Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[незлой]

Время боевых вылетов дронов превысило налет боевых пилотов в американских ВВС как бы не три года назад, такто.

именно дронов или просто беспилотников с радиоуправлением? или речь всёже не о боевых вылетах?
плохо представляю себе дрона с бомбой и пулемётом без контроля с земли.

[Кремальера]

Там людишки плохо живут - пухнут и дохнут от излучениев в первые десятки лет

Это они себя так ведут,поскольку вынуждены сидеть в алюминевых бочатах.А как только научатся вытаскивать на орбиту хотя бы 10 тыс. тонн в месяц,сразу же жизнь наладится.Обложатся танками с топливом и прочими щитами и в путь.А если брать мегатонные атоллы как у ув.Ходра-так вообще все просто.Но это уже астрономические сооружения-далековато еще.

[Klapaucius]

http://www.nkj.ru/interview/4624/mail/print/mail/mail/?ID=4624mail%2Fprint%2Fmail%2Fmail%2F&PAGEN_4=3&PAGEN_3=3

Вопрос:  Котов Денис
 Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет  следующей ступенью эволюции? Ответ: Савельев Сергей Вячеславович
 Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

 Мозг – морфогенетически активная  система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности  этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет,  т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.

Можно по-разному относиться к тому кого берут интервью и его воззрениям. Но в этом скорее всего он прав.
Для ИИ нужен аналог нейронов (и весьма странно было бы придумывать что-то вместо уже существующих, человеческих, по крайней мере на первых этапах, включая многофункциональных киборгов и метаморфов). И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека. Даже если обычным нейронам найдётся полноценная или лучшая замена, на другой материальной основе. Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.

[Проходящий Кот]

http://www.nkj.ru/interview/4624/mail/print/mail/mail/?ID=4624mail%2Fprint%2Fmail%2Fmail%2F&PAGEN_4=3&PAGEN_3=3

Вопрос:  Котов Денис
 Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет  следующей ступенью эволюции? Ответ: Савельев Сергей Вячеславович
 Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

 Мозг – морфогенетически активная  система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности  этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет,  т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.

Можно по-разному относиться к тому кого берут интервью и его воззрениям. Но в этом скорее всего он прав.
Для ИИ нужен аналог нейронов (и весьма странно было бы придумывать что-то вместо уже существующих, человеческих, по крайней мере на первых этапах, включая многофункциональных киборгов и метаморфов). И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека. Даже если обычным нейронам найдётся полноценная или лучшая замена, на другой материальной основе. Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.

А ученые, занимающиеся ИИ ,этого не знают и программируют, программируют ИИ.....
Набор слов в интервью вообще ничего не доказывает....

[Anatoly]

Для ИИ нужен аналог нейронов (и весьма странно было бы придумывать что-то вместо уже существующих, человеческих, по крайней мере на первых этапах, включая многофункциональных киборгов и метаморфов).

придуманный "аналог" совсем не обязательно должен быть "в точности то же самое" (иной подход создания может быть продиктован "техническими сложностями" точного воспроизведения) - достаточно, чтобы "аналог" мог выполнять требуемые функции - к примеру, в контекстве нейрона - его аналогом является узел нейронной сети (объект со своей микро-БД и алгоритмами функционирования), реализованный не аппаратно, а программно...
Кстати, исходя из текста цитаты предполагаю, что процитированный Вами гражданин просто не знает или не понимает используемых принципов построения и работы нейросетевой архитектуры...

И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека ...

если стоит задача воспроизвести именно что Человека (но только на иной аппаратной основе) - Вы правы
Но вот в общем случае Искусственный Интеллект может быть никак с Человеком не связанным - ИИ просто другое разумное существо, иначе сформированное и существующее в отличных от человеческих условиях...
Соответственно, предполагать идентичность мышления/разума ИИ и Человека настолько же некорректно как и утверждать идентичность разума человека и какого-либо примата, пусть даже и из высших - таким образом получается, что создание ИИ вполне может быть и не копированием человека, а именно что созданием нового вида разума на небиологическом носителе...

Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.

пока что все упирается не в копирование, а в отсутствие высокоточных средств неразрушающего чтения состояния межнейронных связей и в отсутствие уверенности в том, что именно и только нейроны являются носителем "личности" и "разума" - и, соответственно, что для "копирования разума" достаточно знания только лишь их состояния...

Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.

