Две сестры: Астрология и Астрономия

[Alexey_Smirn]

Ребята!

 Но, кроме натурного эксперимента есть и мысленные эксперименты! Есть еще и теоретические обоснования экспериментов, именно для того и предназначеные, чтобы не проводить сотни и тысячи безсмысленных экспериментов, результаты которых заранее предсказуемы!

 Давайте разберемся, какого результата мы можем ожидать?
 1)Целиком или во многом отрицательного - не совпадает гороскоп с реальными событиями ими ощущениями.
 2)Целиком или во многом положительного - правильно говорит астролог - так и было!
 3)Никакого результата - трактовать можно и так, и иначе.

99% всех гороскопов пишут под результат № 3.  Это очевидно. Чем больше пыли и тумана - тем больший охват.

Разберем возможность получения результата № 2. Т.е., все совпадает, астролог не только дает четкое описание прошлых событий и тревог, но и дает совпадающий прогноз на будующее. Этот результат, в общем-то, малоожидаемый, требует некой теоретической проработки.

Т.к. все предидущие мои потуги направить Ваш взор на уже опубликованные постинги закончились неудачей, начнем все по новой.

Итак, никто и не сомневается, что Солнце, планеты и Луна оказывают свое влияние на жизнь на Земле.
Вопрос состоит в том, может ли астрология дать ЧИСЛЕННЫЙ МЕТОД учета этих влияний!

Начнем свое рассмотрение с истории предсказаний. Во времена оны люди пользовались моделью Птолемея, которая, в некоторых случаях давала положения светил с ошибкой до 1.5 градуса. В результате, составители гороскопов в эти самые времена грешили огромными неточностями, приводящими к тому, что светила, порой, попадали не в тот дом - со всеми вытекающими от сюда следсмиями для человека, гороскоп которому составлялся!
Однако, все эти факты не мешают астрологам объявлять астрологию "древнейшей наукой" и приводить примеры "правдивых гороскопов" средневековья!

Пошли дальше. Сейчас мы имеем развернутую теорию движения зЗемли, Луны и планет и вычисляем гороскопы с очень высокой точностью. Но что это меняет? На данный момент существует около 6 школ построения астрограмм. Принцип может быть очень разный - начиная от величины "домов" (равноправные или неравноправные, разбитые не через 5 градусов, а по какому-то закону, различающемся у различных школ).
В результате, одна и таже планетная конфигурация выглядит на астрограмме и трактуется по-разному в зависимочти от школы астрологии

Дальше идем. Большинство астрологов считает Землю идеальной сферой, именно исходя из этого строит вертикаль к поверхности Земли в точке рождения человека и в момент его рождения и исходя из этой вертикали ориентирует астрограмму.
Фигура земли в целом и локальные неравномерности земной поверхности не учитываются, соответственно, родился ли ты на склоне Гималаев или в долине Мертвого моря - результат один

И наконец,
Астрограмма - плоское изображение небесной сферы. Углы между планетами ("светилами") расчитываются уже после нанесения светил на астрограмму, что приводит к значительным ошибкам для тех светил, которые уходят из плоскости эклиптики на ощутимые углы.

Т.е., сам инструментарий грешит огромными и плохо учитываемыми ошибками и притянутыми за уши допущениями.

Поймите, даже одна и та же астрограмма толкуется разными астрологами по-разному!

Теперь, давайте посмотрим на все это здраво. Да, мартышка может напичатать "Войну и Мир" - теория вероятности это позоляет. Точно такое же вероятностное поле мы имеем, когда пытаемся "проверить астрологию практикой".

Даже если принять на веру предпосылки, закладываемае в астрологию в качестве базиса, стоит согласиться с тем, что астрология, как инструмент такой мягко говоря невысокой точности не в состоянии давать прогнозы.

Мне кажется, это очевидно.

Если Вы полагаете, что не смотря на приведенные моною факты астрология все же может претендовать на какую-то "научность" - я тогда, право даже не знаю, какие еще аргументы смогут Вас убедить.

С уважением, Алексей.

[panov]

Сегодня тяпница. Доживём до похмедельника.
I'm offline, bye-bye!

[Sergey]

   И вот пришла суббота и я готов услышать правду, какой бы жуткой она не была... Неужели же я лишусь еще и Меркурия?!

[Ruslan Susi]

Доброе утро, форумчане и все участники эксперимента!

Сегодня начнётся публикация гороскопных данных. Информирую о процедуре.
- Первая характеристика будет дана Panovu - она будет помещена на форуме около 12.00. по моск.времени.
- Вторая для Sergey, на форум она попадёт ориентировочно к 17.30.
- В воскресенье будут опубликованы материалы для Vladneba (дочка) - около 12.00 и Татьяны - около 22-23.00.
- данные для "контрольного" гороскопа от Jupitera  и модератора будут опубликованы в понедельник.

