Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Klapaucius]

Полагаю у Вас неверная исходная предпосылка. Не в смысле повышения разумности (это наверняка возможно, но вряд ли сильно - человеческий мозг наукой улучшить может и можно, всех сделать Эйнштейнами, но imho предел близок). А в смысле противостоять "подсознанию" и инстинктам. Если лишить разумное существо инстинктов, целей для существования, оно сам быстро самоликвидируется. Если придать ему какие-то новые цели, это тоже будут инстинкты, программа. Но вряд ли более жизнеспособная чем просто хотя бы для начала саморепликация.

Лишить всех инстинктов невозможно. И планировать  такое не надо. Но некоторые полезно бы ослабить. Можно ли создавать новые инстинкты? Не знаю. Но, может быть, когда-нибудь и до этого додумаются. 

Тут Вы целиком правы. Инстинкты будут решать. "Улей Хельстрома" не читали? Неважно, но там хороший набросок из 20го века. Разум будет управлять своим геномом (посредством компьютерной техники), это неизбежно. Если тотально запретить это всё, ввести какой-нибудь шариат (в том числе после ядерной войны), ну будет откат, несколько столетий потеряем до достижения технологического потолка.

[Maki]

Лишить всех инстинктов невозможно.

Справедливости ради, слово "инстинкт" по отношению к человеку надо употреблять в кавычках. Чем сложнее мозг - тем важнее для него обучение. А сложные безусловные рефлексы (инстинкты) уходят на второй план. У нас - практически ушли. И остались только базовые потребности, эмоции, безусловные рефлексы.
Так что для прогресса, надо не с "инстинктами" играть, а обучать и профессионально готовить не абы как, а с учётом возможностей каждого человека. Ну и, естественно, его желаний.

Но некоторые полезно бы ослабить.

Ну избыточную агрессию, тревожность, гиперактивность уже более-менее тормозят таблетками. Возможно, в будущем появятся "персональные" препараты, или даже чипы и мозговые электроды. Главное тут не увлекаться и не превращать всё многообразие людей в одинаковых, вечно радостных, трудолюбивых и добродушных зомби...

Разум будет управлять своим геномом (посредством компьютерной техники), это неизбежно.

Будет. Но вряд ли очень широко. С одной стороны - всего-то 800 мегабайт информации. С другой - это 3 миллиарда оснований, 25 тысяч известных нам генов, и огромные "мусорные" последовательности с малопонятной функцией (это цифры из Вики).
Думаю, врождённые заболевания из генома научатся вырезать довольно рано. Но дальше этого, дело может просто не пойти из-за сложности "улучшайзинга".

P.S.
Кстати, забавный факт. После появления методики Cas9 она тотчас же была запатентовано компанией... DuPont. Что говорит о том, что ГМО сейчас очень серьёзный бизнес. Так что многочисленные опыты на коровках и свинках будут продолжаться при поддержке крупного капитала, что гарантирует быстрый прогресс в области генной инженерии и терапии.

[loky1109]

Во-первых, вот не появится желания и всё. Слышали такое: «нельзя захотеть захотеть»?

"Захотеть захотеть" - можно, нельзя "захотеть".

Или взять школу. Нужно ли подростку читать "Войну и Мир" или как старушку топором убили? Лучше дать ему основы гражданского судопроизводства, рассказать про банковские вклады и кредиты, разъяснить что делать если попал в полицию.

Старушку с топором и Войну с миром тоже нужно. Но только не ради самого процесса чтения же, а как средство. Литература, которая настоящая, а не графомания, она же в себе какие-то смыслы несёт, кроме непосредственного описания вымышленных событий.

[loky1109]

Главное тут не увлекаться и не превращать всё многообразие людей в одинаковых, вечно радостных, трудолюбивых и добродушных зомби...

Если это можно при необходимости отключить, то вообще не такая и плохая идея может быть.
"Многообразие" само по себе разве является ценностью? Для чего оно нужно?
Если мы говорим о генетическом многообразии, для переживания популяцией кризисов, то не вижу причины зачем нам обязательно транслировать это в многообразие поведений (если можно не транслировать). Разнообразие - нужно, оно функционально обосновано, но прям чтоб каждый был "уникальной снежинкой"... А зачем?
Я говорю конечно не о классической антиутопической картине стереотипного "муравейника" где все буквально одинаковые, но некоторые отклонения поведения от генеральной линии купировать было бы неплохо. Возможно не повсеместно, но оставить для особей исполняющих определённые профессиональные обязанности.

