Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Maki]

С точки зрения гуманитарных наук

...не следует читать через строчку. Я ведь вам об этом напоминал уже...)) Вот смотрите:

зачастую

очень часто

И в чём был смысл объяснять мне прописные истины эвбиологии, если мы оба понимаем что альтруизм может быть и адаптивным, и дизадаптивным? Мой пример с вырезанием сердца был именно о вывихе культуры, где в жертву себя приносят не ради популяции, а во исполнение бредней жрецов-психопатов.

А какая разница?

Как между туалетом и квартирой. Одно подмножество другого.

И всегда будет таковым. Поскольку непонятно почему должно быть иначе.

Правильно. Потому что культура - это среда обитания, а не "инструмент".

Вообщем у любого хорошего признака есть свои негативные побочные эффекты. И Шизофрения вполне может быть побочным эффектом какого то хорошего признака.

Правильно. По этому, ваше утверждение о том, что некие черты характера отсеиваются отбором - неверно. Любой характер, даже самый дерьмовый - побочный эффект чего-то вполне полезного. Или просто один из хвостиков на кривой Гаусса.

Не только, это еще во многом следствие самого культурного прогресса. Но прогресс когда нибудь закончиться, и тогда культура будет вестись сугубо отбором.

ОК. Теперь мне ваша мысль понятна. Спасибо.

[Klapaucius]

Я утверждаю что слепое подчинение культуре слишком преувеличено. Для человека культура инструмент выживания. Да он привязан к этому инструменту потому что хочет жить, но бес проблем его поменяет на более лучший если таковой появиться. Есть конечно культурная инерция, конформизм и т.д. но это временные явления.

https://bookscafe.net/read/lem_stanislav-kultura_kak_oshibka-42612.html#p1

[MenFrame]

Потому что культура - это среда обитания, а не "инструмент".

Одно другому не как не противоречит. Умение использовать огонь, это инструмент обработки пищи, орудий труда, средство отпугивания хищников, паразитов и средство согрева. И конечно культура огня меняет среду жития человека, делая ее лучше для выживания. Если вы будете утверждать что "Культура использования огня" не есть инструмент выживания и получения разных благ, то для вас культура видимо что совсем абстрактное, непонятное.....что то, что к реальности видимо не имеет отношения.

Любой характер, даже самый дерьмовый - побочный эффект чего-то вполне полезного.

"Дерьмовый характер" это сугубо ваша оценочная категория. В среде конкурирующих с друг другом приматов, дерьмовый характер вполне сам по себе адаптивен.

[Maki]

Если вы будете утверждать что "Культура использования огня" не есть инструмент выживания и получения разных благ, то для вас культура видимо что совсем абстрактное, непонятное.....что то, что к реальности видимо не имеет отношения.

Я что, написал здесь что-то "совсем непонятное"? Вы ведь это даже прочитали и прокомментировали:

Я говорю не просто о "культуре" в узком смысле (наука, религия и т.п.), а о культуре вообще - сумме знаний, заблуждений, технологий, языке и т.п.. И от этого никуда не деться. Человека вне культуры просто не бывает.

Конечно, любую составляющую культуры можно считать "инструментом". Просто инструментов этих - огромный набор. И идут они комплектом.

В среде конкурирующих с друг другом приматов, дерьмовый характер вполне сам по себе адаптивен.

Сам по себе адаптивен? Сенсационные новости из мира приматов...
Но на вопрос вы так и не ответили.

[MenFrame]

И идут они комплектом.

Идти они могут как угодно, а использоваться будут так как сочтет нужным носитель.

Сам по себе адаптивен? Сенсационные новости из мира приматов...

Не чего сенсационного тут нет. Многие аморальные черты характера, вполне могут быть выгодны его владельцу в определенном контексте.

на вопрос вы так и не ответили.

Какой вопрос?

[Maki]

Идти они могут как угодно, а использоваться будут так как сочтет нужным носитель.

Мораль, нравственность, закон, традиции, обязанности, мнение окружающих... Эти факторы вы учли, делая такой вывод?

Многие аморальные черты характера, вполне могут быть выгодны его владельцу в определенном контексте.