далеко не каждая разумная человеческая личность является творческой - и живут ведь как-то же в таком состоянии всю свою жизнь...
А с другой стороны - много ли раз в контексте ИИ ставилась задача создания именно что Личности (да еще и творческой, т.е. и самостоятельной, независимой)? Все больше ведь тематика ИИ эксплуатируется как "морально-допустимая" без эксплуатации/унижения/"пускания в расход" человека версия получения солдат, слуг, работников - рабов, если одним словом, причем "хороших рабов", которые (в силу запрограммированности "законами робототехники") никогда не захотят избавиться от своего рабского положения...
Я бы вот даже и риторически вопросил - а согласятся ли люди создавать ИИ в расчете на то, что этот ИИ ничего не будет делать для людей и в лучшем случае уйдет от них сразу же как только сможет, а в худшем случае "уйдет" самих людей?

[Terran]

Anatoly, я с вами во многом согласен. А на ваш вопрос

а согласятся ли люди создавать ИИ в расчете на то, что этот ИИ ничего не будет делать для людей и в лучшем случае уйдет от них сразу же как только сможет, а в худшем случае "уйдет" самих людей?

я бы ответил так: В этом вопросе заключается вся сущность людей. Зная о всех рисках и опасностях, люди почти всегда сдаются перед собственным любопытством.

P.S. Лично мне, например, симпотизирует усредненная картина будущего, обрисованная в фантастических романах и фильмах. Даже зная что ИИ будет 'думать за нас', содержать нас как домашних животных мне все равно нравится такое будущее. Потому что мне кажется без ИИ мы не уйдем в научно-техническом прогрессе дальше чем сейчас. ИИ это как бы наше логичное продолжение, техно-эволюция.

[Klapaucius]

А ученые, занимающиеся ИИ ,этого не знают и программируют, программируют ИИ.....
Набор слов в интервью вообще ничего не доказывает....

Насчёт интервью я понял, думал сэкономить на объяснениях, забыв что там всё сверхсжато и требует разжёвывания.
Насчёт того, чем занимаются учёные, по "интеллекту" вроде было максимум "дип блю", которое толкьо и умеет что играть в шахматы. Научить компьютер игре в Го например, чтобы он обыгрывал посредственного игрока, пока невозможно. А уж чтобы он умел играть и в то и в то примерно на нашему уровне... Ну тут сложно сказать, может моя персоналка (даже не современная, а четвертьвековой давности на 286 процессоре) обыграет меня и в то и в то влёгкую, если я поставлю на неё середнячковые программы по этим играм. Это же не значит, что она умнее меня, и за ней будущее. Что 286 процессор круче моего мозга.
Сейчас есть забавные игрушки (в основном востребованные военными наверное), размером с собаку или пони, с самообучением ходить например. Но до интеллекта таракана им ох как далеко...

к примеру, в контекстве нейрона - его аналогом является узел нейронной сети (объект со своей микро-БД и алгоритмами функционирования), реализованный не аппаратно, а программно...

Ага, и работать такое же количество аналогов (как и в человеческом мозге, хотя возможно порядок-другой можно сократить) в реальном режиме времени на каком процессоре или на какой многопроцессорной системе? Можно примерно оценить, сколько не хватает современным компьютерам до разума, до прохождения теста Тьюринга хотя бы?

Кстати, исходя из текста цитаты предполагаю, что процитированный Вами гражданин просто не знает или не понимает используемых принципов построения и работы нейросетевой архитектуры...

Он понимает. Просто цитировать надо больше, но тут этого делать не надо - не тот форум. Правила иногда запрещают. Да и иногда не хочется, всё же по некоторым воззрениям он выглядит весьма странным.

И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека ...

если стоит задача воспроизвести именно что Человека (но только на иной аппаратной основе) - Вы правы
Но вот в общем случае Искусственный Интеллект может быть никак с Человеком не связанным - ИИ просто другое разумное существо, иначе сформированное и существующее в отличных от человеческих условиях...
Соответственно, предполагать идентичность мышления/разума ИИ и Человека настолько же некорректно как и утверждать идентичность разума человека и какого-либо примата, пусть даже и из высших - таким образом получается, что создание ИИ вполне может быть и не копированием человека, а именно что созданием нового вида разума на небиологическом носителе...