Да, чем больше я пишу, тем больше приходят в голову муравьи. И я считаю, что это скорее плюс.

[Maki]

но некоторые отклонения поведения от генеральной линии купировать было бы неплохо

Так ведь вот:

избыточную агрессию, тревожность, гиперактивность уже более-менее тормозят таблетками. Возможно, в будущем появятся "персональные" препараты, или даже чипы и мозговые электроды

"Многообразие" само по себе разве является ценностью? Для чего оно нужно?

Для эволюции культуры, конечно же! Науку, технику, музыку, литературу как правило двигают вперёд весьма своеобразные личности. Что плохого в том, что аутичный Перельман решил теорему Ферма?
Вот политикам - тем да, доктора должны вживлять электрод в мозги в обязательном порядке...

Литература, которая настоящая, а не графомания, она же в себе какие-то смыслы несёт, кроме непосредственного описания вымышленных событий.

Детям её можно и нужно рекомендовать. И рекомендовать соответственно возрасту. А также рекомендовать кино, музыку, живопись.
То есть давать им направления развития. А не грузить сочинениями на тему "личность Пьера Безухова".
И это, кстати, не оффтоп.
Эволюция образования - это часть эволюции культуры. То есть честь эволюции нашего вида.

[loky1109]

Вот политикам - тем да, доктора должны вживлять электрод в мозги в обязательном порядке...

Да не только политикам. И, я бы сказал, тем же политикам строго показаны некоторые черты, которые для среднестатистического человека категорически недопустимы. То есть там в достаточно неочевидные места надо "вживлять".

Что плохого в том, что аутичный Перельман решил теорему Ферма?

Ну всё же математиков у нас не 99% населения и даже не 50%.

[Maki]

Ну всё же математиков у нас не 99% населения и даже не 50%.

Ну так и генетическое разнообразие очень редко создаёт новый признак или вид. Но без него эволюция невозможна.
Тем более, нам для прогресса нужны и директора, программисты, маркетологи, аналитики. Все они понемногу, но двигают экономику и культуру вперёд. И на все эти социальные роли подходят люди с разными качествами. Так что разнообразие безусловно полезно.

[P.V.Koroliov]

Ну избыточную агрессию, тревожность, гиперактивность уже более-менее тормозят таблетками. Возможно, в будущем появятся "персональные" препараты, или даже чипы и мозговые электроды.

Таблетками тормозят последствия работы инстинктов, а сами инстинкты не ослабевают. 

[Maki]

Таблетками тормозят последствия работы инстинктов, а сами инстинкты не ослабевают.

Про инстинкты я уже написал. По отношению к человеку этот термин можно употреблять только в кавычках.
Что касается особенностей поведения, о коррекции которых идёт речь - причины у них могут быть разными: генетика, особенности развития, отравление, травма, воспитание, жизненные обстоятельства. В каких-то случаях, коррекция нужна постоянная. А в каких-то достаточно одного курса таблеток.

Стоит только добавить, что миром правит Лень, Глупость и Жадность. Эти три источника и три составных части марксизма и есть локомотив прогресса и эволюции человечества. Когда обезьяна впервые слезла с дерева в поисках еды и сексуального партнёра, то она подчинялась именно этим принципам. Когда олигархический капитал льёт реки крови, то им правят те же самые принципы, оправдываемые казённой и либеральной наукой.

"Глупость" вы в перечень вставили зря. Цефализация, усложнение поведения - это как раз таки наоборот общая эволюционная тенденция. И наиболее мозговитая тварь смогла додуматься даже до ограничения промышленных выбросов, охраны природы и гуманного отношения к животным. Научилась сотрудничать и общаться. Создаёт крепкие семьи и с любовью воспитывает и обучает детёнышей. А природную жадность, агрессию и похоть она сдерживает моралью и уголовным кодексом. Как по мне - это признак разумного поведения.
Но, конечно, если двуногая лысая мартышка получает в собственность целый лес бананов, или власть над огромной стаей сородичей - ей часто сносит крышу, и она начинает смотреть на мир глазами первобытного людоеда. Таких в человеческое состояние может вернуть только введение в мозг электродов. Причём, в особо запущенных случаях, рекомендуется диаметр электродов 7,62 мм.

[MenFrame]

Очевидно давление отбора на наш вид по параметрам размер мозга, уровень агрессии, да и по многим прочим практически окончено.

