Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Maki]

У эукариот спаривание и размножение объединяются

Двуногая лысая мартышка изобрела и спаривание без размножения, и размножение без спаривания. И даже может избегать и того, и другого. Таки не стоит забывать о её разумности и сознательном эгоизме.

Пчёлы делали это миллионы лет тому назад: больше чем есть сот, матка яиц не откладывает.

У человека бывает так, что вроде бы и соты есть - а матка яиц не откладывает. Потому что одного ребёночка хватит. Всё-таки не стоит смешивать инстинктивное репродуктивное поведение, и разумное. Разные вещи.

И запрещается, насколько получается, на государственном уровне.

Насколько получается. Но факт - есть. 

В виде выкидышей на ранних сроках и неимпланации происходит гораздо чаще чем обычно фиксируется.

И у людей, и у зверей. Об этом мы в курсе. Тем не менее, сознательная, целенаправленная зачистка хромосомных и наследственных патологий до рождения - это чисто человеческая фишка.

от бделлоидных коловраток

Вы бы ещё прокариот с их ГПГ вспомнили...)
Полагаю, чтобы предсказывать какие-то перспективы нашего вида, в качестве группы сравнения следует применять лишь сапиенсов на разных этапах развития культуры. Потому что в отношении сексуального поведения, выбора партнёра, воспроизводства, человек зависит от культуры как ни один другой гоминид.

[Maki]

Репродуктивное поведение афганцев не чем принципиально не отличается от других народностей проходящий первый демографический переход.

Как можно судить о полезности "качества" если не через репродуктивный успех?

То есть репродуктивный успех зависит в основном от культуры. И главные "полезные качества" тут - здоровая репродуктивная система, да чтобы внешность не отталкивающая.
Да, симпатичные экстраверты в цивилизованных странах по статистике размножаются чуть лучше. Но вероятно это просто поддерживающий отбор, отбраковывающий неудачников, а не выработка признака.

[MenFrame]

То есть репродуктивный успех зависит в основном от культуры.

Он зависит от комплекса факторов. При этом культура фактор не статичный, а быстроменяющийся.

Да, симпатичные экстраверты в цивилизованных странах по статистике размножаются чуть лучше.

Хотелось бы взглянуть на эту статистику.

а не выработка признака.

Для того что бы вид имел преимущество, он должен иметь массив признаков(часть которых не активна, или слабовредна) для того что бы уметь приспосабливаться к меняющейся среде. А вот что то уж совсем новое в виде появление нового полезного гена которого не было в популяции, можно ждать очень долго. Так что в случае всяких неожиданностей, виду остается надеяться на имеющийся багаж признаков. Эволюция при этом состоит в изменении динамики этих признаков.

Хотя правильнее говорить все же о багаже генов, а не признаков. Признак все же средозависимая штука.

[MenFrame]

У человека бывает так, что вроде бы и соты есть - а матка яиц не откладывает. Потому что одного ребёночка хватит. Всё-таки не стоит смешивать инстинктивное репродуктивное поведение, и разумное. Разные вещи.

Это действительно разные вещи, в одном случае оптимизация потомства, в другом просто бракованная особь которая будет отсеяна отбором. И совершенно не важно какой там у нее эгоизм разумный или не разумный, осознанный или не особо. Передать потомкам свои завихи отбор уже не позволит.

человек зависит от культуры как ни один другой гоминид.

От культуры все зависит. Странно было бы если не зависело. Но опять же повторюсь....Культура всего лишь инструмент. Который непрерывно трансформируется под нужды вида.

[Maki]

Хотелось бы взглянуть на эту статистику.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95673.msg5673765.html#msg5673765

просто бракованная особь которая будет отсеяна отбором.

А причём тут отбор и где бракованность -то? Прабабку этой особи выдали замуж по воле родителей, и она легко нарожала семерых ибо выбора не было. Генетически, особь от неё в худшую сторону не отличается. Просто она освоила секс без зачатия. И альтернатива детям-кормильцам у неё с мужем есть: счёт в банке и пенсия.

Культура всего лишь инструмент. Который непрерывно трансформируется под нужды вида.

Конечно же нет. Культура - явление надвидовое. Собственно, вы же сами поминали "мемы". Так что репродуктивное соревнование идёт не просто между популяциями, а прежде всего между культурами.
Так что будущая эволюция или вымирание человечества полностью зависит от его репродуктивной культуры. И захочет ли оно размножаться, или сочтёт это дело бессмысленным - тот ещё вопрос...

