Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Polnoch Ксю]

(кликните для показа/скрытия)

Фух, достала ресницу, глаз теперь болит
Решила поступить эгоистично - залила его глазным антибиотиком - во славу будущей супербактерии, которая сожрёт глаза или другую слизистую какому-нибудь канадцу (может даже, и мне самой...)

@Rattus мне кажется, у Вас burn-out от модерирования. Может, возьмёте отпуск на АФ/ВЖР, и спокойно допишите свою диссиртацию, не имея моральных обязательств по модерированию того, что Вы считаете бесполезной (вредной?) чушью вроде моего контента?

[I.A.R.]

Каков элемент "земли" сам по себе? "Это элементарно, Ватсон!"(с) -- это энергия одного параллельных нам тонкоматериальных миров, проявляющих себя в нашем мире таким образом...

Вы ведь троллите тупостью, да? Ну признайтесь, пожалуйста. Дайте знать каким-то неявным образом? Нет, я, конечно, пессимистична по поводу человечества и его среднего интеллектуального уровня - я совсем не оптимистка как @Olweg , и как почему-то думают @alex_semenov и @AlexAV - как раз думаю, что нам, с большой вероятностью, конец(да и парадокс Ферми не просто так):
https://complexnumbers.ru/listen/2032/ru/31-winter-storytellers-aria/
Но как-то... Слишком. Общение с Вами очень испортило настроение. А может это эта дурацкая ресница Пойду пытаться доставать её дальше, а потом писать свои патчи, чтобы на уикэнд всё же не работать, а отдыхать.

Весьма сожалею, сударыня, что мои слова огорчили Вас столь неординарно. Видит бог, не хотел сего! Но позвольте осведомиться, уважаемая Полночная Ксю, как мне толковать употребленные Вами в мой адрес слова "троллите тупостью"? Во времена моей молодости такого сочетания слов еще не знали. Последнее слово, правда, в одиночку употреблялось, но чтобы так-то... Выражаете ли Вы сим образом неудовольствие в том, что я никак не отказываюсь от своих как бы ныне несовременных взглядов, похожих на старую мозоль, и не меняю их на новую? И я вижу ваше искреннее непонимание как такое возможно -- это же так, казалось бы, очевидно тем более в наступившем 2022 от рождества христова, а не от какого-то другого события, например, полета в космос то ли первого спутника, то ли Гагарина, что способствовало бы однозначно... Простите заскорузлого любителя астрономии и всего ей сопутствующего. В смысле достижений науки, особенно в генах. Да, они важны -- как мы может о них забыть, а особенно об их передаче! Но Вы идете дальше и отягощены заботой о мозговых способностях будущих поколений, находя прежние не вполне. А также, чтобы совсем не помирать. Страх расставания с жизнью повергает Вас в трепет и навевает мечты, чтобы... Причем на полном серьезе. Это я понимаю -- у Вас еще столько планов на благо человечества. И вдруг... Чем мне Вас утешить? Сказать, что я все это нарочно позволяю себе лишь для расстроения вашего? А как же тогда: "Платон мне друг, но истина дороже"? В связи с этим пребываю в больших сумлениях...
Что же... За сим остаюсь искренним почитателем неординарности вашей и всех прочих достоинств ей сопутствующих, коим, даст бог, удастся развернуться из их потенциала во всеобъемлющую полноту и гармонию...

[Polnoch Ксю]

Весьма сожалею, сударыня, что мои слова огорчили Вас столь неординарно. Видит бог, не хотел сего! Но позвольте осведомиться, уважаемая Полночная Ксю, как мне толковать употребленные Вами в мой адрес слова "троллите тупостью"?

Блин, не успела исправить, Вы уже прочитали. Простите за несколько некорректные высказывания. Призываю модераторов наказать меня и выписать проценты по 3.1а

[P.V.Koroliov]

До этого момента я со всем была скорее согласна, чем нет

А я всего лишь предлагаю не торопиться и новые проблемы не создавать (пока старые не решены). Сначала разберемся со своим подсознанием 

[I.A.R.]