Могут. Но только до того момента, пока не сменился контекст.

Какой вопрос?

Извиняюсь. Неверно выразился. Просто хотел уточнить смысл вот этой фразы:

Вопрос: это всё следствие биологического отбора?

Не только, это еще во многом следствие самого культурного прогресса.

Я правильно понял, что культурный прогресс как таковой за последние тысячи лет вы допускаете, но значительную роль в развитии культуры в этот период отводите и биологическому прогрессу?

[MenFrame]

Мораль, нравственность, закон, традиции, обязанности, мнение окружающих... Эти факторы вы учли, делая такой вывод?

Если мы говорим в целом о социуме в нем все учтено.

Могут. Но только до того момента, пока не сменился контекст.

Ну так значит контекст этот был частым явлением, иначе признак бы не закрепился.

Я правильно понял, что культурный прогресс как таковой за последние тысячи лет вы допускаете, но значительную роль в развитии культуры в этот период отводите и биологическому прогрессу?

Значительную роль в прогрессе я все же отвожу самой культурной эволюции. Биологический отбор идет заметно медленнее.

Но речь велась не о прогрессе, а в том что основа отбора мемов лежит в плоскости удовлетворения человеческих потребностей.

[Maki]

Если мы говорим в целом о социуме в нем все учтено.

И за рамки этого "учёта" выйти сложно. Культура - это не только "набор инструментов". Это ещё набор ограничений и обязанностей. Вы можете отказаться от каких-то благ. Но обязанности останутся. А без них вы просто оказываетесь вне общества и его культуры. Впрочем, даже бомж с культурой до конца не рвёт, и питается отходами цивилизации. 

Ну так значит контекст этот был частым явлением, иначе признак бы не закрепился.

Индивидуальный характер - это не признак. Признак - видовая характеристика. Тут можно говорить только о каких-то аллелях. Но характер и поведение индивида - вещь настолько многофакторная, что отсеиваются отбором только уж совсем дефектные особи. А любые варианты нормы имеют все шансы на воспроизводство.

Значительную роль в прогрессе я все же отвожу самой культурной эволюции. Биологический отбор идет заметно медленнее.

Вот сейчас мы с вами пришли к единому мнению. Более того. Если смотреть в масштабах всего антропогенеза - способность к качественным культурным прорывам появлялась именно по мере биологической эволюции и увеличения мозга.
Только вот с сапиенсом "беда". Его культура начала жить "самостоятельной жизнью", и развивается не требуя для этого увеличения мозгов. И оказывается, что биологическая эволюция не нужна больше. Потому что главную проблему - объём мозга - мы решили при помощи вычислительных машин. Можно править генными манипуляциями здоровье, долголетие, внешность. Может и характер научатся конструировать. Но мозгов для связки человек + компьютер нам уже достаточно.

[MenFrame]

Это ещё набор ограничений и обязанностей.

Вы удивитесь но ограничения и обязанности это тоже инструмент. В данном случае инструмент организации социума.

что отсеиваются отбором только уж совсем дефектные особи.

Это вы про ту самую женщину которая изобрела секс без рождения? Отбору все подвержены, но самые дефектные быстрей отсеиваются чем остальные.

Признак - видовая характеристика.

Совсем необязательно.

Его культура начала жить "самостоятельной жизнью"

Не живет она самостоятельной жизнью. Культура вообще как сущность не существует, культура есть просто обобщение массива разных технологий уклада жизни.

Потому что главную проблему - объём мозга - мы решили при помощи вычислительных машин.

Мозг у сапиенсов начал уменьшаться еще 25 тыс. лет назад.

[Maki]

Вы удивитесь но ограничения и обязанности это тоже инструмент. В данном случае инструмент организации социума.

Это очевидно. Но речь шла об индивиде. Так что социум здесь ни при чём.

Это вы про ту самую женщину которая изобрела секс без рождения? Отбору все подвержены, но самые дефектные быстрей отсеиваются чем остальные.