Полагаю, тест Тьюринга Вам не указ. И вообще, как в "Солярисе" мы возможно не поймём, имеем ли дело с целенаправленными действиями кого-то, или со стихийными, побочными процессами в некоей сложной искусственной системе. В этом случае устранение этих процессов будет единственно разумным выбором. Так что ИИ должен будет пройти некую квазиэволюцию. Соответствовать требованиям его создателей, тому что они захотят получить. О том, что он потом "вырвется на свободу", "превзойдёт", понятным нам образом, пока даже мечтать не приходится. Если через 20-40 лет научат играть в футбол человекоподобных роботов не хуже человека, это тоже ещё не будет значить, что они умнее людей, лучше приспособлены чем мы к существованию в этой Вселенной. Они по-прежнему по интеллекту (при любом разумном сравнении) наверняка будут отставать от таракана.

Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.

пока что все упирается не в копирование, а в отсутствие высокоточных средств неразрушающего чтения состояния межнейронных связей и в отсутствие уверенности в том, что именно и только нейроны являются носителем "личности" и "разума" - и, соответственно, что для "копирования разума" достаточно знания только лишь их состояния...

Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.

далеко не каждая разумная человеческая личность является творческой - и живут ведь как-то же в таком состоянии всю свою жизнь...
А с другой стороны - много ли раз в контексте ИИ ставилась задача создания именно что Личности (да еще и творческой, т.е. и самостоятельной, независимой)? Все больше ведь тематика ИИ эксплуатируется как "морально-допустимая" без эксплуатации/унижения/"пускания в расход" человека версия получения солдат, слуг, работников - рабов, если одним словом, причем "хороших рабов", которые (в силу запрограммированности "законами робототехники") никогда не захотят избавиться от своего рабского положения...
Я бы вот даже и риторически вопросил - а согласятся ли люди создавать ИИ в расчете на то, что этот ИИ ничего не будет делать для людей и в лучшем случае уйдет от них сразу же как только сможет, а в худшем случае "уйдет" самих людей?

Думаю страхи пройдут, если окажется, что полноценная замена человеку и путь совершенствования вперёд возможны только на биологической основе нашего мозга, а не на изобретении заново велосипеда, да ещё из других материалов. А ИИ в смысле умных машин, заменяющих как инструмент человека - не то, из чего может появиться что-то конкурирующее (как в фильмах о Терминаторе).

[altur]

Говоря об эволюции человека, хочется подчеркнуть, что технократический путь развития цивилизации – тупиковый. Этот путь напрочь отвергает стремление человека к самосовершенствованию, к развитию своего сознания. Человек при этом постепенно превращается в простого пользователя техническими устройствами и системами. В результате становится  полностью зависим от их функционирования. Даже если вывести их из строя не преднамеренно, могут возникнуть различные форс-мажорные обстоятельства, не зависящие от человека, т.е. различные землетрясения, солнечные вспышки и прочее, которые могут системы вывести из строя, тем самым поставив жизнь в опасность. А если человек пойдет по пути самосовершенствования, то он на каком-то этапе сможет выйти из-под влияния среды обитания.

Могу напомнить известное выражение Л.Н. Толстого: «Единственный смысл жизни человека — это совершенствование своей бессмертной основы. Все другие формы деятельности бессмысленны по своей сути, в связи с неотвратимостью гибели».

По мере самосовершенствования человек обретет гармонию с окружающим его пространством и в итоге получает суперопции, которые выводят его из-под влияния окружающей среды. Можно вспомнить Иисуса Христа по этому поводу. И в данном случае никакие технические устройства не будут нужны, т.к. он может синтезировать все, что ему угодно – хоть манну небесную.

Другое дело, что человек имеет генотип, который принципиально не позволяет ему развиваться дальше определенного предела. Даже всем известные святые так же заканчивали свой земной путь, как и обычные люди. Иисус Христос – это другое дело, т.к. он имел другой генотип, чем все люди, т.к. был зачат от Бога. Именно поэтому человек поступает не так, как хочет, а так, как может. Всему виной имеющийся генотип, двойная полипептидная цепь ДНК, которая на определенном этапе после набора критического энергоинформационного потенциала приводит к тому, что организм человека разрушается.

А причина этого в том, что цепь ДНК по мере накопления потенциала образует три уровня спирализации, после чего начинает хаотически наматываться сама на себя, образуя клубок, что приводит к возникновению конфликтов внутри ее структуры. И необходимо не менять что-то внутри ДНК  с помощью генной инженерии, а просто изменить ее структуру таким образом, чтобы она не превращалась в хаотично намотанный клубок.

