Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Polnoch Ксю]

проблема
Возможно, самый большой баг эволюции - возможность сдохнуть, задохнувшись в процессе поглощения пищи
Решение разделить дыхательные пути с пищевыми. Например, сделать так, чтобы люди дышали не через нос и рот, а через нос и боковые щели. Функционал речи можно сохранить с помощью одностороннего фильтра (не позволяющего вдохнуть через рот, но позволяющего через него выдыхать). Придётся мофицировать фонетику существующих языков, но, наверное, оно того стоит?

[Yuri]

Проблема
Тестирование бета-версий человека 2.0 и отбраковка невалидных сборок.

Решение
Бета-версии человека 2.0 не являются полноценными и не имеют гражданских прав.
До прохождения полных циклов тестирования, включая способности к размножению и сохранению позитивных свойств в потомстве, а также правильной реакции на управляющие стимулы, решение о судьбе бета-версий принимает релиз-тим.

Недостатки решения
Достаточно большое количество недочеловеков 2.0 может не согласится с решением релиз-тим и взбунтоваться.

Устранение недостатков
Cодержание отдельных экземпляров бета-версий в изолируемых контролируемых контейнерах. В идельном случае - в облаках на орбитальных платформах. При необходимости релиз-тим проводит контролируемый сход платформ в верхние слои атмосферы.

 

[alex_semenov]

Рекомендую лекцию-презентацию книги Штерна



"Борис Штерн, Александр Марков, Алексей Екайкин| Презентация книги "Феникс сапиенс""

Состоит из трех докладов. Первый - доклад Маркова об эволюции человека и человеке будущего.
Вердикт - мы очень быстро ТУПЕЕМ.
И это - главный тренд "человека будущего".
Особо впечатлило заявление Маркова, что чем старее отец при зачатии, тем больше мутагенного мусора получает зачатый ребенок.
Учитывая что на Западе принято заводить детей попозже...
Ну и главное. Тезис из фильма "Идиократия".... НАУЧНО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ.
Это уже не шутка.

Прежде чем выводить человека 2.0, нам следовало бы разобраться с природой  версии 1.0
Честно без дураков.
А здесь - сплошные запреты и забобоны. Нелепости и откровенные глупости.
Начнем с того что в США сенатор не может стать сенатором, если не верит в Бога и божественную природу человека.
С такой правящей элитой и с такой ТУПОЙ НАЦИЕЙ (какой народ - такое и правительство) вы собираетесь выводить 2.0?
Не смешите меня!

[Polnoch Ксю]

Состоит из трех докладов. Первый - доклад Маркова об эволюции человека и человеке будущего.
Вердикт - мы очень быстро ТУПЕЕМ.

Ну вот. А AlexAV говорит, проблемы нет. Но даже у кроманьонцев мозг был значительно больше чем у нас. Кто-то скажет: оптимизация! Эволюция! Посмотри на гениальный, по сравнению с его размерами, мозг African Grey Parrots или врановых! А я скажу - да, оптимизация, да, эволюция. А кто вам вообще сказал, что неолитический переход должен был привести не к уже однажды случившейся идиократии?
Не верите? Может быть Вы и правы, и может, у кроманьонцев и правда был такой неэффективный мозг. Вот только у нас все знания мира лежат на расстоянии нескольких кликов мышки, десятки лет назадони в несколько усечённом виде лежали в библиотеке, ещё до этого они были не нужны совсем (а зачем крепостным рабам мозги?), а кроманьонцы жили в динамичной среде, и должны были помнить все многочисленные коренья, травы, ягоды, повадки животных, технологии обработки орудий, и запоминать должны были быстро и сразу, ведь записных книжек у них не было, и, особенно, учитывая среднюю продолжительность жизни в ~22 года (да, медианная чуть по-выше, но те, кто учился медленно, до неё доживали ещё реже...)

Так что, Алекс, Вы на моей стороне? Согласны, что что-то нужно делать? Но не "вернуть всё взад" - нужно, напротив, дойти до конца, и пофиксить проблемы того, что медицина выключила естественный отбор - если влезть своими грязными, потными руками в собственный геном, ничего хуже смерти (которая нам всё равно грозит, как и вымирание!) не случится

[Polnoch Ксю]

Начнем с того что в США сенатор не может стать сенатором, если не верит в Бога и божественную природу человека.

