имена там
указаны) характерологические описания пяти человек. У меня к вам
убедительная просьба, не сочтите за труд, посодействуйте, прочтите их
и выберите один из возможных вариантов ответа:

- меня там нет

- я нашел себя, файл №...

-я нашел себя, файлы №№.........

Если вам понадобятся разъяснения, с удовольствием их дам по почте или
телефону. Если захочется подробностей, ситуация достаточно полно
изложена по адресу: http://www.mcnlp.ru/forum/viewtopic.php?t=531

-----

Ответы пока получены не ото всех, но контрольная группа уже отозвалась целиком.

Итак!

==========================================
Те, чьи данные не подавались:

Светлана Мирошниченко, Тольятти
Вобщем, там все Емели на меня похожи (во всех файлах), и еще одна Тина, кажется, это о глобальной химчистке жизни одно предложение мне подходит В целом я себя не узнала по какому-либо обобщенному портрету , только местами. Впечатление, что каждый из них самого себя описывает. Если классифицировать не по вертикали (число, месяц, год рождения), а по горизонтали: Все Лены, все Славы и все Емели - будут вполне конкретные образы этих самых астрологов. Вот.

Стас Уколов, Екатеринбург
Получается так: что-то есть (отозвалось) в тексте ДАЙДЖЕСТ 16, но далеко не всё и не точно. Вполне возможно просто милтон-модельное совпадение и эффект 3-го курса мед. института... Но с остальными текстами такого нет. Так что "голосую" за №16

Анаттолий Баляев, Нижний Новгород
27.04.1972, Горький, 04:00
ДАЙДЖЕСТ 16 - не я. сразу говорю...
а вот 18-й... интересно...
опа... а там - женщина... ))
что-то похожее есть в ДАЙДЖЕСТ 20, но есть явные несоответствия...
короче нету там меня!

Наталья Щербина, Киев

Галина, Волгоград

++++++++++++++++++++++++++++++++

Итак:
Светлана - нет
Стас - 16
Анатолий - нет
Наталья - ?
Галина - ?
 ===================================================

Это была группа, описаний которой в пакете не было - но они об этом не знали. Результат: один из трех совершил ложное узнавание. Двое (Наталья и Галина) так и не ответили.

Те, чьи данные подавались.

Наталья Михеева, Нижний Новгород
Очень странные данные, на мой взгляд. Я не совсем поняла, что я должна была сделать - найти себя в этих описаниях?
Если бы они были более конкретные, а так... Даже не знаю. Сначала я подумала, что больше подхожу под карту 17, потом под карту 18. В любом случае, есть что-то и из той и из другой. И есть описания в этих картах, которые никак под меня не подходят. Поэтому скорее, ни одна из них точно не указывает на меня. Под это же описание могут подойти очень многие люди.

Не узнала себя.

Анна Воронцова, Москва
Чтобы не отстраиваться ото всех, присылаю тебе мой ответ по поводу того, какое из описаний на форуме мое...
ДАЙДЖЕСТ 17.
Просто, коротко и полно.

Узнала.

Настя Милова, Москва
насколько я понимаю, надо из предложенных описаний выбрать наиболее близкое? но тогда вот это что:
ДАЙДЖЕСТ 18
ИГОРЬ: Что-то в восточном (астана) духе.
явно, это МОЁ место рождения, вряд ли у меня найдётся много земляков здесь...
но это СЛИШКОМ тогда просто... и неинтересно...

Здесь в описание проскочило название места рождения - не заметили при составлении итогового описания астрологи. НЕЗАЧЕТ.

Михаил, Нижний Новгород
ДАЙДЖЕСТ 20

Попал в точку.

Артем Пронюшкин, Москва
- я нашел себя, файлы 16,20, а вот какой из них хрен знает. Наверно скорее 16, но и там есть некоторые вещи "Не в кассу"...В 20м тоже много моего, но хрен знает может там просто много хорошего и хочется думать что так есть у меня:)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Хоть и в мучительных сомненьях, но узнал-таки себя.