Примечание: обращение к Алексею Смирнову

 В связи с недавним Днём рождения Алексея (17 сентября), а также заполненным под завязку 8-ым полем гороскопа, а также в связи с событиями около 21 года, когда он проявил свои лучшие качества, прошёл испытание, которое было трудным и, возможно, опасным, я готов положительно пересмотреть его участие в эксперименте.  Одно условие-просьба: опишите пожалуйста те события-испытание воли, о которых я упомянул.

С уважением, Руслан Суси

[Ruslan Susi]

Исследования №1.

Некоторые данные из гороскопа г-на Panova.


Психотип: внутренне серьёзен, последователен, упорен, мышление политика, на мелочи предпочитает не разбрасываться, при этом способен на резкие конфронтации с общественным мнением. Может руководить людьми, причём подчинённые будут им доольны. Происхождение из семьи с культурными традициями, один из родителей мог иметь иностранные корни. С родителями, можно сказать, повезло. Ответственно подходит к вопросам своего здоровья, хорошее игровое мышление для спорта. Вероятно, излишне холоден, ворчлив и критичен. Нестандартное произношение некоторых букв – хотя тут я не настаиваю . Вред карьере могла оказать какая-то публикация в прессе, ложный слух, наговор «друзей», самого Panova могут периодически втравливать в сомнительные дела, связанные с публикациями, рекламой, документами. (поясню, к «сомнительным делам» можно отнести, например, плагиет, поощрение к плагиату других людей – т.е.Panov пишет, а дядя сдаёт, разработка ложной рекламы, - всё невозможно предусмотреть) Друзей у него очень мало, Это тип человека, способного долго работать в одиночку. Любит животных, особенно редких, море и, представьте себе, Космос, может увлекаться фото, киноискусством. Не для эксперимента, а для души позволю сравнить Юпитер в карте Panova с образом дельфина, касатки  .

События: на раскрытие творческого потенциала психики положительную роль сыграл период 16-17 лет, когда Panov, что называется, «поплыл» - именно таким словом можно охарактеризовать это состояние. Он мог заинтересоваться каким-либо искусством, вообще тут романтики много, даже до любви могло дойти. Нестабильное финансовое положение могло улучшиться после того, как Panov к 17 годам (рано!) удачно попал на работу, помощь в этом могла прийти от родителей. Это насыщенный период жизни.

Особенности гороскопа: Много пользы предвидится от зарубежных контактов, вероятно проживание далеко от места рождения. Хороший потенциал для предпринимательства, может разрабатывать принципиально новые направления в бизнесе, польза от недвижимости. В работе проявляет свои лучшие качества. С деньгами, как ни странно, неаккуратен, любит тратить. В течении жизни пришлось поработать зарубежом или на иностранца. У брата, если таковой есть, могла сложиться тяжёлая судьба, со множеством преград и лишений...

Проверочные события:
-   около 22 лет: вероятно проявление страсти и даже рождение ребёнка.
-   Около 42 лет: резкий поворот в карьере и профессии, вероятно изменение планов на дальнейшую жизнь. Диктат внешних обстоятельств. Это могло отразиться на здоровье (нервы, область сердца, желудок).

Определить событие 10.08.91. очень трудно, это принципиально другая задача. Но попробую, будет интересно узнать истину. Любопытно, что в тот день Марс находился в том же месте гороскопа, где и сегодня – тогда в 16-м градусе Девы, сегодня в 15-м и, между прочим, на Асценденте (восходящем знаке гороскопа). День характеризуется высокой степенью возбуждения и активностью. Положение Урана может говорить о впечатлениях, вызвавших некоторое удивление. В совокупностями с другими показателями этот день скорее похож на переезд. Значит находились Вы в транспорте . Второй, менее оптимистический вариант, связан с ограничениями, например, госпитализация.

С уважением, Руслан Суси  

[Ruslan Susi]

Исследование №2.

Данные гороскопа Sergey

Что-то я не понял про «сожжённые» планеты, такой термин используется в астрологии, но в этом гороскопе таких планет просто нет. Надеюсь, что это Ваш гороскоп. Возможно, «астролога-киллера» напужало Солнце в 12 поле?  