Да, это повод для иронии. Мне тоже всегда было смешно. Но знаете? Я не верю, что вот этот, например, человек не врал насчёт того, что он христианин и верит в авраамического бога: https://youtu.be/72bHop6AIcc
Просто он... Лицемерил таким образом. Потому, что иначе реднеки(сейчас ставшие антивакцерами) решили бы, что теория заговора, что он мусульманин верна.

ТУПОЙ

А я что говорю? Весь вид дураков. Непроходимых. Но самодовольных, и решивших себя назвать Homo Sapiens Sapiens - аж два раза! Это же надо было так надуться спесью и ЧСВ :/

Больше всего я знаете что не понимаю? Почему НТР всё ещё существует, и почему врачей с вирусологами ещё не жгут на кострах, как жгли вот только что, по эволюционным меркам, рыжих девушек и кошек.

[Polnoch Ксю]

Бета-версии человека 2.0 не являются полноценными и не имеют гражданских прав.

Злобненько

Cодержание отдельных экземпляров бета-версий в изолируемых контролируемых контейнерах. В идельном случае - в облаках на орбитальных платформах. При необходимости релиз-тим проводит контролируемый сход платформ в верхние слои атмосферы.

(кликните для показа/скрытия)

Можно я притащу в эту тему немного оффтопа и Семёновского рака(а именно в варианте гипотезы симуляции)? А что если... Мы в матрице(Ник Бостром называет это "историческими симуляциями"), и наш мир артефакт сборки CI/CD системы, которая гоняет против него автотесты, но скоро грохнет билд без объявления войны и предупреждения? 

[Rattus]

Возможно, какая-то биохимия, важная для эукариот непереносима так же легко, как у прокариот?

Не "возможно", а совершенно точно. У прокариот даже весь внутриклеточный калий можно безболезненно заменить на аммоний, не говоря уже об изотопах типа тяжёлого водорода; аэробиоз для подавляющего большинства из них - факультативен. С эукариотами такие фокусы не проходят. Прокариотическая клетка куда ближе к биохимическому реактору, а эукариотическая - к автоматизированной фабрике конвеерной сборки - этот разрыв существенно больше, чем очень многие себе представляют. Пересмотрите ещё раз The Inner Life of the Cell - почти все сложные структуры, что вы там видите - есть почти во всех эукариотических клетках, но нет у прокариот.
Сейчас даже свободноживущий эукариотический организм проще некуда - дрожжи 2.0 всё ещё сделать толком не могут, а вы уже на млеков замахиваетесь.
"Вот когда добъются X - тогда и поговорим" - самый в данном случае конструктивный подход.

Так же эта замена крови должна быть совместима с другими функциями крови, помимо транспорта кислорода, углекислого газа и питательных веществ. Например, должна подходить для лимфоцитов, для антител, итд.

Именно. А главным образом - системы свертывания.

почитайте список побочных эффектов и противопоказаний к применению хотя бы того же перфторана.
Перестаньте уже воспринимать организм как мясного болванчика с трубами. Сосуды изнутри выстланы эндотелием. ЛЮБОЕ повреждение эндотелия инициирует реакцию тромбообразования в этом месте. Всё, чего достигла хирургия и реаниматология - это не столько наша заслуга, сколько недоработка природы, которая кое-где оказалась чуть проще, чем в остальных местах. Например если бы на эритроцитах экспрессировался главный комплекс гистосовместимости, как на всех остальных клетках, то поиск донора для преливания был бы ничем не проще чем поиск донора любого другого органа. И т.д. и т.п...

оптимизация питания мозга

Куда его ещё оптимизировать-то особо? Оно и так устроено макроскопически в целом по Весту-Энквисту-Брауну, микроскопически работая вблизи предела каталитического совершенства ферментов утилизации перекисей.

Увеличение физических размеров мозга (что, если взять и переместить его из черепа внутрь туловища?

Удлинение связей между отделами и с главными сенсорами. А импульсы по нервным волокнам (даже миелинизированным) бегут далеко не так быстро как ток по проводам.