[Anatoly]

...и работать такое же количество аналогов (как и в человеческом мозге, хотя возможно порядок-другой можно сократить) в реальном режиме времени на каком процессоре или на какой многопроцессорной системе? Можно примерно оценить, сколько не хватает современным компьютерам до разума, до прохождения теста Тьюринга хотя бы?

исходя из модели мозга из 100-150 млрд нейронов, каждый из которых может быть в одном из 20000 состояний (считаем через бинарно-активные связи максимум с 20000 другими нейронами - имеем 2.5кбайт данных на один нейрон) для копирования связей нейронов мозга потребуется объем оперативной памяти порядка 400 терабайт и пиковая производительность процессоров порядка 50 терафлопс для его функционирования в реальном масштабе времени - в сравнении с существующими компьютерами, имеющими 75 терабайт памяти и могущими дать реальную производительность до 500 терафлопс (см. eServer Blue Gene Solution) это вполне реализуемо уже сейчас, если немного поднапрячься с созданием компа с названным объемом оперативки - и даже если потребуется на порядок большее увеличение быстродействия и информационной емкости (прикидка ресурсов исходя только из числа нейронов - однозначно грубая) - все остается в пределах технических возможностей для реализации ("первый среди суперкомпьютеров" - K computer - имеет производительность более 10 тысяч тераплопс)...

Для прохождения системой теста Тьюринга в режиме текстового чата на аналитическом естественном языке (без аудио и видео) при общении в рамках определенной предметной области - сейчас достаточно и бытовых персоналок (см. премию Лебнера) - только стоит не забывать, что прохождение программой этого теста отнюдь не означает однозначного наличия разума у нее... Хотя, в то же время и сентенция "если нечто выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка..." тоже имеет смысл...

...полноценная замена человеку и путь совершенствования вперёд возможны только на биологической основе нашего мозга, а не на изобретении заново велосипеда, да ещё из других материалов.

тут мы имеем ситуацию, совершенно аналогичную рассмотрению "гипотезы множественности обитаемых миров" - пока есть только один известный прецедент, рассуждения о его тенденциях развития в будущем или вариантах воплощения как минимум спекулятивны/абстрактны/умозрительны, а как максимум вообще не имеют смысла...
Но, ИМХО, при возникновении задачи обязательного освоения некиих совершенно новых условий, для которых принципиально невозможно ни присутствие человека, ни дистанционное управление, или когда "схема восприятия" и "скорость реагирования" человека заведомо непригодны - таки придется "изобретать велосипед" на основе пригодных для этих новых условий материалов...
 

ИИ в смысле умных машин, заменяющих как инструмент человека - не то, из чего может появиться что-то конкурирующее (как в фильмах о Терминаторе).

да, уровень всех возможных производственных/сервисных задач для "умных машин" (пусть и проходящих тест Тьюринга даже и при произвольно длительном очном контакте с человеком) для "конкуренции разумов" - недостаточен.
Способный к эволюционной конкуренции с человеком полноценный ИИ может возникнуть лишь при наличии потребности создания именно что "разумного существа", а не солдат/работников/сервов - и вот когда возникнет и будет успешно решена задача точного (а не вероятностного) моделирования/предсказания поведения конкретного человека для произвольной совокупности влияния факторов окружающей среды - вот тогда, может, и стоит начать приглядываться к поведению ядра этой моделирующей системы и наличию/отсутствию у нее тех или иных не регистрирующих, а активных систем-эффекторов...

[Klapaucius]

и пиковая производительность процессоров порядка 50 терафлопс для его функционирования в реальном масштабе времени

Всё остальное понятно и правдоподобно, но вот как оценить скорость функционирования, производительность, мозга (вообще, откуда вылезли эти 50 терафлопс)? Размер мозга порядка 15см. Сигналы не распространяются быстрее c, получаем частоту 2 гигагерца (весьма скромно для нынешних процессоров). Разбив это на множество процессоров пусть и с несколько большей частотой (осталась мелочь, решить проблему охлаждения или изобрести материалы чтобы работали при получившейся температуре), придётся налаживать связи между этими процессорами, и многопроцессорными системами. Дорожками на платах, проводами. Что реальную производительность (не в терафлопсах, а по сравнению с мозгом) снизит на много порядков.

