Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[alzas]

Эволюция зашла в тупик. Войны, пандемии, перенаселение, нищета - нет выхода.
Вот лучше бы я жил в какой-нибудь бедной стране. Тогда бы и семья была. И не было бы той безысходности, что сейчас.

[Susamidim]

Эволюция зашла в тупик. Войны, пандемии, перенаселение, нищета - нет выхода.
Вот лучше бы я жил в какой-нибудь бедной стране. Тогда бы и семья была. И не было бы той безысходности, что сейчас.

Погодите. Бедных стран в мире полно. Кто же Вам мешает переехать в одну из них?

[I.A.R.]

Эволюция зашла в тупик. Войны, пандемии, перенаселение, нищета - нет выхода.
Вот лучше бы я жил в какой-нибудь бедной стране. Тогда бы и семья была. И не было бы той безысходности, что сейчас.

Как это одно с другим сочетается? Вполне можно считать, что все эти перечисленные неприятные обстоятельства, являются фильтрами эволюции, которыми отсеиваются менее совершенные, в результате чего фильтры проходят более сообразительные, лучше работающие локтями, более живучие. Значит, что? Значит, эволюция все-таки дает позитивным результат: на планете продолжают жизнь более ментально развитые с более выносливой телесной организацией. Мы же хотим как лучше? Или как?

[Игорь Мухин]

Эволюция зашла в тупик.

Эволюция есть даже у камня, который потихоньку рассыпается под действием окружающей среды.

[garryon]

Эволюция есть даже у камня, который потихоньку рассыпается под действием окружающей среды.

Затем эта пыль переносится водой и используется живой клеткой.

[Polnoch Ксю]

Эволюция есть даже у камня, который потихоньку рассыпается под действием окружающей среды.

Если в значении научного термина - естественный отбор на приспособленность репликатора (гена, компьютерного вируса, мема...), то нет, у камня нет никакой эволюции, т.к. нет её предмета - нет репликатора и какого-то отбора, направленного на выживаемость. Камни не передают друг другу знания, гены, не скрещиваются, и их потомство не выживает лучше(например, реже стесывается водой).

видимо, менее ужасна, чем направляемая нами эволюция.

Почему Вы так решили?

Мы способны с легкостью ошибаться, поэтому обязательно наломаем дров. Разумности у нас недостаточно для управления собственным развитием.

Допустим, Вы использовали будущий и более точный аналог crispr-cas9, другую технологию, чтобы отредактировать биохимию клеток печени, но получилось это сделать с критическим багом, который в Вашем случае привёл к циррозу печени и смерти. Или допустим (законы физики это не запрещают!) Вы вырастили себе тело с изменённым неудачно геномом - банально в геноме баг, который не отловили на юнит-тестах, в, скажем, органах-на-чипе. Туда пересадили Ваш мозг, и качество Вашей жизни стало хуже, а не лучше. Фальсифицирует ли это как-то идею научного прогресса и того, что менять самих себя достаточно полезно? Нет, ничего подобного: у нас сейчас дети с неудачными мутациями, не будучи в чём-либо виноваты, вообще не выживают. Просто Вы из-за ошибки выжившего предпочитаете о них не думать - их нет в информационном поле. Эти проблемы это просто инженерные проблемы. А инженерные проблемы человечество умеет решать очень хорошо уже сейчас.

Но Вы правы в том, что жизнь чаще всего состоит из трагедий, по той причине, что эволюция пока может идти только вслепую. Не зря манихеи и гностики считали, что мир Сатаной сотворён!

Простите, но сатаны и бога нет. Это просто сказки древних семитских народов.

[Kost1984rus]

Вас тоже нет.

[Polnoch Ксю]

Честно говоря, не впечатлило.

Спасибо, что прокомментировали удалённое сообщение. Прошу у модераторов разрешения скопировать его сюда ещё раз, замазав (обещаю!) спойлер.

1. Я ведь уже явно высказался, что эволюция не добро и не зло. Голод и пандемии - просто внешние обстоятельства, через которые продираются к жизни все живые существа от муравьёв до людей. И

Добро и зло - это то, что ангажированный инстинктами и чувствами разум(мы с Вами согласились, что чистое сияние разума невозможно!) обозначает таковыми. Я полагаю, что на основе инстинкта самосохранения и пирамиды Маслоу достаточно естественно назвать то, что с нами делает эволюция, злом, причём абсолютным.