Весьма сожалею, сударыня, что мои слова огорчили Вас столь неординарно. Видит бог, не хотел сего! Но позвольте осведомиться, уважаемая Полночная Ксю, как мне толковать употребленные Вами в мой адрес слова "троллите тупостью"?

Блин, не успела исправить, Вы уже прочитали. Простите за несколько некорректные высказывания. Призываю модераторов наказать меня и выписать проценты по 3.1а...

Пустое, уважаемая Полночная Ксю! Не будем беспокоить модераторов сей безделицей. Прошу Вас успокоиться и допустить, что в мире иногда могут встречаться странные индивидуи с представлениями о том, как в мире все устроено, существенно отличными от ваших, в коих Вам столь тепло и уютно. Понимаете, для таких индивидуев ваша модель мира сколько-то тесновата...

[Polnoch Ксю]

Понимаете, для таких индивидуев ваша модель мира сколько-то тесновата...

Надеюсь, для таких индивидуумов как Вы, мы потом реализуем персональную матрицу с магией, блекджеком и , чтобы Вам в ней было особенно просторно.
Представьте - сидит тут такая наглая, рассказывает Вам, что магии нет, ещё Рэнди это доказал, а потом фонд Гудини повторил, а Вы её бац, наглую, и файрболлом. А потом некромантией, как в героях, поднимаете. И всё это - для вас - в реальности, при этом Вы, может быть, и не будете ничего помнить про этот разговор(по собственному желанию, конечно) - чтобы было достаточно просторно, комфортно и не ощущалось никакого газлайтинга от сценариста/геймдизайнера ситуации.

У меня же путь немного другой: я предпочитаю горькую, тяжелую, потную, реальность: https://youtu.be/8TlkN-dcDCk
И в реальность, увы, такой физики и биологии не завезли...

[I.A.R.]

...Понимаете, для таких индивидуев ваша модель мира сколько-то тесновата...

Надеюсь, для таких индивидуумов как Вы, мы потом реализуем персональную матрицу с магией, блекджеком и , чтобы Вам в ней было особенно просторно...

Это "потом" никогда не настанет. Сначала помру я, а потом Вы, и Вам не будет уже дела до ваших прожектов -- они останутся в прошлом. Вас захватит новая реальность с другими возможностями. Например, померев, Вы увидите свое уже бездыханное тело со стороны. Вам станет легко. Вы сможете проходить сквозь стены, летать над домами, мгновенно силой желания перемещаться в места, куда захотите, -- хоть на Таити! Потому что вы будете только душой не отягощенной телом. А потом Вас отсюда приберут в другой мир. Но это уже другая история...

У меня же путь немного другой: я предпочитаю горькую, тяжелую, потную, реальность...

Горькую, тяжелую, потную реальность предпочитаете... Так и представилась картинка: питие горького теплого пива в жару вспотевшим после переноски тяжести... А вы понимаете толк в мазохизме, Полночная Ксю...

[Rattus]

Но это же не похоже на перманент-решение

Люди годами живут с трахеостомой.

А ваши гены использовав вас, пойдут вращаться в популяции дальше - уже через 3-4 поколения от вашего сета генов в потомках почти ничего не останется.