[MenFrame]

и где бракованность -то

Возможно более правильно говорить о эволюционных неудачниках.

Генетически, особь от неё в худшую сторону не отличается.

Не отличается, но при таком уровне количества потомков эти особи с каждым поколением будут уменьшать свое представительство в популяции вплоть до полного исчезновения. Вместе со своими изобретениями типа секса без потомства.

Конечно же нет.

Конечно же да. Любая культура, это перечень технологий по получению желаемого, в том числе получению контроля над конформными индивидами.

соревнование идёт не просто между популяциями, а прежде всего между культурами.

Итог культурного соревнования, отсеивание тех мемов которые меньше нужны ее носителям.

Так что будущая эволюция или вымирание человечества полностью зависит от его репродуктивной культуры.

Репродуктивная культура, которая не способствует размножению вымрет с ее носителями.

И захочет ли оно размножаться, или сочтёт это дело бессмысленным - тот ещё вопрос...

Ну так желания отбираются отбором генов. Те кто посчитает размножение бессмысленным вымрут. Останутся те кто хочет размножаться. И очевидно что они будут придерживаться той культуры которая удовлетворяет их биологическим стремлениям.

тот ещё вопрос...

Это вопрос для вас. У вас есть какая то абсурдная идея представлять человечество как некую единую, неизменную личность, с единой культурой, верой и привычками, а не сумму эгоистичных организмов проходящих непрерывно через сито отбора.

[loky1109]

Конечный оценщик и судья - среда, осуществляющая естественный отбор. Человек в данном случае посредник и оптимизатор этого отбора.

А вершина эволюции это бокал коньяка с ломтиком лимона? Это как бы столь же осмысленная экстраполяция, только в другую сторону.

[Maki]

Возможно более правильно говорить о эволюционных неудачниках.

И это неправильно. "Особь" в смысле биологической эволюции очень удачна. А вот в части репродуктивной культуры - да, это мутант. И...

...эти особи с каждым поколением будут уменьшать свое представительство в популяции вплоть до полного исчезновения

И поделом. Но их культура может паразитировать и на других особях. И так до тех пор, пока не выродится сама культура и/или передохнут её носители.

Любая культура, это перечень технологий по получению желаемого

Нет, это перечень технологий по управлению желаниями. Религия, реклама, политтехнологии, образование, воспитание, закон, мораль... Конечно у всего этого есть некие бенефициары. Но среднестатистическую мартышку о её желаниях никто не спрашивает.

У вас есть какая то абсурдная идея представлять человечество как некую единую, неизменную личность, с единой культурой, верой и привычками

репродуктивное соревнование идёт не просто между популяциями, а прежде всего между культурами

Тут читаю, там не читаю?

[MenFrame]

И это неправильно. "Особь" в смысле биологической эволюции очень удачна.

В биологическом смысле есть только один критерий удачливости....Наличие репродуктивного успеха.

Но их культура может паразитировать и на других особях.

Культура это инструмент. Если особь не хочет размножаться, она может использовать эту культуру как инструмент реализации своих хотелок. Наоборот, если особь размножаться хочет она будет сопротивляться любой культуре которая будет создавать таковые препятствия. А в условиях либерального общества она ее будет просто отметать как ненужный культурный устаревший хлам.

Религия, реклама, политтехнологии, образование, воспитание, закон, мораль...

Влияние которой сильно преувеличены. Собственно на практике реклама может влиять на выбор мороженого, а вот всякая пропаганда многодетности, проваливается треском практически везде.

Но среднестатистическую мартышку о её желаниях никто не спрашивает.

Мартышка живет своими желаниями и не ждается в том что бы ее спрашивали. Без всякого стеснения потребляет алкоголь и другие наркотики несмотря на пропаганду здорового образа жизни.

репродуктивное соревнование идёт не просто между популяциями, а прежде всего между культурами

Тут вообще бессмысленно говорить о каком то соревновании, культура это набор инструментов. Какие то инструменты устаревают, появляются новые. Мемы все же не связаны группами как гены.


Есть один важный момент на основе которого вы заблуждаетесь. Значительная часть людей комформисты(80%) Это люди у которых нет собственных ориентиров, они живут по принципу жить не хуже других. Собственно поэтому на них культура влияет заметно сильно. Но культура сама собой не появляется, ее творят остальные 20% у которых есть собственное мнение по поводу того как нужно жить. И они задают моду, на основе своих хотелок.