2. "Светский гуманизм"... Не очередная ли квазирелигия это?

В первую очередь это мем. Как и ОТО, или "парадокс Ферми". Главное, чтобы он решал задачу - с моей тз. Мне, например, интересно сохранить прогресс и повысить сознательность людей, а Вам?

Евгеника, о которой я пишу - это не сбрасывание дефектных новорождённых со скалы. Это выращивание заведомо здоровых новорождённых.

Я понимаю, что Вы имеете ввиду, но слово-то уже испорчено - коннатациями, связанными с ультраправыми идеями. Кроме того, ничего не мешает менять геном уже взрослых организмов - как-то в термин евгеники (даже если забыть опыт человечества с третьим рейхом и другими правыми режимами) это не вписывается. И негуманно по отношению к взрослым, которые бы тоже хотели решить проблему своих биологических ограничений.

3. Натуральную селекцию вы никак не выпилите.

Точно могу выпилить - когда инженерные изменения генома настолько большие, что ошибки при копировании по сравнению с ними стремятся к нулю, то о нём можно не говорить - потому, что отбор просто не сможет закрепиться. Да и передачи ошибок потомкам не произойдёт, потому, что я предполагаю, что улучшенный человек заведёт ещё более улучшенных детей. В практическом смысле это будет выглядеть как ЭКО для ГМ-эмбриона, или даже дальше - вплоть до искусственной матки итд.

[Polnoch Ксю]

Вас тоже нет.

Вы бы не могли, пожалуйста, раскрыть свой тезис подробнее?

[Rattus]

Если в значении научного термина - естественный отбор на приспособленность репликатора

То это называется биологическая или дарвиновская эволюция. А в той же астрономии, которой, напоминаю, посвящён весь этот сайт, этот термин применяется в существенно ином значении.
А само понятие эволюции как концепции какого-то глобального развития вообще началось ещё с И.В.Гёте: https://antropogenez.ru/quote/463/

Я полагаю, что на основе инстинкта самосохранения и пирамиды Маслоу достаточно естественно назвать то, что с нами делает эволюция, злом, причём абсолютным.

Во-первых никакого такого инстинкта нет, а во-вторых от "лица" результата работы какого-то механизма утверждать о некошерности этого механизма выглядит крайне забавным: это даже не "пчёлы против мёда".
И в-третьих, модель Маслоу сама по себе вообще не основание для каких-то мотивационных оценок. Вы просто хотите сидеть на самой вершинке этой пирамиды и всё.
Это примерно как заявлять, что на основе диаграммы Герцшпрунга-Рассела хочу жить у звезды-гипергиганта потому что их меньше всего.

Точно могу выпилить - когда инженерные изменения генома настолько большие, что ошибки при копировании по сравнению с ними стремятся к нулю, то о нём можно не говорить - потому, что отбор просто не сможет закрепиться.

Ошибки копирования никак не могут стремиться к нулю по сравнению с инженерными вмешательствами. Пытаться обогнать мутации каждоразовым вмешательством - это всё равно что пытаться обогнать ногами провоз или пропылесосить всю тундру - невозможно в принципе.
Возможно есть способы увязать ряд каких-то генов некритичных с критичными и укрупнив обратно хромосомы, что позволит перевести случаи генетических патологий в выкидыши на ранних сроках и только. В принципе это вполне гуманный вариант, конечно, но он имеет свою цену: если им увлечься сильнее, то будет снижаться фертильность.

[MenFrame]

Точно могу выпилить -

Генная инженерия и селекции не противопоставляется друг другу. Генная инженерия не более чем механизм появления новых признаков, более эффективный чем индуцированный мутагенез. А вот самого отбора все равно не куда не уйдешь, потому как нет не какой возможности кроме прямого опыта, узнать про полезность, вредность той или иной модификации.
 

[Игорь Мухин]

Если в значении научного термина - естественный отбор на приспособленность репликатора (гена, компьютерного вируса, мема...), то нет, у камня нет никакой эволюции, т.к. нет её предмета - нет репликатора и какого-то отбора, направленного на выживаемость. Камни не передают друг другу знания, гены, не скрещиваются, и их потомство не выживает лучше(например, реже стесывается водой)

Всё это, конечно, умно, но почему говорят об эволюции Вселенной? Она разве обладает свойствами для живой природы. В данном случае мы в слове "эволюция" подразумеваем просто изменения состояния.