Психотип: амбициозный Рак, рождённый в полнолуние, с сильной интуицией, впечатлителен, если есть настроение – может свернуть горы, если нет – может подолгу хандрить в одиночестве. Скрытен.  Цели его направлены на изучение всевозможных тайн, на познание своей внутренней сущности. Способен концентрироваться на решении узкоспециализированных проблем. Ответственен на работе, теоретически должен быть заботливым с близкими. Отчего, тогда такие сложные отношения с родителями? Впрочем, родители могут быть и в разводе, интересна судьба отца. Дружелюбен, у него есть верные друзья и боевые подруги. Среди друзей могут быть и люди старшего поколения, гипнотически внушает надежду пожилым профессорам и начальникам. В зарабатывании денег активен, сразу «берёт быка за рога». Хорошие административные, преподавательские качества – умеет живо и эмоционально, включая жестикуляцию, объяснять. При этом в нём дремлет бунтарь, может примкнуть к общественным организациям радикального типа. Девушек любит, но мозги им компостирует, по молодости мог пережить 1-2 болезненных разрывов.

Особенность гороскопа: Счастливый брак. Верная серьёзная супруга, которая компенсирует некоторую безалаберность Sergey. Необходимость хотя бы элементов творчества в работе.

Проверочные события:
   
- около 19,5-20 лет: благоприятное время для союзов с противоположным полом

- около 22-22,5 года: вероятны какие-то вынужденные ограничающие обстоятельства, которые привели к переезду или обмену квартиры. Время характеризуется высокой степенью занятости, озабоченности.
- к 23 годам возможно удалось найти подходящую работу.

С уважением, Руслан Суси

[Sergey]

  Ну вот, и меня  посчитали! Сейчас сб - вс, все усердно заняты отдыхом и развлечениями себя любимых, но вот вернутся и будут пинать за компанию с вами, Руслан, и мое слабое тело. Чувствую, разберут все мои качества и рассмотрят под микроскопом... Ну да ладно, чего уж там, зато избавили меня от сожженных планет, хоть это приятно. Впрочем, возможно, это вы так решили успокаивающе на меня подействовать?
А мне так наговорили... Кстати, сей "киллер" и компания до сих пор практикуют в г. Красноярске. Вы из них никого не знаете? Если так, то вам повезло.
   Обещал быть непредвзятым. Буду. По психотипу совпадение стопроцентное. Особенно мне понравилось про гипнотическое внушение профессорам и начальникам, хотя не возьму в толк, по каким формулам можно вычислить такие нюансы.
   По особенностям. Со вторым утверждением (про творчество) согласен, первое (про верную, серьезную супругу) может быть принято как аванс на будущее(?).
   По событиям. Вот здесь результат я бы определил как ни да ни нет. Давно это все было и события там всякие бывали и период был загруженный - заканчивал ВУЗ и работу я какую-никакую находил (тогда даже думал, что очень важную и жизненно необходимую), но периодичность точно уже не помню, да и то, что тогда казалось важным, сейчас растеряло свою значительность... Если бы что-нибудь более близкое...
   Общее попадание (смазанное-таки "событиями") я бы оценил процентов в 80, что уже достаточно неплохой результат. Теперь посмотрим, что скажут другие участники эксперимента.
    Спасибо, Руслан, за потраченное время и за восстановление моих планет в правах. По будущему итогу этого спора могу предположить, однако, что вы проиграете ("см. посты по темам таким-то"). Что же до истины... то она опять окажется где-то где-то... Свое же мнение по этому вопросу я, пожалуй, придержу... Не хочу, чтобы били с обоих сторон.
    P.S. В заключение пришла такая мысль: мне понравилась идея о том, что психотип вполне может быть экстрагирован из сообщений форума. Это отнюдь не подозрение в сторону госп. астролога, упаси боже! Как джентльмен не могу допустить такой мысли! А вот просто если в итоге окажется, что это кто-то из обитателей форума решил вот этак вот подшутить?
 

[Sergey]

  И еще - предчувствую жаркую битву во славу науки (наукообразности?). Многия славные рыцари полягут на поле этой темы (заснув от усталости на клавиатурах своих компов)...

[Анатолий Волчков]

Фактически произошло то, о чем я предупреждал: нельзя было давать сведения об участниках форума. Грамотный психолог из сообщений автора может все это вывести. Так что, эксперимент для меня полностью бессмысленный. Нет чистоты эксперимента и остаются сомнения.

Остался один Jupiter, который прислал мне сведения о моментах жизни экспериментального человека. Только там этапы жизни, а не психотип. Этапы жизни уважаемый астролог не дает, так что все, аут!

Предлагаю закончить на этом эксперимент ввиду его полной бессмысленности. Если это и есть основной вид предсказаний астрологов, то такое предсказание ничем не отличается от гадания по картам: «дальняя дорога», «казенный дом», «червовый король» и тому подобные общие слова, под которые можно подогнать любые жизненные события.