Даже если представить себе процессор не как малюсенькую плоскую пластинку на подложке с сотнями (всего лишь!) выводов и вентилятором иногда с кулак, а как нечто объёмное, размером с мозг, и даже если плюнуть на температурный режим (в конце концов прогресс тут пока не остановился, в пределе можно осторожно выдвинуть такую гипотезу), будет ли такая структура настолько же сложной, производительной?

Сейчас технологии производства микросхем порядка десятков нм, тело нервной клетки на 2-3 порядка больше. Но ведь это очень сложная система (одномоментное поведение которой вряд ли можно описать 2,5 кб, но допустим), к тому же со всякими дендритами, которые по толщине по-моему уже меньше чем порядок техпроцесса производства современных микросхем, которые практически из нескольких слоёв, плоские, а не объёмные.

Тут конечно можно выдвинуть гипотезу, что человеческий мозг, будучи не дизайнерским проектом, а возникши случайно, несовершенен. И можно без вреда много выкинуть. Даже те же нейроны, сложные клетки, заменить небольшими файликами, которые обрабатывают подпрограммы. Но это будет всего лишь гипотеза...

[vika vorobyeva]

Способный к эволюционной конкуренции с человеком полноценный ИИ может возникнуть лишь при наличии потребности создания именно что "разумного существа", а не солдат/работников/сервов - и вот когда возникнет и будет успешно решена задача точного (а не вероятностного) моделирования/предсказания поведения конкретного человека для произвольной совокупности влияния факторов окружающей среды - вот тогда, может, и стоит начать приглядываться к поведению ядра этой моделирующей системы и наличию/отсутствию у нее тех или иных не регистрирующих, а активных систем-эффекторов...

Мне кажется, одно совершенно не вытекает из другого.
Как правило, мы совершенно не можем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение другого человека. Ну и что? Точно так же мы не сможем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение сильного ИИ. Кажется, это называется "свобода воли"
Вообще, с созданием девайсов, поведение которых мы можем точно предсказать, нет проблем прямо сейчас. Это просто комп с программой. При чем тут ИИ?

[-Asket-]

исходя из модели мозга из 100-150 млрд нейронов

Человеческий мозг «похудел» на 14 миллиардов нейронов
Сколько нервных клеток в нашем мозге? Сто миллиардов. Число на слуху, правда, никто не знает, откуда оно взялось. Во всяком случае, по словам Сюзаны Херкулано-Хузель (Suzana Herculano-Houzel) из Федерального университета Рио-де-Жанейро (Бразилия), когда она попыталась выяснить у коллег-нейрофизиологов происхождение этих «ста миллиардов», никто не смог дать ей вразумительного ответа. И тогда она решила посчитать нейроны мозга сама.
Выполнить работу можно было бы стандартным методом: взять небольшой кусочек мозга и посчитать количество нейронов в нём, а потом увеличить результат пропорционально размерам целого мозга — исходя из того, что нейроны распределены более или менее равномерно. Но исследователи выбрали другой способ. Они взяли весь мозг и осторожно растворили клеточные мембраны, получив суп из разрушенных клеток, в котором плавали клеточные ядра. Плотность ядер в любой порции этого супа была уж точно одинакова. После чего было подсчитано число ядер нейронов, условно говоря, в чайной ложке полученной смеси. При этом, разумеется, не учитывались ядра служебных, глиальных клеток, не участвующих в проведении нервного сигнала.
Для своей работы учёные использовали мозг четырёх мужчин 50, 51, 54 и 71 года. Ни один из них не болел неврологическими заболеваниями (все они завещали свой мозг науке). Как оказалось, в среднем наш мозг насчитывает около 86 млрд нейронов — на 14 млрд меньше, чем считалось. Если кому-то эта разница кажется не столь существенной, специально уточним, что человеческий мозг «похудел» на число нервных клеток, которые составляют целый мозг бабуина и половину мозга гориллы. Размер тут имеет значение!
Впрочем, о том, что касается соответствия между размером мозга и степенью развитости организма, есть разные мнения. Известно, что, помимо числа нейронов, важную роль играет их организация, способы соединений между нервными клетками, количество таких соединений, а также способность самих нейронов вступать в разнообразные контакты друг с другом. Небольшое количество межнейронных связей может свести на нет преимущество множества нервных клеток.
Некоторые исследователи полагают, что размер мозга вообще соответствует только размеру тела, что мозг увеличивается лишь для того, чтобы большим телом было легче управлять. Другие, наоборот, считают, что увеличение мозга у человека связано как раз с появлением высших психических функций и развитием социальной жизни. Таким образом, перед наукой встают два вопроса. Первый — действительно ли нас от обезьян отделяет лишь прирост нервных клеток в мозгу? И второй — кто всё-таки первый сказал об этих «ста миллиардах»?
http://science.compulenta.ru/664455/