Функционал речи можно сохранить с помощью одностороннего фильтра (не позволяющего вдохнуть через рот, но позволяющего через него выдыхать).

Если активный, то надгортанник - это кагбе оно и есть, а если пассивный, то здравствуй смерть от асфиксии при любых кашле-соплях как от тяжёлой дифтерии.

P.S. Вообще-то тем подобных в разделе уже было и есть в количестве. Автору впредь настоятельно рекомендуется самому производить поиск по Разделу и писать сразу туда, вместо создания очередной темы.

[a_babich]

Что за флуд?

Ну почему флуд?  Она все это излагает на полном серьезе. 

[Maki]

Хотелось бы поднять тему возможных радикальных (и нет) модификаций человека - с целью ускорения научно-технической революции, с целью решения тех или других проблем, стоящих перед цивилизацией.

Ни одно из указанных вами явлений, проблемой для цивилизации по сути не является. А действительные проблемы, к сожалению, генной модификацией или киборгизацией не решить. А проблемы эти таковы:
1) Перенаселение.
2) Старение населения.
3) Зависимость энергетики от углеводородов.
4) Риск ледникового периода и коллапса в северном полушарии.

То, о чём вы рассуждаете, несёт в себе риски углубления неравенства.
Элита будет способна оплачивать себе потомство с заданными генетическими качествами. И обладатели таких качеств будут иметь преимущества в карьере и бизнесе. Особенно остро неравенство может проявиться тогда, когда генная модификация будет совмещена с "нейралинками", облегчающими взаимодействие с компьютером. Сейчас IT сфера уже выглядит как своего рода привилегированный клуб, с хорошими зарплатами, карьерным ростом и мобильностью. Специалисты с "усиленными мозгами" могут сделаться опять таки своего рода "привелигированной кастой".
Такой "высший класс" легко будет перераспределять ресурсы в свою пользу, что, как верно указал ув. Yuri, будет вызывать недовольство "недочеловеков". Тем более, что "сверхчеловеки" уж верно станут решать в свою пользу и проблемы с демографией, и проблему ресурсного дефицита, и проблему климата.

Как я уже неоднократно писал, для человечества опасен не "искусственный интеллект", у которого чудом возникнет сознание и злая воля, а люди с супермозгами, способные использовать такой суперкрмпьютеры с выгодой для себя.

[Degen1103]

Элита будет способна оплачивать себе потомство с заданными генетическими качествами.

Разделение человечества на два вида неизбежно, причём во вполне обозримой перспективе.
Джи и кжи, если кто помнит.

[EmperioAf]

Вердикт - мы очень быстро ТУПЕЕМ

И это хорошо. Но пока что слишком медленно.
На Земле необходимо всего несколько миллионов человек для реализации власти и ещё может быть для чего то. Все остальные профессии будут заменены уже существующим ИИ в ближайшие десятилетия.
Это означает, что 8 миллиардов людей каким то образом должны быть утилизированы. Эффективнее всего человека можно использовать, когда он не соорганизован с другими людьми. Вот эта лишняя часть мозга, необходимая для контакта с людьми и отмирает.

 Что касается ИИ, то его точно сделают для всех необходимых профессий, т.к. нынче всех людей с помощью зарплаты гонят в IT. И это означает, что либо у человечества изначально было недостаточно потенциала для создания космической цивилизации и тогда индустриальное общество ждёт коллапс по видимому в средневековье, либо изначально потенциала было достаточно и тогда в этом или в следующем веке на земле будет создана "цивилизация-матка", которая займётся рождением космических цивилизаций в необходимом количестве для заселения всей Вселенной

[Maki]

Разделение человечества на два вида неизбежно, причём во вполне обозримой перспективе.
Джи и кжи, если кто помнит.

Не в курсе что такое джи и кжи, но привычку нашего вида к метисации никто не отменял. Так что сперва должна сформироваться достаточная репродуктивнся изоляция. А на это потребуется или время, или какая-то очень глубокая модифиация. Причём на уровне биохими, наверное. При этом,  фертильность внутри нового вида желательно сохранить. Не знаю,  может быть добавят ещё пару хромосом...

[Polnoch Ксю]

Удлинение связей между отделами и с главными сенсорами. А импульсы по нервным волокнам (даже миелинизированным) бегут далеко не так быстро как ток по проводам.

