Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Проходящий Кот]

Чисто в техническом....

Тогда в любом.
.....

Замена мозга на небиологический?
Или раньше?

[loky1109]

Чисто в техническом....

Тогда в любом.
.....

Замена мозга на небиологический?
Или раньше?

В любом. Как назначите, так и будет.

[Maki]

"Дефектные" это не подходящее слово.

Дефектные в данном случае признаки а не люди. Факт дефектности можно констатировать только в статистике поколений, а на статистике поколений, отбираются признаки а не люди. Дефектная особь в данном случае, особь содержащая дефектные признаки. А это как бы мы предполагаем, что низкая рождаемость особей связана именно с ними.

Вы упорно пытаетесь смешать естественный отбор в чистом, "животном" смысле, и более сложные социальные процессы. Во Франции времён Людовика 14 сироток и бесприданниц ждал монастырь и бездетность. Но когда их определяли в "Дочери короля" и отправляли замуж в Канаду - прекрасно рожали по 10 детей. А их прямые потомки из городов - по  1-2, или вовсе предаются чайлдфризму. Случись там кризис, и массовый отток в деревню где дети это ценный капитал, репродуктивное поведение изменится. Тут работает культура, а не генетика.
Да, конечно есть и "дефекты" - наследственные заболевания, пороки развития, снижающие репродуктивный успех. Тут, разумеется, работает отбор.
Но в цивилизованном обществе эгоистов, репродукции часто избегают или могут себе позволить совершенно полноценные особи.

[MenFrame]

Вы упорно пытаетесь смешать естественный отбор в чистом, "животном" смысле,

Не вижу не каких причин их не смешивать. Это вы основываясь ни на чем, выделяете ХОМО в какое то особенное положение. Законы эволюции совершенно одинаково работают в случае любого организма. Если гены увеличивают количество репродуктивного потомства, то они распространяются в популяции.

и более сложные социальные процессы

Сложные социальные процессы у всех социальных животных по своему сложны.

Во Франции времён Людовика 14 сироток и бесприданниц ждал монастырь и бездетность.

И какое количество женщин от общего количества, находилось в монастырях?

Но в цивилизованном обществе эгоистов, репродукции часто избегают или могут себе позволить совершенно полноценные особи.

Ну с точки зрения эволюционной биологии, эти полноценные особи являются репродуктивными неудачниками. Соответственно свои модели поведения передать в будущее они не могут. Почему особи не размножаются дело десятое.

[Maki]

Это вы основываясь ни на чем, выделяете ХОМО в какое то особенное положение.

Культура оказывающая решающее влияние на наше поведение - вот особенность нашего вида

Сложные социальные процессы у всех социальных животных по своему сложны.

Шутите?  У хомо они сложней  на порядки чем у любых животных.

Ну с точки зрения эволюционной биологии, эти полноценные особи являются репродуктивными неудачниками. Соответственно свои модели поведения передать в будущее они не могут.

Как раз наоборот. Передача моделей поведения и составляет суть культуры. По этому, например, мода на бездетность может так никуда и не деться, несмотря на пресечение прямых генетических линий чайлдфри.
Более того, даже многие их аллели не пропадут, и попадут в популяцию от детных родственников.
Ну и вообще - я же, вроде, привёл хороший пример с Канадой. На репродуктивную активность в пределах даже одной генетической линии влияет в основном урбанизация, и экономическая свобода и образование женщин. И никакие "дефекты" (за исключением реальной патологии) здесь ни при чём.

[MenFrame]

Культура оказывающая решающее влияние на наше поведение - вот особенность нашего вида

Эта особенность законы эволюционной биологии не меняет. К тому же культура не является уникальным изобретением ХОМО.
Умение шимпанзе колоть орехи, является такой же культурной традицией, оказывающей решающее влияние на выживание.

Передача моделей поведения и составляет суть культуры.

Суть культуры в передаче полезных навыков помогающих репродуктивному успеху.

По этому, например, мода на бездетность может так никуда и не деться, несмотря на пресечение прямых генетических линий чайлдфри.