И что?
"Индивид обладает властью настолько, насколько он перестал быть индивидом. Вы знаете партийный лозунг: «Свобода — это рабство». Вам не приходило в голову, что его можно перевернуть? Рабство — это свобода. Один — свободный — человек всегда терпит поражение. Так и должно быть, ибо каждый человек обречен умереть, и это его самый большой изъян. Но если он может полностью, без остатка подчиниться, если он может отказаться от себя, если он может раствориться в партии так, что он станет партией, тогда он всемогущ и бессмертен." - Вы не сможете никак аргументированно противостоять этому тезису О'Брайена, потому что тут вообще нет места для аргументации - это аксиоматически-терминальная основа мотивации. В конечном счёте - чистая вкусовщина: «У всякого свой вкус: кто любит дыню, а кто арбуз, а кто свиной хрящик.»(М.Е.Салтыков-Щедрин) Кого-то привлекает жить ради просто новых впечатлений, кого-то - ради семьи, а кого-то - ради некоей высокой идеи. Ваша аргументация в пользу персональное-бессмертие-во-что-бы-то-ни-стало на этом уровне не может быть ничуть не более и не менее убедительна чем любая другая за что угодно ещё.

(кликните для показа/скрытия)

Rattus мне кажется, у Вас burn-out от модерирования. Может, возьмёте отпуск на АФ/ВЖР, и спокойно допишите свою диссиртацию, не имея моральных обязательств по модерированию того, что Вы считаете бесполезной (вредной?) чушью вроде моего контента?

Если вы обратитесь к логу моих сообщений, вы сможете самостоятельно убедиться, что мои нынешние тезисы вовсе не новы и не ситаутивны, а представляют собой самую что ни на есть генеральную линию той программы в отношении Раздела, которая пока не так быстро как хотелось бы, но таки понемногу реализуется с самого моего предложения себя тут в качестве модератора. Например, за последний год удалось более чем на треть оптимизировать количество тем в Разделе. Теперь очередь - за обновлением правил раздела, которые уже в общих пунктах были введены совсем недавно (если не читали - настоятельно рекомендую ознакомиться внимательно). И это - только самое начало по превращению околофантастической флудилки, которой был ВЖР первые 20 лет своей истории, в музей человеческой наивности и базу-архив интересных и полезных подробностей на темы вокруг "Парадокса Ферми".
Если Вы сравните моменты Нашей модераторской активности и самой Администрации, то легко увидите, что последние носят даже более прогибициониский характер. Из этого, разумеется, прямо следует, что модераторат на данный момент имеет полный karte blanche в своих инициативах "держать и не пущать"(М.Е.Салтыков-Щедрин) разнообразные даже намёки на малонаучные фантазмы и фрикоту по собственному разумению(произволу). Так что если бы в.п.с. не был связан недостатком свободного времени на модерирование - тут бы уже давно был музей-библиотека, где открытие новых тем - исключительно редкое событие. Впрочем,- всему своё время. Такие дела.
Что же касается самого контента, то и без Вас тут достаточно нагенерировано Авгиевых конюшнен флудомусора за все предыдущие годы, требующего аккуратной зачистки.
Главная претензия Наша тут заключается в малообоснованном создании новых тем вместо продолжения давно существующих более широкого плана и имеющих потому куда больше отношения к тематике Раздела и потенциала развития. Начиная тему более узкую, вы тем самым резко повышаете требования к поддержанию уровня обсуждения, чтобы тема не исчерпала довольно скоро своё содержание в рамках правил Раздела.

Простите за несколько некорректные высказывания. Призываю модераторов наказать меня и выписать проценты по 3.1а

Ещё успеется. Когда/если Ваши нарушения станут злостными - Вы об этом узнаете довольно скоро.

[Инопланетянин]

Так и должно быть, ибо каждый человек обречен умереть, и это его самый большой изъян. Но если он может полностью, без остатка подчиниться, если он может отказаться от себя, если он может раствориться в партии так, что он станет партией, тогда он

…умрёт немедленно. Как личность. Нет, уж лучше хоть сколько-то пожить самим собой.

Вы не сможете никак аргументированно противостоять этому тезису О'Брайена, потому что тут вообще нет места для аргументации - это аксиоматически-терминальная основа мотивации.

Честно говоря, думал, что вы этим троллите оппонентов, а вы всерьёз в это верите?