Хотите сказать смерть матери, ребенка при родах из-за сложностей прохождения головы по родовым путям уже не является проблемой?
А агрессивных людей не сажают в тюрьму, где у них большие проблемы с размножением. Их не выгоняют с работы, и они способны создавать устойчивые пары?

Так что наш вид сейчас просто накапливает мутации

Боюсь что эта точка зрения не соответствует действительности. Отбор по каким то параметрам усилился, по каким то ослабился. По каким то вышел на новый уровень связанный с самоселекцией. Но что точно можно сказать, процессы отбора сейчас идут более интенсивно чем это было скажем лет двести назад.

Какие признаки будут отбираться при прохождении этого"бутылочного горлышка"?

Это зависит от того какие стратегии выживания окажутся предпочтительными. Если выживание будет обеспечиваться сугубо каннибализмом, то одни признаки пройдут, если выживание будет связано с фермерством по переработке древесины в белковую пищу, то соответственно другие.

[Susamidim]

Очевидно давление отбора на наш вид по параметрам размер мозга, уровень агрессии, да и по многим прочим практически окончено.

Я бы не был так категоричен. Социум ведь тоже внешняя среда, и, например, уровень агрессии индивида влияет на репродуктивные перспективы в этой среде. У цивилизованных народов (и цивилизуемых тоже) вполне идет естественный отбор по этому признаку, да и по многим прочим. Ведь отбор - это не о выживании, это о размножении. Пока человек размножается естественным путем, давление отбора на него не окончится.

[Maki]

Очевидно давление отбора на наш вид по параметрам размер мозга, уровень агрессии, да и по многим прочим практически окончено.

Я бы не был так категоричен. Социум ведь тоже внешняя среда, и, например, уровень агрессии индивида влияет на репродуктивные перспективы в этой среде. У цивилизованных народов (и цивилизуемых тоже) вполне идет естественный отбор по этому признаку, да и по многим прочим. Ведь отбор - это не о выживании, это о размножении. Пока человек размножается естественным путем, давление отбора на него не окончится.

Согласен. Но такое давление весьма невелико.

[Maki]

Хотите сказать смерть матери, ребенка при родах из-за сложностей прохождения головы по родовым путям уже не является проблемой?

и широко практикуют кесарево сечение

Как говорится, "пост не читай, сразу отвечай..." 

А агрессивных людей не сажают в тюрьму, где у них большие проблемы с размножением. Их не выгоняют с работы, и они способны создавать устойчивые пары?

В РФ бандиты и убийцы вполне себе заводят баб даже сидючи в тюрьме. Знакомятся по переписке. В тюрьму на свиданочки их дамы охотно приезжают. И наша пеницитарная система это вполне допускает. Для вас это новость?

Боюсь что эта точка зрения не соответствует действительности. Отбор по каким то параметрам усилился, по каким то ослабился. По каким то вышел на новый уровень связанный с самоселекцией. Но что точно можно сказать, процессы отбора сейчас идут более интенсивно чем это было скажем лет двести назад.

Это вы "точно говорите" на каком основании? Давайте-ка ссылку, мне интересно.

Это зависит от того какие стратегии выживания окажутся предпочтительными. Если выживание будет обеспечиваться сугубо каннибализмом, то одни признаки пройдут, если выживание будет связано с фермерством по переработке древесины в белковую пищу, то соответственно другие.

Вопрос, конечно же, касался именно стратегий выживания. Для разных широт, очевидно, она будет разная. Ибо на Гвинее короедами можно прокормиться. А вот на Кубани - нет.

[Susamidim]

Я бы не был так категоричен. Социум ведь тоже внешняя среда, и, например, уровень агрессии индивида влияет на репродуктивные перспективы в этой среде. У цивилизованных народов (и цивилизуемых тоже) вполне идет естественный отбор по этому признаку, да и по многим прочим. Ведь отбор - это не о выживании, это о размножении. Пока человек размножается естественным путем, давление отбора на него не окончится.

Согласен. Но такое давление весьма невелико.

Невелико в сравнении с чем? Само снижение детности у цивилизованных народов по сравнению с менее цивилизованными разве не демонстрирует, что значение социума в естественном отборе становится определяющим? Вообще, если из-за какого-то фактора снижается рождаемость, это очень важный фактор.
А то, что накапливаются мутации, может быть и не плохо: как раз в случае какого-нибудь шухера больше вероятность, что найдутся люди с мутациями, повышающими шансы на выживание. Ну, а если шухера не случится, тоже не беда: если мутации на репродуктивные возможности не влияют, то и вредными не являются.