[Sergey]

   Нет уж, Анатолий, бросать эксперимент на полпути ненаучно! Во-первых еще не сказал своего слова Панов - был ли он в указанное время в транспорте или нет (приношу ему кстати соболезнования по поводу столь редких "проявлений страсти" в его жизни). Во-вторых, интересно, как он определит совпадение своего психотипа. В-третьих, остались еще неохваченные персонажи - выводить на чистую воду так всех! И в-четвертых, как вы можете оставить госп. астролога в его непросвещенном состоянии? Раз вы знаете правду, а он упорствует в ее отрицании, необходимо "смиренными увещеваниями" и научными доказательствами извергнуть оного астролога из пучин ереси и заблуждений и наставить на путь истинный! А то "смотрите наши прошлые обсуждения"! Там между прочем астрологи, если и забредали, то какие-то ленивые (быстро линяли) и затюканные. А тут прямо подарок науке - такой великолепный экземпляр, прямо живой тренажер для отработки научно-дискуссионного каратэ. Легче всего от него отвернуться и сделать вид, что его и нету, да?

[Анатолий Волчков]

Да нет, просто эксперимент не чистый. Нет ему доверия. Так зачем продолжать?

Если и продолжать, то нужно поступать по всем правилам экспериментальной техники. Испытуемому (астрологу) не должно быть доступно ничего в отношении предмета эксперимента. И предсказания должны быть конкретные, а не расплывчатые, под которые можно, при желании, подвести практически любые моменты жизни. Если астрология позволяет строить лишь подобные «гороскопы», то она, безусловно, победит, так как предсказания крайне неоднозначные.

[Sergey]

   Ну так давайте думать, как сделать эксперимент чистым. Договоримся между собой по внутренней почте форума и дадим данные по любому из участников форума, и пусть работает вслепую,не зная его имени. В таком случае возможностей угадывания психотипа по сообщениям не будет точно.
   Все же мне кажется требовать от астрологии прямо стопроцентного рез-та довольно странно. Ну не может же она давать предсказания такой точности типа: "Позавчера в 12-ом часу вы свалились со стула и отбили правую ягодицу"
По-моему даже угадывания психотипа с нее вполне достаточно и требует обдумывания причин сходимости (если таковая подтвердится в более жестских экспериментах). Каузальный же охват жизни отнесем к ее мании величия.

[Ruslan Susi]

Здравствуйте!

1) Прошу объективности
2)"Грамотный психолог из сообщений автора может все это вывести. Так что, эксперимент для меня полностью бессмысленный. Нет чистоты эксперимента и остаются сомнения." - НИ ОДИН ПСИХОЛОГ не сможет вывести сведения о родителях Сергея, о "гипнотически внушает надежду пожилым профессорам и начальникам", В зарабатывании денег активен, сразу «берёт быка за рога».

Я НЕ РЫСКАЛ ПО ФОРУМУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сергею


"Давно это все было и события там всякие бывали и период был загруженный - заканчивал ВУЗ и работу я какую-никакую находил (тогда даже думал, что очень важную и жизненно необходимую), но периодичность точно уже не помню, да и то, что тогда казалось важным, сейчас растеряло свою значительность.."

- события 22-23 лет оказались важны. Для меня. Поскольку камни, если Вы подробнее не распишите это время, обрушаться на бедного Руслана. Я дал достаточно чёткое описание возможных событий. Повторяю:
- около 22-22,5 года: вероятны какие-то вынужденные ограничающие обстоятельства, которые привели к переезду или обмену квартиры. Время характеризуется высокой степенью занятости, озабоченности.
- к 23 годам возможно удалось найти подходящую работу.
Это не  «дальняя дорога», «казенный дом», «червовый король» .

Переезды, в результате ограничивающих обстоятельств и хорошая работа не сваливается на людей ежегодно. Мне необходимо знать какие именно ограничивающие обстоятельства были в то время. Ваши слова "Давно это все было и события там всякие бывали и период был загруженный - заканчивал ВУЗ и работу я какую-никакую находил "
меня обнадёживают , остаётся посмотреть в трудовую книжку или просто вспомнить.

С уважением, Руслан Суси  



 

[Анатолий Волчков]

Дело в том, что например, такие предсказания может считать верными практически любой человек:

"...с сильной интуицией, впечатлителен, если есть настроение – может свернуть горы, если нет – может подолгу хандрить в одиночестве. Скрытен.  Цели его направлены на изучение всевозможных тайн, на познание своей внутренней сущности. Способен концентрироваться на решении узкоспециализированных проблем. Ответственен на работе,..."