Мода может не куда и не деться, так же как не куда не делась мода получения огня с помощью огнива. Но прибегать к ней будут все  реже и реже.

Более того, даже многие их аллели не пропадут, и попадут в популяцию от детных родственников.

Полное исчезновение это дело очень длительного отбора.

На репродуктивную активность в пределах даже одной генетической линии влияет в основном урбанизация, и экономическая свобода и образование женщин.

На репродуктивную адаптивность влияет, приспособленность генотипа к среде обитания. Урбанизация как раз пример среды в которой поведение стало дезадаптивным.  У людей по сути выбор, либо вымереть либо адаптироваться к среде.

И никакие "дефекты"

Ага, плохому танцору мы помним что мешает. Ну так отбор эти проблемы решает....так или иначе.

ТАК чтоб понятно. Удачливость, или дефектность существует только в рамках приспособленности к какой то среде обитания. Человек плохо размножается в городе, рыба плохо размножается  в мутной воде.

[Maki]

такой же культурной традицией

Масштаб несравним от слова совсем.

Суть культуры в передаче полезных навыков помогающих репродуктивному успеху.

Любых навыков. Например целибат вполне успешно передаётся.

Но прибегать к ней будут все  реже и реже.

Если изменятся экономические и культурные условия, и женщине будет выгодно не образование и карьера, а замужество и дети.

Полное исчезновение это дело очень длительного отбора.

Уже писал вам, и не раз, что никаких аллелей, отвечающих именно за детность, у человека судя по всему нет. Может конечно реакция на детское лицо, голос, или лёгкое течение беременности обусловлена какими то аллелями... Но без репродуктивной изоляции это будет отбираться бесконечно долго. И не факт что такие вещи отберутся. В куклы играют почти все девочки. Одни заводят потом детей, а другие - гнездовых паразитов в виде котиков. Какой тут отбор?
Может быть в каменном веке и шёл реальный отбор на хороших, заботливых мам, потому что у плохих дети тупо дохли чаще.
Но сейчас такая мама заводит котика и сюсюкает над ним.

Урбанизация как раз пример среды в которой поведение стало дезадаптивным.  У людей по сути выбор, либо вымереть либо адаптироваться к среде.

У нас есть "ген успешного горожанаиа" который будет отбираться? Да нет конечно. Цивилизованные народы будут естественным образом замещаться мигрантами из патриархальных обществ.  Потом вымрут мигранты. Потом коллапс экономики и новый виток патриархального развития. ect.

[MenFrame]

Любых навыков.

Ну так и гены тоже любые передаются. Только динамика их будет соответствовать репродуктивному успеху. Это по сути единственный критерий жизнеспособности хоть мема, хоть гена.

Например целибат вполне успешно передаётся.

Ну аппендикс тоже передается.

и женщине будет выгодно не образование и карьера, а замужество и дети.

Для биологических существ, выгода только одна....РЕПРОДУКТИВНЫЙ УСПЕХ. Все остальное инструменты достижения этой цели.

что никаких аллелей, отвечающих именно за детность, у человека судя по всему нет.

Эту глупость вообще сложно комментировать. Любое живое существо результат отбора генов, на предмет размножения. Потому все его гены, так или иначе направлены на размножение. За некоторыми исключениями конечно.

В куклы играют почти все девочки. Одни заводят потом детей, а другие - гнездовых паразитов в виде котиков. Какой тут отбор?

Если вы не понимаете какой тут может быть отбор, это еще не значит что он не идет. 

Может быть в каменном веке и шёл реальный отбор на хороших, заботливых мам, потому что у плохих дети тупо дохли чаще.
Но сейчас такая мама заводит котика и сюсюкает над ним.

И? С чего вы решили что сейчас отбор не идет. Какие то мамы детей заводят, какие то котиков первые удачные особи вторые нет.  В конечном счете "котики" не альтернатива детям и семье. Это скорей признак бракованной бабы особи

У нас есть "ген успешного горожанаиа" который будет отбираться? Да нет конечно.

