Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[MenFrame]

Ну если секс с  презервативом и планирование семьи с одним ребёнком - эти гены в пролёте.

Разумеется, любые гены которые мешают основной задаче.....В пролете

Но у нас же инстинкты почти полностью отключены. Значит эти гены давно не рабочие.

Нет не значит. Инстинкт это поведение глубоко генетическое, и их мы действительно утратили. Вместо инстинктов у людей склонности...  Которые очень хорошо систематизированы в книге Протопопова "Инстинкты человека"   В них кстати есть модуль "Хочу ребенка" Вот собственно пример из науки "Этология человека" о связи репродуктивного поведения с генами.

Только репродуктивно приспособиться к либерально-буржуазной среде нельзя.

Как я уже писал выше знаю многих кто показывает чудеса приспособленности к городской среде, заводя по три, четыре ребенка.

Потому что планктона завались, и они жрут а не размножаются.

Прямо как мыши в эксперименте Вселенная 25

Ну если вы так и не поняли отличия вида культурного от природного - значит разговор пустой. Работает не одна биология, а в тесном взаимодействии с культурой. Которая часто намного сильнее генов.

Вы только что утверждали что...

Эвбиология вовсю работает в бедных и патриархальных обществах. В цивилизованных всё решает культура - государство, капитал, и личный эгоизм.

Опять путаетесь в показаниях. То эволюционная биология вообще не работает, то работает но в тесном взаимодействии с культурой.

Которая часто намного сильнее генов.

Гены с мемами не бороться, потому разговоры кто там сильнее бесмысленны. Мем любой умирает, в тот момент когда он перестает быть нужным генам. В некотором смысле автомат сильнее руки, но автомат не может активировать руку, а рука активировать автомат вполне может.

Люди до развитой культуры уже знали, что при кормлении зачатия нет.

С чего это вдруг кормление стало противозачаточным средством? Было бы так кормили бы детей до 10 лет, благо лактация не прекращаеться пока не прекратиться кормление.  Соответственно вся последующая логика держится на каком то сомнительном утверждении вытащеным непонятно откуда.

[Maki]

Как я уже писал выше знаю многих кто показывает чудеса приспособленности к городской среде, заводя по три, четыре ребенка.

Молодцы. Может в материнском капитале дело? Как только дети становятся не обузой  - их рожают. Собственно и бабы 18 века не напрягались. Дети в хозяйстве помогали с малых лет.

Опять путаетесь в показаниях. То эволюционная биология вообще не работает, то работает но в тесном взаимодействии с культурой.

Ну что за манера читать кусочками не вникая в смысл? Тут прочитал, там уже забыл...
Вт блин, не оно?

Работает не одна биология, а в тесном взаимодействии с культурой.

Эвбиология вовсю работает в бедных и патриархальных обществах. В цивилизованных всё решает культура - государство, капитал, и личный эгоизм.

Слово "патриархальный" - это что? Культура. Вы русскую классику читали? Да не жениться или замуж не попасть или из семьи уйти - это полная потеря социального статуса. Правда баб били. Но что тут поделать? Зато и пёрли в бане потом с азартом...

Гены с мемами не бороться, потому разговоры кто там сильнее бесмысленны. Мем любой умирает, в тот момент когда он перестает быть нужным генам.

Недавно 23% бездетных француженок заявили что не будут иметь детей по карьерным и экономическим причинам. Что сказали гены?  Тихо молчали в углу...

Было бы так кормили бы детей до 10 лет, благо лактация не прекращаеться пока не прекратиться кормление.

Иногда кормили и дольше 2-3 лет. Только вы русской классики точно не читали. В 4-5 лет могли уже гусей послать пасти. Нефиг за мамкину титьку держаться.
Ну и смертность. Вы осознаёте сколько детей умирало во младенчестве? Так что тянуть с родами если дитё померло тоже нельзя. Думаю, рассчитать кормления на 5-6 родов, с прицелом что выживет 3-4 было нормальной стратегией. А как считали бы вы - ваше дело.

С чего это вдруг кормление стало противозачаточным средством?

Так распорядилась эволюция гоминид.
Теперь будете знать. Может и в жизни пригодится...

[MenFrame]

Молодцы. Может в материнском капитале дело?

Материнский капитал всем одинаково предоставляется как стимул.

В цивилизованных всё решает культура - государство, капитал, и личный эгоизм.

Под "все решает", вы что имели ввиду? А то я иногда забываю, что вы вольно трактуете термины.

Недавно 23% бездетных француженок заявили что не будут иметь детей по карьерным и экономическим причинам. Что сказали гены?

Гены не чего не говорят, они просто программируют предрасположенность к чему либо в определенной среде.
А говорят обычно временные вместилища этих генов. И говорят часто они всякую ахинею, что говорит о малой доле чистого разума в из словах, и большой доле биологических реакций.

Так распорядилась эволюция гоминид.

Можете ссылками подтвердить? По мне так это просто ахинея. Буду рад разочароваться.

[Maki]

Под "все решает", вы что имели ввиду? А то я иногда забываю, что вы вольно трактуете термины.