Это как раз легко заменить на оптику Именно длинные аксоны.

Если активный, то надгортанник - это кагбе оно и есть, а если пассивный, то здравствуй смерть от асфиксии при любых кашле-соплях как от тяжёлой дифтерии.

Можно ещё одно отверстие сделать где-нибудь на туловище

P.S. Вообще-то тем подобных в разделе уже было и есть в количестве. Автору впредь настоятельно рекомендуется самому производить поиск по Разделу и писать сразу туда, вместо создания очередной темы.

Мне кажется, эту тему нельзя было переносить в эволюцию человека. Так как она принципипиально про инженерию - ГМ, киборгизацию итд

[Olweg]

Мне кажется, эту тему нельзя было переносить в эволюцию человека. Так как она принципипиально про инженерию - ГМ, киборгизацию итд

В какой-то степени это продолжение эволюции другими методами.

[Polnoch Ксю]

Ни одно из указанных вами явлений, проблемой для цивилизации по сути не является. А действительные проблемы, к сожалению, генной модификацией или киборгизацией не решить. А проблемы эти таковы:

У меня другое мнение. Вы знакомы с моей теорией НТР. И я думаю, что главная проблема дураки, а это:

1) Перенаселение.
2) Старение населения.
3) Зависимость энергетики от углеводородов.

Решаемые инженерные задачи. Пункт 2 у меня вообще вынесен как главный. А переход с углеводородов на термояд, вероятно, ещё не случился, потому, что



Сейчас в термояд пошли какие-то деньги(хоть и недостаточные), и теперь прогресса уже можно и ожидать.  Теперь о том, почему термояд недофинансируется: потому, что мы живём в эпоху уже случившейся после неолитической революции Идиократии. Вокруг нас дураки. Они готовы тратить кислотные суммы денег на такие штуки как суперкубок уефа, олимпиаду, или разработку фармы для скрытого допинга профессональных спортсменов. При этом профессиональный спорт просто вреден - самим спортсменам он убивает здоровье прямым образом, а зрителям скрытым (вместо того, чтобы пойти на фитнес, они сидят на диване, жиреют и "болеют за команду"). Если сделать человека 2.0, то эта проблема решится, потому, что трата денег на детскую возню в песочнице нам перестанет быть интересной как сообществу(по ссылке фрагмент идиократии):
http://www.youtube.com/watch?v=-Tcp1mWZ9fw

То, о чём вы рассуждаете, несёт в себе риски углубления неравенства

В реальности оказалось, что продвинутый биотех - РНК и векторные вакцины - доступен бесплатно, но  привиты не все потому, что дураки. С человеком 2.0 будет ровно та же история - цены на моддинг будут, вероятно, со временем всё снижаться, но сама идея модинга будет вызывать суеверный ужас у дураков. Вполне может быть, что будет просто запрещена по соображениям "у наших дидов ничего такого не было, и нам невместно". Даже в ВЖР постоянно всерьёз раздаются голоса с целью отменить медицину и вернуть естественный отбор - "вернём всё взад" в натуральное состояние, лол

Поэтому в реальности мы будем иметь гибридный сценарий гаттаки и идиократии - это оптимистичный сценарий - когда основная масса населения будет делать что угодно для того, чтобы остаться жрущим, плодящимся, и малодумающим биореактором. В оптимистичном сценарии, я думаю, все эти апгрейд опции будут предлагаться либо за вполне доступные кредиты, либо вообще в рамках государственной страховой медицины. Почему? Потому, что экономика игра с положительной суммой. Есть даже такое когнитивное искажение: zero-sum thinking: tps://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_thinking
У нас всё больше и больше продукта (благодаря росту экономики благодаря НТР). Если в древнем мире феодал даст своим рабам волов, и они смогут пахать на них, а не рыхлить землю палкой-копалкой мотыгой, то он в долгосрочной перспективе просто больше получит с оброка (да и барщины на его собственных землях). С модификациями человека та же самая ситуация - элите и государству будет выгодно, чтобы мы резко стали продуктивнее и богаче - при этом они сами станут ещё богаче.

[Александр Анохин]

Что за флуд?