А вы конечно заранее знаете что есть, а что нет.  Да нет конечно...! Не хрена вы не знаете.
В основе любого поведения есть генетическая составляющая, и она будет безусловно отбираться. А это уже факт!
Идея "Tabula rasa" увы опровергнута.

[Maki]

Для биологических существ, выгода только одна....РЕПРОДУКТИВНЫЙ УСПЕХ. Все остальное инструменты достижения этой цели.

Мы культурные существа. Можно передать и культурные навыки. Для нашего вида они важны.

Эту глупость вообще сложно комментировать. Любое живое существо результат отбора генов, на предмет размножения. Потому все его гены, так или иначе направлены на размножение. За некоторыми исключениями конечно.

А вы не комментируйте -  если не понимаете написанного.
Речь не о способности рожать и выкармливать, а про репродуктивные установки в башке цивилизованной дамы. Вы уж как-то теряйте нить разговора...

Если вы не понимаете какой тут может быть отбор, это еще не значит что он не идет. 

Вы этого не понимаете тем более. Выдумали "бракованную бабу" - и теоретизируте про "отбор". Что там отбирается, какие аллели заставляют выбирать или нет деторождение  - сказать  не можете. Ибо науке это неизвестно.

А вы конечно заранее знаете что есть, а что нет.  Да нет конечно...! Не хрена вы не знаете.
В основе любого поведения есть генетическая составляющая, и она будет безусловно отбираться. А это уже факт!
Идея "Tabula rasa" увы опровергнута.

Полегше...
Генетическая составляющая преобладает в поведении животных. В поведении человека  - преобладает культурная составляющая. И в городской культуре, самая распрекрасная самка завдёт одну ляльку для себя, и успокоится. А алкаши по 3-4 строгают, и кормят одними макаронами.
Сама тяга г детям  - да, возможно сопряжена с какими то аллелями. А это я прямо вам написал - опять читаем через строчку?
Но ко-ли-чес-во желаемых и фактически рожаемых детей - это чисто культурные, эгоистические установки. Если вы придумали, что и за это отвечают какие-то аллели - то это пока ваши фантазии.
P.S.
Впрочем, мне  попадалось социологическое исследование по многодетным семьям Москвы. Вроде бы есть общие черты в поведении  -  нетребовательность к собственной внешности и партнёру, и склонность к сверхценным идеям -  религиозном или гражданском долге родителей. Но есть ли у подобного какая-то генетическая подоплёка, с чем подобные аллели могут быть сцеплены, что с ними при рекомбинации - это пока Чайник Рассела.
Так что не занимайтесь пропагандой чайника.

[MenFrame]

а про репродуктивные установки в башке цивилизованной дамы.

А вы думаете установки внутри башки цивилизованной бабы сильно далеко ушли, от ее австралопитековой прабабушки?
Ну.......

Вы этого не понимаете тем более.

Так я не претендую на это понимание, я просто констатирую что отбор идет.

Выдумали "бракованную бабу"

Бракованная особь в данном случае технический термин. У него нет цели обидеть личность реального человека.    Этот термин нужен просто как элемент логики эволюционной биологии.

Генетическая составляющая преобладает в поведении животных.

Ага, а самые большие яица у Шимпанзе.

самая распрекрасная самка завдёт одну ляльку для себя, и успокоится.

Вы не поверите....Но знаю довольно немало таких мамаш с тремя ляльками и в городской черте. Так что пока одна, ограничилась одной лялькой, другая строгает и строгает. Так что не сомневайтесь, отбору есть из чего выбирать.

Если вы придумали, что и за это отвечают какие-то аллели - то это пока ваши фантазии.

Как я сказал выше, в любом поведении есть генетическая составляющая.

Но ко-ли-чес-во желаемых и фактически рожаемых детей - это чисто культурные, эгоистические установки.

Так культурные, или эгоистичные?

Так что не занимайтесь пропагандой чайника.