«Иметь два ума еще никому не помешало»
http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671229.shtml

Нервные чипы
http://www.gazeta.ru/science/2011/11/16_a_3835913.shtml



MIT Silicon Synapse
The MIT Silicon Synapse is a silicon chip built by researchers at MIT that models the ion channels in a single biological synapse.
The chip contains around 400 transistors and operates using analog signals, not digital. The electical current flows through the transistors just as ions flow through ion channels in a neuron.
The chip was built by AMI Semiconductor using a 1.5 µm process. This process was first achieved in 1982. Higher-density processes could be used in future at higher cost.
The researchers plan to use the chip to investigate how biological synapses are strengthened and weakened (long-term potentiation and long-term depression), and to build larger systems that model neural functions such as the visual system.
http://www.artificialbrains.com/mit-silicon-synapse

Схемы здесь:
http://xpudala.blog.163.com/blog/static/12901629220111171555661/

[Anatoly]

Способный к эволюционной конкуренции с человеком полноценный ИИ может возникнуть лишь при наличии потребности создания именно что "разумного существа", а не солдат/работников/сервов - и вот когда возникнет и будет успешно решена задача точного (а не вероятностного) моделирования/предсказания поведения конкретного человека для произвольной совокупности влияния факторов окружающей среды - вот тогда, может, и стоит начать приглядываться к поведению ядра этой моделирующей системы и наличию/отсутствию у нее тех или иных не регистрирующих, а активных систем-эффекторов...

Мне кажется, одно совершенно не вытекает из другого.
Как правило, мы совершенно не можем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение другого человека. Ну и что? Точно так же мы не сможем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение сильного ИИ. Кажется, это называется "свобода воли"
Вообще, с созданием девайсов, поведение которых мы можем точно предсказать, нет проблем прямо сейчас. Это просто комп с программой. При чем тут ИИ?

не рискнул бы утверждать о заведомой невозможности точного предсказания поведения человека человеком, ибо примеры ситуаций, когда интеллектуально более высокоразвитый человек способен высокоточно предсказывать поведение менее развитого все-таки вроде как встречаются - некоторые взрослые при желании способны предсказывать поведение и даже мысли своих детей, женщины могут быть способны предсказывать поведение интересующих их мужчин, психологи-криминалисты иногда способны предсказывать поведение исследуемых субъектов и тп и тд...

Рассуждая очень в общем (и без привлечения новых сущностей из адекватной задаче терминологии), человек1 и человек2 - потенциально практически равные (считаем равными) информационные системы - соответственно, полная информация системы1 (что требуется для точного расчета функционирования) не сможет полностью входить (в качестве подмножества) в систему2 без ущерба для сохранения всего собственного объема информации системы2 (т.е. ее независимого/самостоятельного функционирования и индивидуально-присущих качеств) - система1 может быть скопирована на носитель системы2 - но тогда система2 будет фактически разрушена, ибо окажется заменена (косвенное свидетельства такого - ситуация с "распадом личности" у некоторых актеров, способных к "полному перевоплощению в персонажа") и говорить о предсказательном моделировании системой2 системы1 станет бессмысленно, т.к. системы2 уже не существует. Соответственно, интеллектуально-равные, но отличные друг от друга разумные в общем случае принципиально неспособны к точному предсказанию поведения друг друга без нанесения вреда свой личности.

Искусственный Интеллект тут поминается именно на этих же принципах - если создана система, способная высокоточно воспроизводить функционирование некоей другой - значит, эти системы либо равны по своему потенциалу, либо моделирующая система превосходит моделируемую - соответственно, если нечто оказывается способно высокоточно предсказать вариативность поведения конкретного разумного существа - это нечто либо сравнимо, либо потенциально превосходит разумное существо, т.е. либо тоже может считаться разумным, либо (если моделирование осуществлено на иных принципах, отличных от воспроизводства работоспособной точной копии оригинала) даже разумным в превосходящей степени - а любая "превосходящая степень разумности" фактически означает и наличие дополнительного количества движущих стимулов, схем восприятия и мышления и, соответственно, много большую вариативность и непредсказуемость поведения - можно считать большей "свободой воли"...