Все такие предсказания можно смело выкинуть!

Насчет нерыскания по форуму. Кстати, фраза: "Я не рыскал по форуму" может быть истолкована и так: астролог не читал форум, но его друг-психолог...

Эксперимент должен быть поставлен так, чтобы не оставалось и тени сомнения в процессе составления гороскопа. Это не доверительная беседа, а эксперимент, тут нельзя полагаться на порядочность испытуемого, ибо в таком случае всегда могут остаться сомнения. Просто нужно исключить возможность заглянуть в "шпаргалку".

[Анатолий Волчков]

Руслан, а что конкретно может предсказать Ваша методика? Может ли она давать конкретные сведения, типа: человек станет мореплавателем, ученым, рабочим,… Или предсказания ограничиваются фразами типа: «склонен к труду»?

[Ruslan Susi]

Анатолий, совершенно согласен с тем, что настоящий эксперимент должен исключать любую возможность подтасовок.
Совершенно не согласен с Вашими словами:  

"Дело в том, что например, такие предсказания может считать верными практически любой человек:

"...с сильной интуицией, впечатлителен, если есть настроение – может свернуть горы, если нет – может подолгу хандрить в одиночестве. Скрытен.  Цели его направлены на изучение всевозможных тайн, на познание своей внутренней сущности. Способен концентрироваться на решении узкоспециализированных проблем. Ответственен на работе,..."

Например фраза: "Способен концентрироваться на решении узкоспециализированных проблем. Ответственен на работе" - это, имхо, не может относиться ко всем подряд. Это редкие в наше трудное время качества

К тому же это не "предсказание", а характеристика психотипа. Астрология даёт вероятностные прогнозы, а не предсказания. Я не шаман с бубном и лепестки ромашки не рву

С уважением, Руслан Суси  

P.S. Эх, что дальше-то будет...

[Анатолий Волчков]

Например фраза: "Способен концентрироваться на решении узкоспециализированных проблем. Ответственен на работе" - это, имхо, не может относиться ко всем подряд. Это редкие в наше трудное время качества

Это смотря кто "относит". Практичкски каждый человек о себе думает именно так. Мы ведь тут сравниваем предсказания и самооценки.

[Sergey]

   Вот этого я и боялся, щас будут меня препарировать, как подопытного кролика, а я буду верещать и оправдываться. Не дождетесь.
    Блин, написал правду о своем отношении к астрологии, но произошел глюк...
   Короче, мне бы хотелось узнать у вас, Руслан, какую долю в "предсказании" несут Солнце и Луна, а какую планеты?
   На вопрос: "что дальше будет?" я уже отвечал - вас победят.

[Sergey]

    Я обещал непредвзятость, вот она пожалуйста! Если бы что было не так, я бы немедленно возмутился типа: "Я вовсе не верзила с мышцами Шварценнегера, а маленький ушастый карлик!"
   Есть, конечно, некоторые неточности у Руслана, но они не показались мне столь уж важными. Так, о деньгах - быков за роги я не дергаю, хотя зарабатываю неплохо, но это при достаточно пофигистском отношении к деньгам.
    В общем, то, что астрология может угадывать психотипы результат не неожиданный. (Надо, конечно, подождать реакции Панова и других, вдруг, в их случае, попадания не будет?) Думаю объяснить это можно, хотя бы частично, влияниями (неоспоримыми) Солнца (климатическими) и Луны (гравитационными).
   Анатолию: Если бы мне был предоставлен гороскоп на Панова, я бы сразу сказал: "это не я!"

[Ruslan Susi]

Физкульт-привет, друзья!

"Вот этого я и боялся, щас будут меня препарировать, как подопытного кролика, а я буду верещать и оправдываться. Не дождетесь."

))

"Блин, написал правду о своем отношении к астрологии, но произошел глюк..."

Сергей! Никакого глюка - просто мир сложная штука.  


"Короче, мне бы хотелось узнать у вас, Руслан, какую долю в "предсказании" несут Солнце и Луна, а какую планеты?"

Солнце и Луна плюс восходящий знак (у Вас Рак) формируют основу психотипа, судьбы. Но планеты тоже играют важную роль, хотя они так далеко.. Даже звёзды можно успешно учитывать в гороскопе, а они ещё дальше. Магнитными полями и гравитацией не объяснишь. У меня есть своя теория по этому поводу, но сейчас развивать эту тему не буду.

"На вопрос: "что дальше будет?" я уже отвечал - вас победят. "

- А я уже расслабился и получаю удовольствие Если неверно сделал прогноз - вот моя голова, рубите!

Интересный вы народ, астрономы...