То есть конформисту можно навязать что то если он сам сомневается в выборе. Это создает иллюзию того что культура управляет людьми. Но если выбор уже сделан, новое уже внедрить чрезвычайно сложно. Это хорошо видно на примере старших поколений.

[Maki]

В биологическом смысле есть только один критерий удачливости....Наличие репродуктивного успеха.

Успех "особи" гарантирован на 100%. Если захочет.

Влияние которой сильно преувеличены.

Вы всё ещё изготавливаете каменные орудия?

а вот всякая пропаганда многодетности, проваливается треском практически везде

Конечно. Потому что культура и реклама "красивой жизни" сильнее.

Мемы все же не связаны группами как гены.

Ещё как связаны. Понятие "идеология" вам ведь знакомо.

Есть один важный момент на основе которого вы заблуждаетесь. Значительная часть людей комформисты(80%) Это люди у которых нет собственных ориентиров, они живут по принципу жить не хуже других. Собственно поэтому на них культура влияет заметно сильно. Но культура сама собой не появляется, ее творят остальные 20% у которых есть собственное мнение по поводу того как нужно жить. И они задают моду, на основе своих хотелок.

Ну почему вы всё читаете через строчку? Вот же было сказано прямо:

Конечно у всего этого есть некие бенефициары. Но среднестатистическую мартышку о её желаниях никто не спрашивает.

[MenFrame]

Успех "особи" гарантирован на 100%. Если захочет.

Для отбора понятия "ЕСЛИ" не существует.

Вы всё ещё изготавливаете каменные орудия?

И зачем этот уход к каменным орудиям? Меня путаете, себя путаете....
Каменные орудия, как все остальные далее изготавливались в первую очередь потому что они приносили субъективную пользу людям, а не потому что их кто то продвигал.

Ещё как связаны. Понятие "идеология" вам ведь знакомо.

Вы не обязаны поглощать идеологию целиком. В любой идеологии вы можете взять сугубо те инструменты которые вам кажутся нужными. А вот когда доходит до генов, то тут перенос происходит очень крупным пакетом.

Конечно у всего этого есть некие бенефициары. Но среднестатистическую мартышку о её желаниях никто не спрашивает.

Ну тогда о чем спор? Массы подчиняются той культуре которую творит меньшинство. Правда это не как не значит что большинство будет хавать все что дают. У большинства есть свои желания, и какая то культура приживается на почве этих желаний, а какая то нет.
   В любом случае культура вторична, поскольку она закрепляется на основе эмоциональных потребностей, а они подвержены отбору. Соответственно культура всегда идет за биологическим отбором.

[Maki]

Ну тогда о чем спор? Массы подчиняются той культуре которую творит меньшинство. Правда это не как не значит что большинство будет хавать все что дают. У большинства есть свои желания, и какая то культура приживается на почве этих желаний, а какая то нет.

Естественно, любая культура опирается на особенности человеческой психики. Но она ею и манипулирует. Вплоть до готовности дать вырезать себе сердце во имя Солнца.
Кстати, не становится ли и само меньшинство, в итоге, заложником созданной им культуры?

Каменные орудия, как все остальные далее изготавливались в первую очередь потому что они приносили субъективную пользу людям, а не потому что их кто то продвигал.

Причём тут "продвигал"? Вам разумеется знакомы понятия, например, "ашельская культура" или "черняховская культура". Так вот, образ жизни человека прямо зависел от того, в какой культуре ему повезло родиться. И всё, на что способна отдельная мартышка - это внести в культуру свой малюсенький вклад. А вы говорите "влияние культуры сильно преувеличено"...

В любом случае культура вторична, поскольку она закрепляется на основе эмоциональных потребностей, а они подвержены отбору. Соответственно культура всегда идет за биологическим отбором.

Что есть "эмоциональные потребности" и какому "отбору" они подвержены? Вы имеете в виду отбор на эгоизм/альтруизм по Докинзу, или что-то ещё?
И, кстати, за прошедшие тысячи лет, существовало удивительное разнообразие культур самых разных уровней.
Это отражает разные эмоциональные потребности?
Это следствие биологического отбора?

[Rattus]

и спаривание без размножения

Keyword: сперматека.

и размножение без спаривания.

Keyword: партеногенез.