А в контексте не хотите фразу ещё  раз прочитать?
Но я уточню: как уже говорил, в буржуазном обществе эвбиология начинает тупить. И успешно плодятся не самые здоровые, успешные и образованные особи как оно полагалось бы в природе, а люмпены, мигранты и социальные паразиты на пособии. О семьях алкашей я тоже писал вам.

Почему не плодятся успешные? Куда девается эвбиология?

[MenFrame]

Но я уточню: как уже говорил, в буржуазном обществе эвбиология начинает тупить

Пока тупите только вы, вследствие отсутствия элементарных научных истин в обсуждаемом предмете.

И успешно плодятся не самые здоровые, успешные и образованные особи как оно полагалось бы в природе

В природе полагается размножаться тем кто это делать может. А успешность и здоровье, это все механизмы конкуренции. Эволюционная биология не как не постулирует "успешность" и "здоровье" как единственную цель природы. Но вам почему то так кажется.

Почему не плодятся успешные? Куда девается эвбиология?

Потому что есть единственный критерий успешности.....Наличие потомства выше чем у конкурентов. Если кто то настолько успешен, что не оставил потомков, он просто эволюционный неудачник, дефектная особь генотип которой не смог адаптироваться к меняющейся среде.

[Maki]

Пока тупите только вы, вследствие отсутствия элементарных научных истин в обсуждаемом предмете.

Простите, но вы их носителем не являетесь точно. Знаний о предмете, обществе, человеке у вас не наблюдаю. Так что избегаем субъективных суждений и личных оценок, ОК?

В природе полагается размножаться тем кто это делать может. А успешность и здоровье, это все механизмы конкуренции. Эволюционная биология не как не постулирует "успешность" и "здоровье" как единственную цель природы. Но вам почему то так кажется.

Ох... Вы хоть фильмы о природе смотрите? В природе размножается тот, кому это позволено. Попробуйте будучи полосатым замухрышкой размножиться в стаде зебр. Размножается лучший. Те, у кого лучшая территория. Ярче оперение. Больше рога. В природе все хотят и могут размножаться. Но преимущество имеет лучший ФЕНОТИП - что подразумевает хорошие гены. Вот такая она, эволюционная биология.
Человек цивилизованный так себя не ведёт. Люди с хорошим фенотипом и генотипом выбирают малодетную модель, а не заводят большую семью как их патриархальные здоровые и красивые прадеды.

Потому что есть единственный критерий успешности.....Наличие потомства выше чем у конкурентов. Если кто то настолько успешен, что не оставил потомков, он просто эволюционный неудачник, дефектная особь генотип которой не смог адаптироваться к меняющейся среде.

Это вы всё про животных... Цивилизованные особи прекрасно адаптированы к среде, имеют отличные гены, внешность, ум, легко находят партнёра.
А размножаются преимущественно не они, а кто попало. Давления отбора по лучшему генотипу нет.
Такого в природе не наблюдается.
Это фишка буржуазной цивилизации.
Возможно, эволюция пойдёт в сторону призрачного "чадолюбия", психологическая и генетическая основа которого совершенно не ясна. Как непонятно есть ли у этого гена разные аллели, и как они наследуются.

[loky1109]

С чего это вдруг кормление стало противозачаточным средством? Было бы так кормили бы детей до 10 лет, благо лактация не прекращаеться пока не прекратиться кормление.

Ну вообще-то оно действительно "противозочаточное". Не 100% работает естественно, ну так 100% ни один метод не работает.. Кормить до 10 лет чтобы не беременеть увы не получится, потому что лактация совсем бесконечно всё же не продолжается. Хотя тут есть исключения, я видел как-то давно сюжет про женщину, которая кормит обоих своих детей в 5 и 7 лет не прекращая с рождения первого. Предположу, что лактация не полностью отключает менструальный цикл, а либо его замедляет, либо останавливает его временно, ну любо тут как-раз те самые не 100%.

Ссылкой подтвердить сходу не готов. А нет, готов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B8

Ну мы пока растениями не стали.

Ленин - гриб!

[MenFrame]

Знаний о предмете, обществе, человеке у вас не наблюдаю.

Для того что бы их наблюдать их нужно самому иметь.

ОК?

Ну тогда не нужно делать утверждения о том что такая наука как "Эволюционная биология" где то тупит. Где вы и где наука....

Размножается лучший.

Когда "лучшесть" действительно увеличивает шансы на размножение.

Вот такая она, эволюционная биология.

Нет это ваши фильмы о природе....

Люди с хорошим фенотипом и генотипом выбирают малодетную модель,

Малодетная модель имеет преимущество только когда есть цель грамотно распределить ресурсы. Скажем лучше вырастить гарантировано двоих чем родить четырех и все умрут от недоедания. Это так называемая К - стратегия. Как мы понимаем в обществе где тебе на каждого ребенка дают пособие, такая стратегия становиться контрпродуктивной.

Это вы всё про животных...

Ну мы пока растениями не стали. Люди все еще относятся к царству животных.

Давления отбора по лучшему генотипу нет.