[Rattus]

А что там не верить - разве фанатиков чего бы то ни было не существует?

[Инопланетянин]

Я конкретно про тезис о бессмертии и всемогуществе человека полностью и без остатка растворившегося в чём-либо.
Во первых, я сомневаюсь, что это возможно. Тут Оруэлл, скорее всего, хватил.
Во вторых, даже если получится, то это будет уже не тот человек. Ну и зачем это ему? А фанатик всё же собой остаётся, как мне кажется. Ну или предъявите случай именно полного замещения личности фанатика на искусственную личность состоящую из предмета его веры.

[Olweg]

Аксиомы на то и аксиомы, что их невозможно рационально опровергнуть. Идеи и идеологии завязаны на эмоции, и вы не сможете убедить человека, что хорошее (приятное, притягательное, воодушевляющее) на самом деле плохо (неприятно, ужасно, отвратительно), и наоборот. Как говорится, на вкус и цвет...

[Maki]

Собственно, вот и установлен глубинный смысл темы. Для душевного комфорта человеку требуется ощущение бессмертия. И тут годтися любая вера: в детей, в тонкие материи, человечество 2.0, космическую экспансию или дело партии. Человеку нужен любой жизнеутверждающий миф.

[I.A.R.]

Человеку нужен любой жизнеутверждающий миф.

Ну, не миф все-таки, а идея. Семь, дети -- это разве нечто мифическое, недостижимое? Только выйди в поле, да кликни: "Э-ге-гей!" И набегут разделяющие идею сию... Проблема, што ли?

А идея, конечно, желательно, чтобы высокая была. Это, значит, высокого полета. Чтобы можно было осчастливить все человечество сразу. Ну, или крупными частями. Скажем, по-поколенно. Вы, молодые -- нате вам! Ну, а вы постарше которые, ну, звыняйтэ... И чтобы не жалко было за такую идею жисть отдать. Идея "человек 2.0" как раз такова сорта. Но ей надо как следует возбудиться и таде уж... Будем считать публикацию данной идеи в данном теме заявкой. Которую нобелевский комитет в каком-то светлом, хотя явно в несколько отдаленном будущем, непременно учтет и воздаст. Ну, что делать, если посмертно... А пока нужно вести разъяснительную и агитационную работу с массами, чтобы они возжелали. А по Марксу, ежели какая идея овладевает массами, то становится материальной силой. Чем и привлекает инвесторов для вложения в реализацию мечт большого количества желающих с чисто эгоистической целью потом получить с них мзду за слугу. Виртуоз в этом деле, конечно, Маск. Вот, доберется он до Марса... А чем еще потом заняться? Вот, смастерить "человека 2.0", пожалуй, бы его заинтресовало. Тем более, что стареет. А тут такая перспектива... Ну, не тащить же ему все заработанное с собой в гроб. А так бы остался и присматривал. Нескончаемо. Тока иногда бы какой апгрейд проходил. Ну, там схемку какую-то поменять или вышедшую из моды некоторую часть тела. Чтобы казистее смотреться. Даром, что старец миллионнолетний, а все как у молодого и так же надлежаще функционирует... А есть еще и регулятор этого дела, как бы потенциометр. Потому что от этого же слова и название ему вышло. Вот, какие могут быть мечты высоко полетные. А Вы: "семья, дети..." -- "Это мелко, Хоботов!"(с)

[Polnoch Ксю]

Люди годами живут с трахеостомой.

Выглядит так же нефункционально и неэстестично как колостома, сорри
Но в перспективе, замена на какой-то искусственный орган (с фильтрацией, подогревом вроде носа), и эстетически красивый (что до тех пор, пока мы хомо сапиенсы/социальные животные очень важно) - было бы прикольно.