Нет. "Особь", повторюсь, не дефектна генетически вообще. Дефектна культура, которая потворствует эгоизму. А вот аутисты, глубокие интроверты, меланхолики, психопаты, гомо и асексуалы, садисты - те, как правило отсеиваются. Я имел в виду именно такие дефекты. Некоторые из этих проблем наверняка обусловлены какими-то аллелями. А какие-то - просто случайное отклонение от нормы, и их отсев на популяции никак не сказывается. Это очень сложный вопрос.

Совсем необязательно.

Не живет она самостоятельной жизнью. Культура вообще как сущность не существует.

Вас не было. А она уже была. И вас поджидал определённый язык, обычаи, законы, система образования и мораль. К одним только технологиям культура не сводится.

Мозг у сапиенсов начал уменьшаться еще 25 тыс. лет назад.

Вот один из ответов.. А так, без анализа посткраниального скелета, ничего сказать нельзя. Если размеры и масса тела начали уменьшаться - должна была уменьшаться и голова. Но даже на вопрос: уменьшался мозг, или череп в целом, мэтры ответа нам не дают.
А вообще, постепенное уменьшение размеров мозга 25-10.000 лет назад (этот интервал приводит Дробышевский) - это же как раз вторая половина верхнего палеолита, и граница с неолитом. Что там происходило в первобытном обществе, какие социальные процессы - этого мы не знаем. Но неолит ведь не с потолка взялся? Так что что-то точно происходило. Возможно и такое, что огромные палеолитические мозги действительно стали не нужны.

[MenFrame]

Но речь шла об индивиде. Так что социум здесь ни при чём.

Когда речь идет о культуре, всегда имеется ввиду социум. Отдельный индивид лишь маленький ее носитель.

"Особь", повторюсь, не дефектна генетически вообще.

Так же видимо придется повториться, единственный критерий дефектности, успешности, это репродуктивный успех.

Дефектна культура, которая потворствует эгоизму.

И опять повторюсь, культура лишь инструмент. Если кто то пользуется дефектным инструментом, он сам дефектен.

Я имел в виду именно такие отклонения от нормы.

В эволюционной гонке норма только одна..."РЕПРОДУКТИВНЫЙ УСПЕХ"

К одним только технологиям культура не сводится.

Приведите пример, когда культура не является технологией.

Но даже на вопрос: уменьшался мозг, или череп в целом, мэтры ответа нам не дают.

Уменьшалась голова....И данный вывод сделан по исследованию черепов, у которых не сложно реконструировать внутренний объем который занимал мозг.

[Maki]

Когда речь идет о культуре, всегда имеется ввиду социум. Отдельный индивид лишь маленький ее носитель.

И опять повторюсь, культура лишь инструмент. Если кто то пользуется дефектным инструментом, он сам дефектен.

Вы уж определитесь пожалуйста. Так социальное это явление, или индивидуальный инструмент. Я вижу очевидную путаницу.
И, да, не забывайте, что человек обучаем и внушаем. Очень немногие способны критически воспринимать существующую культуру. И ещё меньше тех, кто способен найти для себя какую-то альтернативу.

В эволюционной гонке норма только одна..."РЕПРОДУКТИВНЫЙ УСПЕХ"

Капс это +100500 к убедительности? Нет, конечно.

Так же видимо придется повториться, единственный критерий дефектности, успешности, это репродуктивный успех.

Если вам хочется повторять это как мантру - всегда пожалуйста. В части бесплодия у животных или человека - вы, бесспорно, правы. Если малодетность или бездетность носит эгоистический характер, и это поощряется обществом - это не дефект личности или генов, а дефект (или просто особенность) господствующей культуры. Вы несомненно знаете, что  например в Др. Риме практика контрацепции, абортов и даже детоубийства была распространена крайне широко. Дефективные люди, да? Ни в коем случае. Просто Вселенная-25 никого не щадит.

Приведите пример, когда культура не является технологией.

Этика например, не? Или в вашем понимании "технология" - это универсальное, всеобъемлющее понятие, эквивалентное "культуре"?

P.S.

Уменьшалась голова.

Все статьи, которые мне попадались, содержат термин "объём мозга". На всякий случай уточню, что "голова" - это череп вообще, а не черепная коробка в частности.

[MenFrame]

Так социальное это явление, или индивидуальный инструмент. Я вижу очевидную путаницу.