Значит он не является лучшим. Так как единственный критерий успеха, это репродуктивный успех.

А размножаются преимущественно не они, а кто попало.

Это вообще какой то вольный полет мысли не ведущий не к чему и не основаный ни на чем

Такого в природе не наблюдается.

Это потому что у вас какое то свое личное понимание успешности, а не то что является успешностью с точки зрения эволюционной биологии.

[Проходящий Кот]

Пока тупите только вы, вследствие отсутствия элементарных научных истин в обсуждаемом предмете.

Простите, но вы их носителем не являетесь точно. Знаний о предмете, обществе, человеке у вас не наблюдаю. Так что избегаем субъективных суждений и личных оценок, ОК?

В природе полагается размножаться тем кто это делать может. А успешность и здоровье, это все механизмы конкуренции. Эволюционная биология не как не постулирует "успешность" и "здоровье" как единственную цель природы. Но вам почему то так кажется.

Ох... Вы хоть фильмы о природе смотрите? В природе размножается тот, кому это позволено. Попробуйте будучи полосатым замухрышкой размножиться в стаде зебр. Размножается лучший. Те, у кого лучшая территория. Ярче оперение. Больше рога. В природе все хотят и могут размножаться. Но преимущество имеет лучший ФЕНОТИП - что подразумевает хорошие гены. Вот такая она, эволюционная биология.
Человек цивилизованный так себя не ведёт. Люди с хорошим фенотипом и генотипом выбирают малодетную модель, а не заводят большую семью как их патриархальные здоровые и красивые прадеды.

Потому что есть единственный критерий успешности.....Наличие потомства выше чем у конкурентов. Если кто то настолько успешен, что не оставил потомков, он просто эволюционный неудачник, дефектная особь генотип которой не смог адаптироваться к меняющейся среде.

Это вы всё про животных... Цивилизованные особи прекрасно адаптированы к среде, имеют отличные гены, внешность, ум, легко находят партнёра.
А размножаются преимущественно не они, а кто попало. Давления отбора по лучшему генотипу нет.
Такого в природе не наблюдается.
Это фишка буржуазной цивилизации.
Возможно, эволюция пойдёт в сторону призрачного "чадолюбия", психологическая и генетическая основа которого совершенно не ясна. Как непонятно есть ли у этого гена разные аллели, и как они наследуются.

Вы людьми считаете только горожан?

[Maki]

Вы людьми считаете только горожан?

К чему этот вопрос? Обсуждаем проблемы урбаназарованных обществ.

[Проходящий Кот]

То что горожане вымирают в поколениях ---- это тысячелетняя истина.

[Maki]

То что горожане вымирают в поколениях ---- это тысячелетняя истина.

Глубоко занимались историей городов? Как там население Лондона или Парижа тысячу лет назад - уже начало вымирать?

[Проходящий Кот]

Историю Византии изучите  --- как они постепенно собрались в Город , тоесть Константинополь и вымерли.
И много ли в крупных городах людей, предки которых живут здесь столетиями?

[Maki]

И много ли в крупных городах людей, предки которых живут здесь столетиями?

Ну разумеется нет. А знаете почему? Потому что, во первых:

Историю Византии изучите  --- как они постепенно собрались в Город , тоесть Константинополь и вымерли.

То собирались то разбегались, то умирали. Войны, эпидемии, налоги, восстания, экономические упадки. Население на попе не сидело...
А во вторых, после каждого пожара или эпидемии  город пополнялся приезжими. Которые с развитием промышленности в города просто хлынули.
Так что коренных жителей естественно меньше.

И, да, мы то с коллегой не о "вымирании" а о "недорождении" говорим. Причём не на отрезке  1000 лет когда с этим было всё норм, а про последние лет 50.

[Проходящий Кот]

Так что по основному вопросу ---- о том, что горожане вымирают.

[Maki]

Так что по основному вопросу ---- о том, что горожане вымирают.

А это основной вопрос? Сейчас никто не "вымирает". Эпидемий нет. Живут по 70 лет.
Я ведь понятно написал:

не о "вымирании" а о "недорождении" говорим

[Проходящий Кот]

А что, есть разница?
Демагогия аргументом не является.

[Maki]

Демагогия аргументом не является.

Тогда прекращайте её.
Если чего-то не понимаете - это не моя демагогия, а ваша неосведомлённость в вопросе.

А что, есть разница?

Сейчас объясню.
1. Если средняя детность женщины более 2,0 - воспроизводство населения происходит и оно увеличивается. Это нормальная демографическая ситуация.
2. Если средняя детность женщины более 2,0 - воспроизводство населения должно происходить. Но если население при этом сокращается - проблема в том, что умирает слишком много молодёжи, не успевшей дать потомство. Это "вымирание".
3. Если средняя детность женщины менее 2,0 - воспроизводство невозможно в любом случае. И это, как говорят крестьяне "недород".
Обсуждается третий вариант.

[Проходящий Кот]

Так это реальность  городов от их образования.

[Maki]

Так это реальность  городов от их образования.

Ну вот и разбираемся, почему 1 вариант сменяется 3.