Итак:
Анна 17 (2)
Настя 18 (3)
Артем 16 (1)
Михаил 20 (5)
Наталья 17-18 (4)

В скобках номер человека, как я его сообщал.

==================================

Ну что, результаты можно считать полученными. Осталось сравнить.

Получилось, что 3 из пяти себя угадали, 1 - себя не угадал, 1 ответ аннулирован.
Из "левых" - 1 из трех нашел сходство с собой в одном из описаний.

[Sphinx]

Да, интересно. И вот, что забавно, как и в другом эксперименте (http://www.astrolady.ru/frm/index.php?showtopic=160), один человек из пяти себя не узнает! Как Вы это объясняете? Человек не может определить свой характер; сильно сомневается; или не прав астролог?

[george telezhko]

Да, интересно. И вот, что забавно, как и в другом эксперименте (http://www.astrolady.ru/frm/index.php?showtopic=160), один человек из пяти себя не узнает! Как Вы это объясняете? Человек не может определить свой характер; сильно сомневается; или не прав астролог?

Спасибо за вопрос, он весьма в жилу. Я было начал на него отвечать, но осекся - вопрос должен прозвучать, то есть показать, что он созрел

Сначала уточнение: поскольку астрология слабо нормированная область деятельности, то приходилось решать задачу исключения зависимости результата от субъективных особенностей. В первом опыте было решено, что описания будут представлять собой дайджесты: сборники описаний, сделанных несколькими астрологами каждому из участников. Так что для достижения неузнаваемости ошибиться должны были все, ну или большинство авторов описания.

Конечно, я проанализировал причину неузнавания. И сделал вывод на будущее. Та дама, которая себя не узнала, забраковала свое описание из-за поименования ее особенности, которую она, по Юнгу, вытесняла (не признавала в себе, обладая ею). Проверка показала, что так оно и происходит.

[Sphinx]

Конечно, я проанализировал причину неузнавания. И сделал вывод на будущее. Та дама, которая себя не узнала, забраковала свое описание из-за поименования ее особенности, которую она, по Юнгу, вытесняла (не признавала в себе, обладая ею). Проверка показала, что так оно и происходит.

Во, дела! А "проверка" производилась для всех экспериментов, или только для этого? И каковыми оказались результаты остальных экспериментов (как я понял, их было семь), напишите, хотябы по памяти.

[george telezhko]

Конечно, я проанализировал причину неузнавания. И сделал вывод на будущее. Та дама, которая себя не узнала, забраковала свое описание из-за поименования ее особенности, которую она, по Юнгу, вытесняла (не признавала в себе, обладая ею). Проверка показала, что так оно и происходит.

Во, дела! А "проверка" производилась для всех экспериментов, или только для этого? И каковыми оказались результаты остальных экспериментов (как я понял, их было семь), напишите, хотябы по памяти.

Фактор вытеснения был в последующих экспериментах исключен методически: есть несложные правила, как не вызывать сопротивление "неприятной правде". Кроме того, во всех последующих экспериментах было введено правило оценивать степень сходства субъективно, а не просто давать ответ: моё или не моё. Это имеет смысл, поскольку в разных гороскопах часто встречаются сходно толкуемые элементы, а то и вовсе много совпадений, из-за чего можно легко, поддавшись на удачный фрагмент чужого в целом описания, выбрать не своё, а это чужое - но и свое тогда должно быть оценено высоко!

В каждом последующем эксперименте проверялись разные вещи.

В эксперименте №2 дайджесты были заменены на коллективные описания, в которых были оставлены только те фрагменты авторских описаний, относительно которых все авторы были согласны. Эти описания оказались малоинформативными, "полтора" человека себя угадали, "три с половиной" человека поставили свое описание на второе место по узнаваемости, один человек поставил свое описание на третье место. Но средняя оценка узнаваемости своего описания значительно превысила среднюю оценку узнаваемости чужих описаний, несмотря на то, что в некоторых случаях одно-два чужих описания получали более высокую оценку, чем свое.