Ну почему флуд?  Она все это излагает на полном серьезе. 

Она и есть Человек 2.0. Первый образец.

[Olweg]

То, о чём вы рассуждаете, несёт в себе риски углубления неравенства.
В реальности оказалось, что продвинутый биотех - РНК и векторные вакцины - доступен бесплатно, но все не привиты потому, что дураки. С человеком 2.0 будет ровно та же история - цены на моддинг будут, вероятно, со временем всё снижаться, но сама идея модинга будет вызывать суеверный ужас у дураков. Вполне может быть, что будет просто запрещена по соображениям "у наших дидов ничего такого не было, и нам невместно". Даже в ВЖР постоянно всерьёз раздаются голоса с целью отменить медицину и вернуть естественный отбор - "вернём всё взад" в натуральное состояние, лол

Всегда найдутся какие-нибудь биохакеры, готовые испытать новую дрянь на себе. Потом возникнет чёрный рынок… и в итоге придётся признать реальное положение вещей, легализовав его хотя бы частично.

[-Asket-]

О сильном вреде слабовредных мутаций и будущем человечества
В какой степени на современного человека действует отбор, компенсирует ли отбор накопление неблагоприятных мутаций? Как сделать геном «идеальной», точнее, максимально приспособленной дрозофилы? Зачем нужно (и нужно ли вообще) половое размножение? Рассказывает эволюционный биолог Алексей Кондрашов  — профессор Мичиганского университета в Анн-Арборе, победитель первого конкурса мегагрантов, в 2010-2014 годах руководил созданной по мегагранту лабораторией эволюционной геномики на факультете биоинженерии и биоинформатики МГУ.

…А еще очень интересно было бы получить идеальный генотип… человека нельзя, но муху можно.

Что такое «идеальный генотип»?

Статистически идеальный — это генотип, в котором в каждом месте стоит буква, самая частая в популяции. Генотип, свободный от всех редких аллелей. Поскольку сильно вредные аллели всегда редки, значит, это будет человек, свободный от сильно вредных аллелей. Такой усредненный человек. Если некомфортно думать про человека, давайте думать про муху. Генотип этой мухи синтезировать в компьютере ничего не стоит — возьми геном 100 мух, сделай выравнивание и консенсус, и это будет искомая идеальная муха. А вот как эту муху сделать? Пока вся технология для этого близко не годится. Но было бы очень интересно — такая муха, почищенная от всех сильно вредных аллелей, она будет на 5% веселее, сильнее и приспособленнее обычной мухи или в два раза?

Такой вопрос первым задал Герман Мёллер в 1950 году. Он, правда, считал, что каждый человек гетерозиготен по восьми вредным аллелям — величина неправильная на четыре порядка, еще откуда-то взялась константа 8. И он считал, что если бы в человеке не было этих восьми вредных аллелей, то приспособленность была бы выше на 20%. На самом деле мы просто не знаем, может быть, в этом он был прав.

Это очистка от сильно вредных аллелей, которые редкие. А второй вариант — не статистическая норма, а биологическая норма: пусть в каждом месте генома стоит то, что в этом месте лучше всего. То есть, если какая-то слабовредная мутация в популяции зафиксирована, то мы ее тоже уберем. У всех людей — или у всех мух, давайте думать о мухах, а не о людях — в данном месте глицин, а на самом деле был бы лучше валин. И вот у нас такая идеальная муха, очищенная и от сильно вредных, и от слабовредных аллелей, насколько она будет лучше? Мы понятия не имеем. Я бы дорого дал, чтобы такую муху поймать и изучить ее свойства.

Но когда-нибудь это можно будет сделать?

Нет никаких принципиально запрещающих это законов природы. Как показывает опыт, если что-то принципиально не запрещают законы, это рано или поздно делают. Но сейчас все эти крисперы даже близко для этого не годятся. Пока что ты можешь криспером поменять одну букву и при этом насажать 20 ошибок. Но муха — еще ладно, с млекопитающими сложнее. У мухи в геноме мало мусора, всяких транспозонов, мушиные транспозоны редкие, они ведут себя как сильно вредные аллели. А у человека половина его нормального генома — это сдохшие транспозоны. Всю эту гадость из генома вычистить — насколько станет лучше?