Вы не сможете никак аргументированно противостоять этому тезису О'Брайена, потому что тут вообще нет места для аргументации - это аксиоматически-терминальная основа мотивации. В конечном счёте - чистая вкусовщина:

В плане аксиоматики - да. Но в плане утверждения, что "наша кровь живёт в наших потомках" - нет, это утверждение я (Olweg тоже спасибо)как раз и фальсифицировала. Миф. Соц-дарвинистам нужно придумать другое.
А я, тем временем, предлагаю ещё раз выбрать другую сторону:

1. Утверждения, что человек 2.0 про фашизм, евгенику, итд глупость. Человек 2.0 это технология. Технология сама по себе (см. мой пример про молоток) не является чем-то таким, идеологически окрашенным
2. Что касается ценностей - то человек 2.0 вполне вписывается в такую абстракцию над гуманизмом и концепцией прав человека как утилитаризм или, например, рациональный альтруизм. Отличие в том, что в гуманизме объект ценности человек. А в расширении - личность, не важно на каком вычислительном фундаменте она существует.
3. В данный момент, мракобесы-биоконы чаще блокируются с фашистами/коричневыми - именно эти ребята в 2021м году чаще всего антивакцеры. Они же и осуществляют подмену, вроде того, что дискриминация не-вакцинированных вроде дискриминации евреев в третьем рейхе (что глупость, потому, что перестать быть евреем было нельзя, а привиться может каждый - насколько я знаю, практически в любой стране мира прививки бесплатные. И только людская дурь мешает им привиться. При этом они опасны для окружающих, для продолжения эволюции вируса и медицинской системы).
4. Соцдарвинизм сам по себе антигуманен - Тебе не повезло с геномом, или его экспрессией, ты умираешь? Туда тебе и дорога
5. Фашистская евгеника была основана на технологии селекции. Селекция устарела в момент появления ГМ-технологий
6. Антиутопия Гаттака делает ошибку, предполагая, что изменение соматических клеток человека невозможно (как и киборгизация, выращивание органов из измененённых  клеток итд)

[Polnoch Ксю]

Собственно, вот и установлен глубинный смысл темы. Для душевного комфорта человеку требуется ощущение бессмертия. И тут годтися любая вера: в детей, в тонкие материи, человечество 2.0, космическую экспансию или дело партии. Человеку нужен любой жизнеутверждающий миф.

Я всё же хочу продать хомо 2.0 ещё и как инструмент сохранения НТР, а так же колонизации других звездных систем. Хотя, разумеется, он имеет и самоценность

Для душевного комфорта человеку требуется ощущение бессмертия.

Инстинкт самосохранения же.

И тут годтися любая вера: в детей,

Самообман как показано выше

космическую экспансию

каким образом?

человечество 2.0,

Я вовсе не верю, что оно появится. Я полагаю, что оно может появиться, и оно будет решением части (возможно почти всех?) проблем НТР, экспансии в космос (не нужно же объяснять почему, да?), ну и научным ответом на позывы инстинкта самосохранения.

Вместе с тем, я скорее пессимистка, и полагаю, что коллапс (из-за дураков) более вероятен, чем оптимистичный исход. Так же не стоит забывать про "чёрную ТехСингулярность" и "чёрный шар" Ника Бострома.

[Rattus]

Я конкретно про тезис о бессмертии и всемогуществе человека полностью и без остатка растворившегося в чём-либо.
Во первых, я сомневаюсь, что это возможно.

Чань-буддизм Вам в помощь.

Во вторых, даже если получится, то это будет уже не тот человек.

Человек "не тот" уже после получения школьного+ВУЗовского образования. И? Это что-то плохое само по себе?

А фанатик всё же собой остаётся, как мне кажется. Ну или предъявите случай именно полного замещения личности фанатика на искусственную личность состоящую из предмета его веры.

Пообщайтесь чуть ли не с любым из "глубоко воцерковленных" всеразличных сект и конфессий или обратитесь к свидетельствам их близких, знавших их "до" и "после" -  вам будут пренагляднейшие примеры.