В эксперименте №3 были две группы авторских описаний - типа соревнования двух астрологов. Не буду говорить, кто победил, а результат был: 2,5 себя поставили на первое место, 1,5 - на второе, 1 - на четвертое, 1 себя не узнал вовсе. Поскольку все опыты были на одном форуме, то читающие имели возможность сравнить описания в разных раундах - и отметили, что авторские описания более яркие, индивидуальные.

В экспериментах №№4, 5, 6, 7 были только описания одного авторства: результаты - 5 из 6 угадавших, 3 из 5, 3 из 5, 4 из 5 (это тот эксперимент, про который Вы читали).

В последней серии экспериментов я свои описания составлял без учета так называемого "знака Зодиака" - знака, в котором было Солнце в момент рождения. Чтобы исключить предположение, что все себя узнают по "знаку". Результат: все равно 3 из 5 узнали, но оценка сходства, в среднем, упала (до 46% против 32% за чужие описания).

[Sphinx]

Очень интересно, но разброс, пожалуй великоват... И смущает термин 1,5 человека.

[george telezhko]

Очень интересно, но разброс, пожалуй великоват... И смущает термин 1,5 человека.

Было бы странно, если бы разброс был мал - здесь картину растушевывают два очевидных фактора. Сами астрологи не могут точно описать того, чего нет в их психических конституциях - это раз.
А два - участники могут находиться в разных состояниях на момент эксперимента и субъективно предпочитать какую-то из своих психических особенностей и давать более высокую оценку тому описанию, которое предназначено для человека, у которого эта же особенность выражена сильнее.

В этом смысле предпочтительнее опыты, в которых сопоставляются результаты стандартных психологических тестов с результатами, получаемыми для того же испытуемого по его гороскопу.

1,5 человека - это просто: кто-то из испытуемых поставил два описания на 1-2 место (не смог оказать предпочтение одному из двух описаний). Он считался, как 0,5 человека, давших своему описанию 1 место, и как 0,5 человека, давших ему же второе место.

[Sphinx]

А два - участники могут находиться в разных состояниях на момент эксперимента и субъективно предпочитать какую-то из своих психических особенностей и давать более высокую оценку тому описанию, которое предназначено для человека, у которого эта же особенность выражена сильнее.

Если бы опознанием участников по описанию астролога занимался бы специальный психолог, (а не сами участники) изучивший накануне психотипы участников, процент «попаданий» был бы больше, по-вашему? Конечно, психолога тут же заподозрили бы в мошенничестве, но если бы их было несколько и по возможности, чтоб они не знали, в какого рода эксперименте участвуют.

Сами астрологи не могут точно описать того, чего нет в их психических конституциях - это раз.

А вот на это можно сослаться всегда! Поэтому-то, такие эксперименты потенциально оспариваемы.

[george telezhko]

А два - участники могут находиться в разных состояниях на момент эксперимента и субъективно предпочитать какую-то из своих психических особенностей и давать более высокую оценку тому описанию, которое предназначено для человека, у которого эта же особенность выражена сильнее.

Если бы опознанием участников по описанию астролога занимался бы специальный психолог, (а не сами участники) изучивший накануне психотипы участников, процент «попаданий» был бы больше, по-вашему? Конечно, психолога тут же заподозрили бы в мошенничестве, но если бы их было несколько и по возможности, чтоб они не знали, в какого рода эксперименте участвуют.

Это еще одна возможность организации проверок, я не сомневаюсь, что такие проверки уже идут, но я не располагаю результатами. Я считаю все варианты проверок желательными, поэтому и написал в предыдущем сообщении:

В этом смысле предпочтительнее опыты, в которых сопоставляются результаты стандартных психологических тестов с результатами, получаемыми для того же испытуемого по его гороскопу.