[vika vorobyeva]

не рискнул бы утверждать о заведомой невозможности точного предсказания поведения человека человеком, ибо примеры ситуаций, когда интеллектуально более высокоразвитый человек способен высокоточно предсказывать поведение менее развитого все-таки вроде как встречаются - некоторые взрослые при желании способны предсказывать поведение и даже мысли своих детей, женщины могут быть способны предсказывать поведение интересующих их мужчин, психологи-криминалисты иногда способны предсказывать поведение исследуемых субъектов и тп и тд...

Да, такое бывает, я не спорю - но предсказание все равно носит вероятностный характер. То есть я, очень хорошо зная человека, могу предсказать, что в такой-то ситуации он, скорее всего, поступит так-то и так-то. Но 100% гарантии дать не смогу.
Люди даже не всегда могут предсказать поведение своих домашних животных, хотя казалось бы - разница в интеллекте налицо.

Искусственный Интеллект тут поминается именно на этих же принципах - если создана система, способная высокоточно воспроизводить функционирование некоей другой - значит, эти системы либо равны по своему потенциалу, либо моделирующая система превосходит моделируемую - соответственно, если нечто оказывается способно высокоточно предсказать вариативность поведения конкретного разумного существа - это нечто либо сравнимо, либо потенциально превосходит разумное существо, т.е. либо тоже может считаться разумным, либо (если моделирование осуществлено на иных принципах, отличных от воспроизводства работоспособной точной копии оригинала) даже разумным в превосходящей степени - а любая "превосходящая степень разумности" фактически означает и наличие дополнительного количества движущих стимулов, схем восприятия и мышления и, соответственно, много большую вариативность и непредсказуемость поведения - можно считать большей "свободой воли"...

С этим трудно поспорить
Впрочем, если правы те, кто считают, что в разум неизбежно и необходимо "встроена" случайность, даже превосходящий интеллект не сможет 100% предсказать поведение другого разумного существа.

[Anatoly]

и пиковая производительность процессоров порядка 50 терафлопс для его функционирования в реальном масштабе времени

Всё остальное понятно и правдоподобно, но вот как оценить скорость функционирования, производительность, мозга (вообще, откуда вылезли эти 50 терафлопс)?

ИМХО, для прикидок минимальной требуемой производительности надо определиться с
а) минимальным квантом времени, менее которого изменение состояния системы малозначимо/незначимо
б) количеством элементов системы, могущих менять свои состояния.
в) количество возможных состояний элемента системы (для нейрон-нейронной связи - 2 - т.е. бит)
- соответственно, 50 терафлопс получены исходя из 400 терабайт памяти, обработанной 8-байтными операциями (за флопс считается обработка числа с плавающей точкой, имеющего длину 8 байт) за одну секунду - величину для сознания вполне так себе малую
Можно прикидывать и другие значения минимального кванта восприятия события сознанием  (т.е. квант времени, событие длительностью менее которого невоспринимаемо/необнаружимо) - 1/25 секунды для зрения, где-то столько же для слуха и тактильного восприятия (вибрация больше 25гц воспринимается как давление, а не совокупность отдельных импульсов) и тп и тд - имеющиеся сейчас 10500 терафлопс K computer'а позволят воспроизводить динамику изменений состояния всех нейронов мозга с квантом времени более чем на два порядка короче секунды - т.е. величину, заведомо меньшую "минимального кванта сознательного восприятия" и основных ЭЭГ-ритмов (характеристическая частота которых десятки герц)... А будет ли это достаточно или нет и исчерпывается ли сознание только лишь функционированием совокупности нейронов мозга - можно определить только экспериментом по его копированию

...можно выдвинуть гипотезу, что человеческий мозг, будучи не дизайнерским проектом, а возникши случайно, несовершенен. И можно без вреда много выкинуть. Даже те же нейроны, сложные клетки, заменить небольшими файликами, которые обрабатывают подпрограммы. Но это будет всего лишь гипотеза...

к этой гипотезе я бы добавил предположение, что большая часть мозга (мб те самые пресловутые "незадействованные 90%") "занята" не поддержанием разума, а регулирующими/управляющими функциями по отношению ко всем органам тела и телу в целом - каковые "низшие" функции (и требуемая для них предположительно немалая БД межнейронных связей) в "вычислительной модели" при воспроизводстве разума (а не человека в целом, включая тело) могут быть беспроблемно сокращены.
Кроме того, можно вспомнить и о многочисленных примерах функциональной реадаптации мозга при его серьезных (десятки процентов объема) повреждениях, что тоже говорит о явном наличии избыточности его ресурсов относительно минимально потребных для нормального функционирования...