и неэстестично

"ВАм шашечки или ехать?"

что до тех пор, пока мы хомо сапиенсы/социальные животные очень важно

Ну так за это и беритесь в первую очередь. Это - эстетично? Сами мурси в этом не сомневаются - докажите им обратное. Ну или соберите племя единомышленников-модификантов, где у вас будут приняты более функциональные представления о красоте - делов-то. Чего Вы тут-то жалуетесь на собственные (вашего культурного круга) индоктринационные ограничения? - Тут не флудилка и не кабинет психотерапевта.

В данный момент, мракобесы-биоконы чаще блокируются с фашистами/коричневыми - именно эти ребята в 2021м году чаще всего антивакцеры.

Комментарий модератора раздела

П.3.1.е Правил Форума ещё разок перечитываем и не несём более на него политический оффтоп.

Селекция устарела в момент появления ГМ-технологий

Надлежащие ГМ-технологии появились только-только в последние годы.

Антиутопия Гаттака

Вполне себе утопия, кстати - никого там ни к чему насильно не принуждают. Просто в неё внесли романтический сюжет, чтобы обывателю было интересно и приятно лишний раз почесать его веру в счастливый случай или возможность изменить жизнь одним лишь упорством и силой воли.

[Maki]

Я всё же хочу продать хомо 2.0 ещё и как инструмент сохранения НТР, а так же колонизации других звездных систем. Хотя, разумеется, он имеет и самоценность

Так ведь и НТР, и колонизация - это тоже самоценные мифы. Первая идёт себе своим чередом, и за наших далёких потомков нам переживать нечего. Хоть идиократию устроят, хоть меритократию учёных - не наше дело.
Ну а о "космоколонизме ", при нашем уровне знаний, и говорить смешно. Потому что на аопросы "как" и "зачем", рациональных, не возводимым к самоценным мифам, ответов нет.

Вместе с тем, я скорее пессимистка, и полагаю, что коллапс (из-за дураков) более вероятен, чем оптимистичный исход.

Вероятней всего некий "срединный путь", и без деградации, и без какого-то качественного скачка. Тем более, возможности нашего физического мира не могут быть безграничны. Так что впереди всё равно потолок, который никакой 2.0 башкой не пробить.

[Maki]

Ну, не миф все-таки, а идея. Семь, дети -- это разве нечто мифическое, недостижимое?

Миф тут надо понимать в широком смысле. Как стереотип, у которого могут быть разные основания.
Например ."идея семьи" может быть просто обычаем который спокон веку, или за неё обещают рай, или сохранение генов в потомстве.
Но в любом случае, это:

Инстинкт самосохранения

[Rattus]

в плане утверждения, что "наша кровь живёт в наших потомках" - нет, это утверждение я (Olweg тоже спасибо)как раз и фальсифицировала. Миф.

Только в своей сильной форме с квантором всеобщности. Без оного оно однозначно подтверждается ну хотя бы фактом существования митохондриальной евы / Y-хромосомного адама / чингизидов. Ну и ему не обязательно базироваться на ЧСВ именно своих индивидуальных генов - можно действовать и во имя сохранения всей линии к которой принадлежишь просто из того самого "околоэстетичесокого" чувства её правильности и красоты самой по себе, на произвольном уровне - от сапиенса (один из формальных критериев для примера - вариант консервативных фрагментов гена FOXP2, даровавший нам речь) или животных с ЦНС (каталитически-совершенный фермент перезарядки синапсов - ацетилхолинэстераза) и до вообще всей земной биоты (консервативные фрагменты рибосомальной РНК, код трансляции и т.п...) В любом случае это будут надчеловеческие ценности не хуже любой существующей религии - по той причине, что создание de novo аналогов, превосходящих или хотя бы приближающихся по могучести к природным, человеческой технологии недоступно. А лучше трансендентных религий в том, что объект поклонения - совершенно реален.