А почему индивидуальный инструмент не может быть социальным решением? В конечном счете именно социум решает, быть или не быть, тому или иному индивидуальному решению.

Очень немногие способны критически воспринимать существующую культуру.

А что значит критически воспринимать? Я же говорил культура это пласт решений дающий определенный, положительный результат.

Капс это +100500 к убедительности? Нет, конечно.

Капс..нужен для того что бы вы обратили внимание на догмат науки, а убедились вы или нет в его справедливости дело ваше.

Если вам хочется повторять это как мантру - всегда пожалуйста.

Если я не прав..... Пусть Ратус меня поправит....
Если вы серьезно решили погрузиться в материал по эволюционной биологии. Вы это должны запомнить как мантру, или как отче наш.....Это что то типа Аксиомы, или семи заповедей.
Репродуктивный успех основа эволюции и ее единственный критерий от которого пляшет все остальное.

Дефективные люди, да? Ни в коем случае.

Давайте как мы все таки вспомним что идея естественного отбора основана на слепой математике у которой нет не каких индивидуальных предпочтений. Цель которой объяснить наблюдаемые явления.

Дефективные люди, да?

Давайте все же разграничим. Большинство дефектных людей очень слабо волнует факт того что они репродуктивные неудачники. Я вполне дефектный, и вы тоже...
Эволюционная дефектность это веть просто логические рамки, цель которых объяснить поведение людей в рамках эволюционной биологии.

Этика например, не?

Этика , это все тот же набор правил для общества о котором мы упоминали.

Или в вашем понимании "технология" - это универсальное, всеобъемлющее понятие, эквивалентное "культуре"?

Вообще то да...У меня есть внутренняя уверенность по этому поводу. И если вы сомневаетесь...можете предложить вариант который этой уверенности противоречит.

"голова" - это череп вообще, а не черепная коробка в частности.

Ну а я напомню что эти вещи связанные принципиально. Отбор у сапиенсов в первую очередь идет на уменьшение головы. Поскольку роды у хомо травматичны как для женщины, так и для плода...

[Проходящий Кот]

Киборги . Вопрос можно ли их считать ещё людьми или уже постлюдьми.
Тоже с генными изменениями. Где граница?

[loky1109]

"Дефектные" это не подходящее слово. Не преуспевшие - да. Дефектные - совершенно не обязательно.
Все те люди, кого Тоба убил, они дефектные были? Вовсе нет. Не случись вулкана, многие из них бы вполне себе преуспели и размножились. Так что репродуктивный успех/неуспех никак не может являться критерием дефектности/недефектности.

Ну а я напомню что эти вещи связанные принципиально.

В голове помимо черепной коробки ещё и лица немало.

Киборги . Вопрос можно ли их считать ещё людьми или уже постлюдьми.
Тоже с генными изменениями. Где граница?

Вопрос не имеет смысла вне контекста.
Для каких целей вы хотите проводить границу? От этого будет сильно зависеть ответ.

[MenFrame]

"Дефектные" это не подходящее слово.

Дефектные в данном случае признаки а не люди. Факт дефектности можно констатировать только в статистике поколений, а на статистике поколений, отбираются признаки а не люди. Дефектная особь в данном случае, особь содержащая дефектные признаки. А это как бы мы предполагаем, что низкая рождаемость особей связана именно с ними.

[Проходящий Кот]

.....

Киборги . Вопрос можно ли их считать ещё людьми или уже постлюдьми.
Тоже с генными изменениями. Где граница?

Вопрос не имеет смысла вне контекста.
Для каких целей вы хотите проводить границу? От этого будет сильно зависеть ответ.

Чисто в техническом....

[loky1109]

Чисто в техническом....

Тогда в любом.

Дефектные в данном случае признаки а не люди.

Всё ещё слово такое себе. У убитых Тобой решающим "дефектным" "признаком" было место обитания. А оно генетически не наследуется.

[MenFrame]

А оно генетически не наследуется.

Значит это не фенотипический признак.

[Инопланетянин]

А оно генетически не наследуется.

А действительно ли страх перед дымящей горой не может наследоваться?