Я в основном занимаюсь расширением своего мировоззрения. А вот то что вы считаете чайником, я считаю научным подходом. Который на данный момент мне подсказывает что нет пока не каких серьезных оснований, что отбор на человека не действует.

[Maki]

Я в основном занимаюсь расширением своего мировоззрения. А вот то что вы считаете чайником, я считаю научным подходом. Который на данный момент мне подсказывает что нет пока не каких серьезных оснований, что отбор на человека не действует.

Как не действует?
Инфекции, генные  аномалии, рак, фригидность, микропенис, ожирение, некрасивая внешность, наконец - всё это биологический/половой отбор. Вероятно, просто поддерживающий. Есть и постепенное движение в направлении накопления слабовредных мутаций. Возможно, за счёт тюремной системы и снижения возможности для репродукции у заключённых, снижается уровень агрессии. Может повышаться толерантность к алкоголю, так как особи с низкой имеют меньше шансов завести семью и детей. То есть какие-то движения точно идут.

А вообще, думаю пора подвести резюме. Фактов вы в поддержку своей точки зрения приводите мало, и придётся их приводить мне.
Итак, prpо и contra, поехали...

-Чловек биологический и его эволюцию надо рассматривать с позиций эвбиологии.
-Да. Но это ещё и культурный вид. Так что принятые в обществе установки надо учитывать тоже.

-Человеческая привязанность к детям врождённая, а значит определяется генами.
-Да. реакция на детские лица и голоса врождённая. И тут ваш тезис про дефект может и работает. Люди равнодушные к детям детей скорее не заведут. Но это генетический сбой, следствие вирусной инфекции, культурный вывих или результат проблем в семье? Пока не разберемся  - вывод об отборе делать нельзя.

-Пусть размножаются те, кто любит детей. Если это здоровые гены - это может обеспечить движущий отбор.
-Увы, люди обычно размножались из любви к сексу, а не к детям. Дети появлялись как неизбежное следствие. Сейчас идея контрацепции и планирования семьи прочно усвоена обществом. Отдать любовь единственному ребёнку - выгодная стратегия.

-Есть пары, которые любят детей и готовы завести их сознательно несколько.
-Сюсюкая над котиками или делая карьеру, такие пары часто упускают время.

-Значит эти особи тоже дефектны.
-Нет. Их предки были многодетны. Дефектна буржуазная либеральная культура.

-Но есть многодетные например в православной культуре, значит там отбор должен идти.
-Может они просто любят бога и чтят заповеди его? Если здесь первична любовь к детям - отбор вероятно идёт.

-Есть и неверующие девушки, которые любят и хотят детей.
-Есть ещё проблема найти верного и надёжного мужа. При такой статистике разводов всеобщая малодетность среди светских пар неизбежна.

-Кроме собственно любви к детям, должно наследоваться и брачное поведение, и выбор количества детей. Поведение определяет мозг, а его - гены.
-Такого сложного инстинктивного поведения не может быть. И инстинктов у нас нет. Но какие то личные качества, способствующие репродукции, наверное отбираться могут. Чтобы это доказать, надо определить их сами и механизм наследования.

-Генетически может определяться и сложное поведение. Изучение разлучённых близнецов показало что у некоторых пар есть удивительные совпадения - одинаковые хобби, работа, и семейное положение.
-Это загадка. Да, возможно подсознание нас может толкать и на довольно сложные поступки. Тут надо бы изучить разлучённых  родителей и их детей и внуков. Если родительские качества и поведение проявляются у потомства - значит наследственность и отбор возможны. Но, боюсь, всё перемешивает рекомбинация.

-Есть и национальные характеры. Значит есть и преобладающие в популяции аллели, влияющие на поведение и закреплённые отбором.
-И тут нужна совместная работа этнографов, психологов и генетиков. Может даже оказаться, что есть народы которые больше любят детей и постоянство в браке. И может оказаться, что репродукции лучше способствуют определённые психотипы, которые у разных народов могут присутствовать в разных пропорциях. Если их наследование доказано, и корреляция с репродукцией ясна - поздравляю, значит репродуктивный отбор на поведение действительно реален.