Таки не стоит забывать о её разумности и сознательном эгоизме.

А при обсуждении вкуса фазанов не стоит забывать об их перьях. Какое отношение к вопросу имеет способность к языкам с рекурсиями? И разве кто-то уже доказал отсутствие сознательного эгоизма, например, у китообразных?

У человека бывает так, что вроде бы и соты есть - а матка яиц не откладывает. Потому что одного ребёночка хватит. Всё-таки не стоит смешивать инстинктивное репродуктивное поведение, и разумное. Разные вещи.

Как ВАм совершенно верно ответил MenFrame - тут Вы правы - действительно не стоит смешивать эволюционно оптимальное и напротив дизадапивное поведение.

Но факт - есть.

Да - в природе невообразимо много фактов дизадаптивного поведения. В принципе чисто статистически их всегда будет больше чем адаптивного.

Тем не менее, сознательная, целенаправленная зачистка хромосомных и наследственных патологий до рождения - это чисто человеческая фишка.

Инфузории, стало быть, заново собирают свой геном из микронуклеуса просто забавы ради?

Вы бы ещё прокариот с их ГПГ вспомнили...

ГПГ и у одноклеточных эукариот тоже вполне имеется, хотя и пореже. Но если нас интересует более ограниченное множество - эуметазоев - то и тут пример вот.

[Maki]

сперматека. партеногенез. Инфузории

Аналоги человеческого поведения в живой природе можно находить бесконечно. Но.

Полагаю, чтобы предсказывать какие-то перспективы нашего вида, в качестве группы сравнения следует применять лишь сапиенсов на разных этапах развития культуры.

Или приматов вообще.
Так будет даже правильней. Потому то так становится очевидной ключевая особенность человека как вида - преобладающее значение культуры в его жизни.
Соответственно, говоря о "будущей эволюции человека", можно предположить что это, в первую очередь, будет продолжающаяся эволюция культуры. И каковы пределы такой эволюции - совершенно непонятно. Тем более неясно, какие биологические изменения будут с такой эволюцией связаны. Моё предположение - снятие табу с генной инженерии человека, и, в перспективе, создание людей с заданными свойствами. Будет ли продолжаться грацилизация и углубляться неотения - вопрос спорный. Возможно, по этим показателям у нас уже идёт стабилизирующий отбор.
Впрочем, Марков приводит данные по США, где дамы ростом ниже среднего показывают несколько бОльшую детность. Мельчаем? Интересно, почему.

[Rattus]

Аналоги человеческого поведения в живой природе можно находить бесконечно.

Чтобы этого не было - давайте как можно более точные определения используемым терминам и как можно точнее формулируйте утверждения. Если они после этого будут выглядеть не так мощно - не обессудьте.

это в природе нечто новенькое.

Или приматов вообще. Так будет даже правильней.

Да уже действительно - определитесь: или трусы или крестик.

[Maki]

Чтобы этого не было - давайте как можно более точные определения используемым терминам и как можно точнее формулируйте утверждения

Справедливо.

Да уже действительно - определитесь

Да. Полагаю, приматы - наиболее корректный вариант.

P.S.
Собственно, смысл форума именно в том, чтобы привести в порядок собственное мнение, или даже его поменять. Так что спс за конструктивную критику. Я выбрал трусы.

[MenFrame]

Вплоть до готовности дать вырезать себе сердце во имя Солнца.

Некоторые и без всякого "ВОИМЯ" повисают в петле, без особой специальной внешней мотивации. Что как бы уже говорит что человека к таким вещам подводят обстоятельства жизни, а не чья то пропаганда. Многие думаю даже используют подобные секты для того что бы уйти, интересно во имя Солнца. Мужское население вообще очень склонно к суициду, но сам по себе суицид, шаг очень смелый и очень тяжелый. Потому многие совершенно хорошо реагируют на мысль умереть за что то....

Так что вы путаете причину и следствие. Радикальные секты как раз и ищут людей разочаровавшихся в жизни, что бы дать им возможность умереть ради более психологически комфортной цели. Пропаганду они применяют сугубо к тем к то уже по сути готов к такому сценарию своей жизни.

А вы говорите "влияние культуры сильно преувеличено"...

Я утверждаю что слепое подчинение культуре слишком преувеличено. Для человека культура инструмент выживания. Да он привязан к этому инструменту потому что хочет жить, но бес проблем его поменяет на более лучший если таковой появиться. Есть конечно культурная инерция, конформизм и т.д. но это временные явления.