[Polnoch Ксю]

То это называется биологическая или дарвиновская эволюция.

Natural selection
https://youtu.be/wxDOpAM2FrQ
Русский термин да, как-то не оч

Вы просто хотите сидеть на самой вершинке этой пирамиды и всё.

Конечно, почему бы и нет?

Пытаться обогнать мутации каждоразовым вмешательством - это всё равно что пытаться обогнать ногами провоз или пропылесосить всю тундру - невозможно в принципе.

У вас не будет никакой natural selection, потому, что ошибки копирования наследоваться не будут - у вас же все дети будут дизайнерскими. У каждого ребёнка будут свои ошибки (ненаследуемые!) при копировании тех или иных генов из стандартной библиотеки

[loky1109]

У вас не будет никакой natural selection, потому, что ошибки копирования наследоваться не будут - у вас же все дети будут дизайнерскими. У каждого ребёнка будут свои ошибки (ненаследуемые!) при копировании тех или иных генов из стандартной библиотеки

Как вы собираетесь брать гены из "стандартной библиотеки" и поддерживать её наполненность иначе как копированием? А от того, что наследование будет идти не от особи к потомку, а от чистой линии, принцип эволюции не изменится.

[Polnoch Ксю]

Как вы собираетесь брать гены из "стандартной библиотеки" и поддерживать её наполненность иначе как копированием? А от того, что наследование будет идти не от особи к потомку, а от чистой линии, принцип эволюции не изменится.

Это не натуральная селекция (natural selection), и даже не искусственная. У Вас тут нет механизма изменчивости, отбора удачных изменений и наследования этих изменений. Кроме того, натуральная селекция - особенно у эукариот - сложнее банальных ошибок при копировании. Эукариоты умеют немного управлять своими мутациями - и всё это в новом мире у вас исчезнет.
У вас вместо натуральной селекции будет инженерное творчество - в котором не будет такой глупости природы, как слепое пятно, например. Конечно, инженерное творчество тоже согласуется с реальностью - попробовали так, попробовали сяк - не понравилось, переделали. Но это совершенно другой процесс, который не требует убивать результаты неудачных экспериментов (если они обладают сознанием. Просто биотходы, конечно, будут убивать). Точнее, технически можно и убивать, но вот чтобы этого не было, трансгуманизм и нужен в виде абстракции над гуманизмом, а не в виде технофашизма.

[Olweg]

Увы, но при столкновении плана и отбора побеждает всё-таки отбор. Как его разумно и цивилизованно организовать - that is the question.

[P.V.Koroliov]

Простите, но сатаны и бога нет. Это просто сказки древних семитских народов.

Образные выражения уже запрещены?

в котором не будет такой глупости природы, как слепое пятно, например.

Polnoch Ксю, возвратного гортанного нерва тоже не будет? Разомкнем и заново срастим в другом месте? 
Или не стоит? Задача, наверное, непростая, но нужно ли её решать? У нас (в отличие от жирафов) шея короткая. 

[Klapaucius]

Эволюция зашла в тупик. Войны, пандемии, перенаселение, нищета - нет выхода.
Вот лучше бы я жил в какой-нибудь бедной стране. Тогда бы и семья была. И не было бы той безысходности, что сейчас.

А что Вам мешает переехать в какую-нибудь бедную страну и осуществить свои мечты?

[Klapaucius]

У вас вместо натуральной селекции будет инженерное творчество - в котором не будет такой глупости природы, как слепое пятно, например. Конечно, инженерное творчество тоже согласуется с реальностью - попробовали так, попробовали сяк - не понравилось, переделали. Но это совершенно другой процесс, который не требует убивать результаты неудачных экспериментов (если они обладают сознанием. Просто биотходы, конечно, будут убивать). Точнее, технически можно и убивать, но вот чтобы этого не было, трансгуманизм и нужен в виде абстракции над гуманизмом, а не в виде технофашизма.

Ну пусть у нас так будет. А у вас - это где? Просто loky1109 отвечали, или Вы не от мира сего?

[Klapaucius]

Увы, но при столкновении плана и отбора побеждает всё-таки отбор. Как его разумно и цивилизованно организовать - that is the question.

Генная модификация - это план, а не отбор. И это будет и с нашими потомками, а не только с коровами и флорой.