Думаю на этом дискуссию можно закрывать. Итак мы много понаписали...
Резюме.
Связь генетических особенностей психики именно с брачностью и детностью надо доказывать. А без доказательств это ЧР.

[loky1109]

Бракованная особь в данном случае технический термин.

Это плохой термин. Это единственная моя претензия. Он не отражает сути. Слово "брак" подразумевает некий внутренний изъян. То же, что вы вкладываете в него не ограничивается внутренними качествами объекта. Нельзя называть особь бракованной потому что её смыло цунами. Вы же фактически называете.

[MenFrame]

Связь генетических особенностей психики именно с брачностью и детностью надо доказывать.

Как я сказал выше

Любое живое существо результат отбора генов, на предмет размножения. Потому все его гены, так или иначе направлены на размножение. За некоторыми исключениями конечно.

Соответственно доказывать как раз надо обратное, отсутствие такой связи.

Так что эволюцию мемов надо учитывать тоже.

Как уже говорил эволюция мемов вторична. Мем это инструмент, не чем принципиально не отличающийся от любого другого инструмента.

Значит эти особи тоже дефектны.
-Нет. Их предки были многодетны. Дефектна буржуазная либеральная культура.

Это беспредметный разговор. Если особь прибыла в среду в которой она не размножается, она также очевидно дефектна как рыба которая выбрасывается на берег. Называть же дефектной среду обитания это уже глупость полная. Так как среда есть среда, ты либо приспосабливаешься к ней либо вымираешь. У вас какой то пунктик на "Дефектность"  В принципе основная масса особей оказывается дефектной(не приспособленой) в новой среде.

[MenFrame]

Нельзя называть особь бракованной потому что её смыло цунами.

Нельзя...Бракованной можно особь назвать, когда ее же гены ухудшают ее же репродукцию. Правильнее конечно...Эволюционный неудачник.

[Maki]

Соответственно доказывать как раз надо обратное, отсутствие такой связи.

Вы просто путаете понятия. Гены отвечают за секс. Дети  - вторичный продукт. В буржуазной культуре нежелательный.
А наличие особых генов детности должны доказывать вы. Научный принцип...

Как уже говорил эволюция мемов вторична.

Нет. Уже говорил  - культура это среда обитания нашего вида. И когда она стала либерально-буржуазной - прежней репродукции пришёл конец.

Называть же дефектной среду обитания это уже глупость полная. Так как среда есть среда, ты либо приспосабливаешься к ней либо вымираешь.

Людям глубоко плевать на вымирание. И цивилизованная среда, и буржуазная культура, это как раз и стимулирует. Твоя обязанность платить налоги а не делать детей. Пенсию всё равно получишь. А потом уйдёшь в небытие. И что будет после тебя -  тебе пофиг.
Эвбиология вовсю работает в бедных и патриархальных обществах. В цивилизованных всё решает культура - государство, капитал, и личный эгоизм. Демография Европы вам живой пример.

P.S.
Льву ведь тоже плевать на вымирание. Он просто жрёт, спит и трахает львиц. А так как про контрацепцию львы не знают  - появляются львята. Которые тоже борются за выживание, подвергаются отбору, размножаются, и самый сильный может быть даже поможет папе в охоте.
Люди жили так же весь антропогенез. Но сейчас создали государство, экономику и контрацепцию. Так что при цивилизации расширенное воспроизводство отмирает. И происходит депопуляция. И единственная альтернатива - смена идеологии на патриархальную, или вымирание и замена патриархальной популяцией. В Европе мы это тоже наблюдаем.

P.P.S.
Кстати Земля перенаселена. И в свете грядущих энергоресурсных кризисов, похолодания, и вероятно нового оледенения (циклы Миланковича не спят) вымирание Европы и депопуляция в Азии - возможно самое идеальное решение для вида в целом...

[MenFrame]

Гены отвечают за секс. Дети  - вторичный продукт.

Гены за все отвечают, в том числе за родительские качества.