Очень большая доля больших хромосомных перестроек происходит за счет незаконной рекомбинации между повторами. Скажем, половина случаев гемофилии А — это рекомбинация между двумя копиями транспозона, которые сидят в локусе гемофилии близко друг к другу, в противоположной ориентации. И там нередко что-то переклинивает, не так рекомбинирует, в этом месте происходит перестройка, и ген просто ломается. Если хотя бы один из этих двух транспозонов из генома человека убрать, то частота гемофилии А снизится в два раза. В гемофилии В нет такой бомбы замедленного действия, все мутации, приводящие к ней, это мелкие ошибки. А тут половина — такая незаконная рекомбинация. Это причина многих наследственных болезней — «геномных заболеваний», или genomе disorders, как их назвал Джеймс Лапски. Термин неудачный, все заболевания геномные, но имеется в виду, что это результат макроперестроек в геноме. И чаще всего это незаконная рекомбинация за счет близких повторов. Повторы эти обычно даром никому не нужны, это мусор. Соответственно, если этот мусор из генома выкинуть, то этих genomе disorders просто не будет…

[Polnoch Ксю]

Она и есть Человек 2.0. Первый образец.

Неееет, совсем нет. Я глупая, лысая обезьяна, как и все мы. Единственное, может быть, позитивное отличие - понимаю, что нам не грозит идиократия, нет. Мы всегда в ней жили. И начали, как минимум, тысяч десять лет назад.
А скорее, мы вообще никогда не были умными и адекватными. Ну как ихтиостеги, вышедшие из моря на сушу вряд ли были хорошими бегунами галопом, вот так и мы вышли из состояния животных во что-то условно-разумное. Когда создали цивилизацию, ещё и несколько назад отупели (в силу того, что диета и быт земледельцев куда примитивнее кроманьонских).

[Polnoch Ксю]

Нет никаких принципиально запрещающих это законов природы. Как показывает опыт, если что-то принципиально не запрещают законы, это рано или поздно делают. Но сейчас все эти крисперы даже близко для этого не годятся. Пока что ты можешь криспером поменять одну букву и при этом насажать 20 ошибок. Но муха — еще ладно, с млекопитающими сложнее. У мухи в геноме мало мусора, всяких транспозонов, мушиные транспозоны редкие, они ведут себя как сильно вредные аллели. А у человека половина его нормального генома — это сдохшие транспозоны. Всю эту гадость из генома вычистить — насколько станет лучше?

Очень большая доля больших хромосомных перестроек происходит за счет незаконной рекомбинации между повторами. Скажем, половина случаев гемофилии А — это рекомбинация между двумя копиями транспозона, которые сидят в локусе гемофилии близко друг к другу, в противоположной ориентации. И там нередко что-то переклинивает, не так рекомбинирует, в этом месте происходит перестройка, и ген просто ломается. Если хотя бы один из этих двух транспозонов из генома человека убрать, то частота гемофилии А снизится в два раза. В гемофилии В нет такой бомбы замедленного действия, все мутации, приводящие к ней, это мелкие ошибки. А тут половина — такая незаконная рекомбинация. Это причина многих наследственных болезней — «геномных заболеваний», или genomе disorders, как их назвал Джеймс Лапски. Термин неудачный, все заболевания геномные, но имеется в виду, что это результат макроперестроек в геноме. И чаще всего это незаконная рекомбинация за счет близких повторов. Повторы эти обычно даром никому не нужны, это мусор. Соответственно, если этот мусор из генома выкинуть, то этих genomе disorders просто не будет…

Интересно... Обсуждают возможное создание тьюрингового компьютера на ДНК/РНК базе. Если получится, и получится его сделать размером с рибосому, то можно киборгизировать клетку, и насовать в геном чексум, которые будут проверять не сломались ли какие-то участки, и если сломались вырезать эти куски, и восстанавливать из каноничной копии, из бэкапа в облаке.  Нужна, в общем, искусственная органелла, которая сможет иметь двухстороннюю связь хотя бы несколько бит/сек с нормальным компьютером, такая, которая будет способна печатать РНК, и через обратную транскриптазу генерировать новые замены для ядерного генома.