[MenFrame]

и широко практикуют кесарево сечение

Кесарево проблему снижает, но отнюдь не решает. Кесарево сама по себе операция таящая риски, и негативные последствия для роженицы. Многие женщины вообще могут отказаться рожать, если естественно они это сделать не способны. Скажем для многих кесарево означает конец спортивной карьеры.

В РФ бандиты и убийцы вполне себе заводят баб даже сидючи в тюрьме.

Вы наверное не в курсе, но это во первых это единицы, во вторых большинство предохраняться. В третьих для зачатия по современной статистике нужно несколько месяцев незащищенного секса. Так что это настолько тонкий ручеек что вообще не вижу смысла его обсуждать.
Изоляция однозначно снижает репродуктивные возможности, пускай и не на сто процентов а на 99%

Это вы "точно говорите" на каком основании? Давайте-ка ссылку, мне интересно.

Это вообще происходит у любого вида в случае изменении среды. Старые признаки в основном уменьшают репродуктивный успех в новой среде, и из них выбираются те которые в новой среде оказываются эффективными.
  Раньше, было выгодно жрать в любой момент когда есть возможность, сейчас это ведет к ожирению.
  Раньше было выгодно быть богатым, богатство обеспечивало потомство. Сейчас для достижения богатства люди тратят время которое с успехом могли бы потратить на размножение.
Ну и опять же появился генетический скрининг, на основе которого можно освоить самоселекцию, за счет селективных абортов, донорского материала.

[Maki]

Невелико в сравнении с чем? Само снижение детности у цивилизованных народов по сравнению с менее цивилизованными разве не демонстрирует, что значение социума в естественном отборе становится определяющим?

Понятия "социум" и "естественный отбор" конечно же несовместимы. Начинается "социальное" - оканчивается "естественное". Разве не так?

А то, что накапливаются мутации, может быть и не плохо: как раз в случае какого-нибудь шухера больше вероятность, что найдутся люди с мутациями, повышающими шансы на выживание. Ну, а если шухера не случится, тоже не беда: если мутации на репродуктивные возможности не влияют, то и вредными не являются.

Полностью согласен.

[Maki]

Кесарево проблему снижает, но отнюдь не решает. Кесарево сама по себе операция таящая риски, и негативные последствия для роженицы.

Тем не менее, такие условно говоря, "дефектные" геномы у нас в будущее массово прорываются, и, очевидно, будут это делать дальше.

Изоляция однозначно снижает репродуктивные возможности, пускай и не на сто процентов а на 99%

А потом изоляция оканчивается.

Это вообще происходит у любого вида в случае изменении среды. Старые признаки в основном уменьшают репродуктивный успех в новой среде, и из них выбираются те которые в новой среде оказываются эффективными.
  Раньше, было выгодно жрать в любой момент когда есть возможность, сейчас это ведет к ожирению.
  Раньше было выгодно быть богатым, богатство обеспечивало потомство. Сейчас для достижения богатства люди тратят время которое с успехом могли бы потратить на размножение.
Ну и опять же появился генетический скрининг, на основе которого можно освоить самоселекцию, за счет селективных абортов, донорского материала.

Это прокоментирую завтра.

[P.V.Koroliov]

Про инстинкты я уже написал. По отношению к человеку этот термин можно употреблять только в кавычках.

Итак, Вы полностью отрицаете наличие у людей  любых врожденных моделей поведения?

[Susamidim]

Невелико в сравнении с чем? Само снижение детности у цивилизованных народов по сравнению с менее цивилизованными разве не демонстрирует, что значение социума в естественном отборе становится определяющим?

Понятия "социум" и "естественный отбор" конечно же несовместимы. Начинается "социальное" - оканчивается "естественное". Разве не так?

А разве мы не социальные животные?
Вот если джентльмены предпочитают блондинок - это дает блондинкам преимущество при размножении (и развивает химическую промышленность). Это мода, представление о красоте в текущем социуме  - это социальное явление. Это естественный отбор или искусственный? А если у одного самца павлина хвост ярче чем у другого, и это привлекает к нему больше самок - это естественный отбор?

[Susamidim]

Итак, Вы полностью отрицаете наличие у людей  любых врожденных моделей поведения?

Сможете привести пример врожденной модели поведения у человека?