А наличие особых генов детности должны доказывать вы.

Нет не каких особых генов кроме тех, которые появились в результате отбора на размножение.

. И когда она стала либерально-буржуазной - прежней репродукции пришёл конец.

А когда аральское море начало высыхать, прежней репродукции месных губок пришел конец. Капитан очевидность объясняет нам что при смене среды, практически всегда начинается массовое вымирание как минимум особей, а иногда и видов.

Эвбиология вовсю работает в бедных и патриархальных обществах. В цивилизованных всё решает культура - государство, капитал, и личный эгоизм.

Эволюционная биология работает везде где есть смерть и размножение. Все остальное ваши выдумки.

А так как про контрацепцию львы не знают  - появляются львята.

Вы вообще в курсе что для рождения ребенка по статистике нужно около полугода незащищенного секса? Так что в массе своей рождение детей это вполне осознанный выбор родителей. И такое репродуктивное поведение появилось за долго появления развитой культуры, с ее презервативами, абортами, и прочим.

[loky1109]

Правильнее конечно...Эволюционный неудачник.

Устраивает.

апитан очевидность объясняет нам что при смене среды, практически всегда начинается массовое вымирание как минимум особей, а иногда и видов.

Я поправлю. Особи "вымирать" не могут. То есть в принципе. Только "умирать."

Вы вообще в курсе что для рождения ребенка по статистике нужно около полугода незащищенного секса?

Прямо сказать это не вполне правда. Далеко не во всех случаях.

[MenFrame]

Далеко не во всех случаях.

Это статистика здоровых людей....

Специалисты считают, что в норме зачатие должно произойти в течение 12 месяцев половой жизни без предохранения. Этого периода достаточно для наступления беременности у 84% пар.

[loky1109]

Это статистика здоровых людей....

2 из 10 в течении первого месяца это вполне себе "далеко не во всех случаях".

[Maki]

в том числе за родительские качества

Ну если секс с  презервативом и планирование семьи с одним ребёнком - эти гены в пролёте.

Нет не каких особых генов кроме тех, которые появились в результате отбора на размножение

А их не появилось. Гены секса, здоровых родов и хорошего отношения к ребёнку- да.
Но вы-то о генах, регулирующих сложное поведение  - брак, рождение нескольких детей, их воспитание (за что, так-то, всегда отвечали патриархальные обычаи).
Кстати, вам ещё подсказка: по теории Лавджоя у австралопитеков такие гены были - инстинктивная моногамия, забота о потомстве. Но у нас же инстинкты почти полностью отключены. Значит эти гены давно не рабочие.

массовое вымирание как минимум особей, а иногда и видов

Конечно. Только репродуктивно приспособиться к либерально-буржуазной среде нельзя. Она не предназначена для производства детей, а производит финансы и блага. Так что передайте КО что море не пересыхает, а губки дохнут. Потому что планктона завались, и они жрут а не размножаются.

Эволюционная биология работает везде где есть смерть и размножение. Все остальное ваши выдумки.

Ну если вы так и не поняли отличия вида культурного от природного - значит разговор пустой. Работает не одна биология, а в тесном взаимодействии с культурой. Которая часто намного сильнее генов.

Вы вообще в курсе что для рождения ребенка по статистике нужно около полугода незащищенного секса? Так что в массе своей рождение детей это вполне осознанный выбор родителей. И такое репродуктивное поведение появилось за долго появления развитой культуры, с ее презервативами, абортами, и прочим.

Тут поломка логики.
Люди до развитой культуры уже знали, что при кормлении зачатия нет. По этому, в период кормления года три секс был гарантированно защищённым. А после - гарантированно незащищённым. Так что осознанный выбор был только такого сорта: или залетать в течении полугода, или не трахаться. Трахаться хотелось, по этому 36+6+9=примерно 4 с лишком годов после родов происходили новые. Вышла замуж в 16, климакс в 40. Вот тебе и 5-6 детей минимум.
Вот такой "выбор".
А потом появилась развитая культура. Что стало?