Что есть "эмоциональные потребности" и какому "отбору" они подвержены?

Вы в курсе что характер человека во многом задан генетически? Вот собственно эти признаки связанные с потребностями что то испытывать и что то избегать и подвергаются отбору.

Это отражает разные эмоциональные потребности?
Это следствие биологического отбора?

Разумеется все эмоции так или иначе являлись стохастически адаптивными для социализированного организма живущего в дикой среде охотников собирателей. Сейчас среда резко поменялась, в следствии чего многие признаки стали дезадаптивными.

[MenFrame]

Марков приводит данные по США, где дамы ростом ниже среднего показывают несколько бОльшую детность. Мельчаем? Интересно, почему.

Не знаю как сейчас, а в среде охотников собирателей, отбор женщин на низкий рост думаю во многом связан, с ролью собирателя. Манипулировать мелкими объектами энергетически выгодней(да и быстрей, точней) если ты и сам маленький.

[Maki]

Так что вы путаете причину и следствие. Радикальные секты как раз и ищут людей разочаровавшихся в жизни

Вы отчасти правы. Принесение себя в жертву в любой форме - это зачастую признак отклонений или незрелой психики. Но эффективность промывки мозгов вы недооцениваете зря. Профессиональные манипуляторы прекрасно засирают мозги даже здоровым людям. Особенно, если мозги уже промыты у общества в целом.

Я утверждаю что слепое подчинение культуре слишком преувеличено.

Я говорю не просто о "культуре" в узком смысле (наука, религия и т.п.), а о культуре вообще - сумме знаний, заблуждений, технологий, языке и т.п.. И от этого никуда не деться. Человека вне культуры просто не бывает.

поменяет на более лучший если таковой появиться

Если сумеет в эту культуру вписаться. Но он всё равно останется социальным, культурным животным.

Вы в курсе что характер человека во многом задан генетически? Вот собственно эти признаки связанные с потребностями что то испытывать и что то избегать и подвергаются отбору.

Да ладно... Даже аллели, отвечающие за предрасположенность к шизофрении и МДП как достались нам от неандертальцев, так и процветают у нашего вида. А вы говорите за отбор по характеру... Тем более, в цивилизованном обществе шанс размножиться есть и у пожарного, и у архивариуса, и их характеры тут ни при чём.

Разумеется все эмоции так или иначе являлись стохастически адаптивными для социализированного организма живущего в дикой среде охотников собирателей. Сейчас среда резко поменялась, в следствии чего многие признаки стали дезадаптивными.

Вы не ответили на вопрос.
Вы утверждали, что "культура идёт за биологическим отбором".
Я привёл вам в пример и огромную культурную изменчивость за последние тысячи лет, и величайшее разнообразие культур.
Вопрос: это всё следствие биологического отбора?

[MenFrame]

Принесение себя в жертву в любой форме - это зачастую признак отклонений или незрелой психики.

С точки зрения гуманитарных наук, может быть, с точки зрения эволюционной биологии это очень часто адаптивное поведение, в рамках родственного альтруизма к примеру. Если особь по какому то своему мнению уже не способна к репродуктивному успеху, умереть ради своих родственников эволюционно выгодно. Разуметься в рамках привычной среды обитания вида.

а о культуре вообще - сумме знаний, заблуждений, технологий, языке и т.п..

А какая разница?

Но он всё равно останется социальным, культурным животным.

И всегда будет таковым. Поскольку непонятно почему должно быть иначе.

Да ладно... Даже аллели, отвечающие за предрасположенность к шизофрении и МДП как достались нам от неандертальцев, так и процветают у нашего вида. А вы говорите за отбор по характеру...

А вы знаете что у нас есть гены от неандертальцев которые увеличивают риск тромбоза? Как же так? А если покопаться оказывается что эти же гены уменьшают риск сильных кровотечений. Что для наших предков живущих в дикой природе и не избалованных сидячим образом жизни, пищевыми и алкогольными излишествами ну было очень круто.

Вообщем у любого хорошего признака есть свои негативные побочные эффекты. И Шизофрения вполне может быть побочным эффектом какого то хорошего признака.

Вопрос: это всё следствие биологического отбора?

Не только, это еще во многом следствие самого культурного прогресса. Но прогресс когда нибудь закончиться, и тогда культура будет вестись сугубо отбором.