Здесь вообще жульничество исключено: сам испытуемый ответил на вопросы теста, получил сам заключение о своем психотипе, сам открыл конверт с предсказанием астролога на эту тему - и сам сравнив, сделал вывод: прав астролог или нет

Сами астрологи не могут точно описать того, чего нет в их психических конституциях - это раз.

А вот на это можно сослаться всегда! Поэтому-то, такие эксперименты потенциально оспариваемы.

А здесь логики я не понял. Ладно бы эксперименты один за другим кончались неудачно, а я бы оправдывал это тем, что астрологи не могут по правильной методике написать правильное описание
У нас же другая ситуация: НЕСМОТРЯ на субъективные ошибки с обеих сторон, результаты положительны - угадывания получаются чаще, чем при чисто случайном выборе
Получается, что Вы оспариваете эксперименты в сторону их большей успешности

[Sphinx]

Здесь вообще жульничество исключено: сам испытуемый ответил на вопросы теста, получил сам заключение о своем психотипе, сам открыл конверт с предсказанием астролога на эту тему - и сам сравнив, сделал вывод: прав астролог или нет

А вот это, мне нравиться! По-моему, самый правильный подход.

А здесь логики я не понял. Ладно бы эксперименты один за другим кончались неудачно, а я бы оправдывал это тем, что астрологи не могут по правильной методике написать правильное описание
У нас же другая ситуация: НЕСМОТРЯ на субъективные ошибки с обеих сторон, результаты положительны - угадывания получаются чаще, чем при чисто случайном выборе
Получается, что Вы оспариваете эксперименты в сторону их большей успешности

Я просто предполагаю, что если, скажем, перед (гипотетической) независимой комиссией, на вопрос "почему астролог ошибся?", вы ответите  "Сами астрологи не могут точно описать того, чего нет в их психических конституциях", вам скажут: "Ага! Значит астролог не компетентен!" - однозначный повод придраться к итогам эксперимента.

[george telezhko]

Здесь вообще жульничество исключено: сам испытуемый ответил на вопросы теста, получил сам заключение о своем психотипе, сам открыл конверт с предсказанием астролога на эту тему - и сам сравнив, сделал вывод: прав астролог или нет

А вот это, мне нравиться! По-моему, самый правильный подход.  

И он дает положительные результаты у Soal'a. Куда-то он исчез, некстати.

 

А здесь логики я не понял. Ладно бы эксперименты один за другим кончались неудачно, а я бы оправдывал это тем, что астрологи не могут по правильной методике написать правильное описание
У нас же другая ситуация: НЕСМОТРЯ на субъективные ошибки с обеих сторон, результаты положительны - угадывания получаются чаще, чем при чисто случайном выборе
Получается, что Вы оспариваете эксперименты в сторону их большей успешности

Я просто предполагаю, что если, скажем, перед (гипотетической) независимой комиссией, на вопрос "почему астролог ошибся?", вы ответите  "Сами астрологи не могут точно описать того, чего нет в их психических конституциях", вам скажут: "Ага! Значит астролог не компетентен!" - однозначный повод придраться к итогам эксперимента.

Всегда при экспериментировании надо отдавать себе отчет в том, что именно проверяется, и каки могут быть помехи в этом. Если проверяется квалификация астролога - пусть будет, какая получится при проверке. Если проверяется астрология, то приходится исследовать, какие могут быть помехи, и пробовать их исключать методически.
Поэтому мы и делали разные пробы "усреднения компетенций" астрологов: дайджесты, выбор общего во мнениях, сеансы параллельной работы (кто лучше) и т.п. Это в угадайках.

В экспериментах с тестами психологов свои вопросы.

[Sphinx]

Эпитафия...

Идея с эксперименгтом, похоже благополучно загнулась... Ладно, тему считаю исчерпаной.
Special for George Telezhko:
Большое вам спасибо за ваши аргументы! Свое отношение к астрологии я, конечно, не поменял, но "повод задуматься" у меня появился...