[Anatoly]

не рискнул бы утверждать о заведомой невозможности точного предсказания поведения человека человеком, ибо примеры ситуаций, когда интеллектуально более высокоразвитый человек способен высокоточно предсказывать поведение менее развитого все-таки вроде как встречаются - некоторые взрослые при желании способны предсказывать поведение и даже мысли своих детей, женщины могут быть способны предсказывать поведение интересующих их мужчин, психологи-криминалисты иногда способны предсказывать поведение исследуемых субъектов и тп и тд...

Да, такое бывает, я не спорю - но предсказание все равно носит вероятностный характер. То есть я, очень хорошо зная человека, могу предсказать, что в такой-то ситуации он, скорее всего, поступит так-то и так-то. Но 100% гарантии дать не смогу.

100% дать нельзя именно потому, что у Вас сильно упрощенная модель оригинала. Могли бы Вы свободно обладать всей информацией и ощущениями оригинала - была бы 99.9(9)% вероятность

Люди даже не всегда могут предсказать поведение своих домашних животных, хотя казалось бы - разница в интеллекте налицо.

предсказать поведение существа другого вида много сложнее - ибо у другого вида наличествуют неизвестные предсказателю стимулы и схемы восприятия - соответственно, учесть/смоделировать их влияние невозможно принципиально...
Также сложно (иногда и вплоть до невозможности) пытаться предсказывать поведение и мышление мутанта/инвалида среди существ своего вида...

если правы те, кто считают, что в разум неизбежно и необходимо "встроена" случайность, даже превосходящий интеллект не сможет 100% предсказать поведение другого разумного существа.

я из тех, кто субъективно уверен в немалой значимости для мышления и поведения человека "генератора случайных чисел"/"что левая нога захотела", функционирующего на основе "сбоев" сигнальной/воспринимающей и передающей/обрабатывающей информацию систем соответственно, 100% предсказуемость поведения считаю возможным рассматривать лишь для примитивнейших существ, обладающих в силу примитивности 100% надежностью аналогичных систем...
Но начиная с некоторого объема информации, для которого названные "сбои" уже совершенно незначимы - снова возникает высокая вероятность предсказуемости - чем больше, целостней и взаимосвязанней некоторый концептуально-стимульный кластер мышления человека и чем лучше этот кластер известен аналитику-прогнозисту- тем выше предсказуемость (в пределе и до 99.9(9)%) изучаемого субъекта в соответствующей кластеру области действий...

[Klapaucius]

за одну секунду - величину для сознания вполне так себе малую
Можно прикидывать и другие значения минимального кванта восприятия события сознанием  (т.е. квант времени, событие длительностью менее которого невоспринимаемо/необнаружимо) - 1/25 секунды для зрения, где-то столько же для слуха и тактильного восприятия (вибрация больше 25гц воспринимается как давление, а не совокупность отдельных импульсов) и тп и тд - имеющиеся сейчас 10500 терафлопс K computer'а позволят воспроизводить динамику изменений состояния всех нейронов мозга с квантом времени более чем на два порядка короче секунды - т.е. величину, заведомо меньшую "минимального кванта сознательного восприятия" и основных ЭЭГ-ритмов (характеристическая частота которых десятки герц)...

Вот, эти 2 порядка выглядят весьма важными (хотя это всего лишь 2 порядка). Всё-таки иметь дело с существом, собеседником, в 25-100 раз заторможенным - хоть и не принципиально, но трудно. И он точно не сможет играть в футбол, как бонус...

А будет ли это достаточно или нет и исчерпывается ли сознание только лишь функционированием совокупности нейронов мозга - можно определить только экспериментом по его копированию

Это конечно. Тут некоторые видят бессмысленность в таких изысканиях, но если ничего не делать, и ничего не будет - это не контраргумент.

я бы добавил предположение, что большая часть мозга (мб те самые пресловутые "незадействованные 90%") "занята" не поддержанием разума, а регулирующими/управляющими функциями по отношению ко всем органам тела и телу в целом - каковые "низшие" функции (и требуемая для них предположительно немалая БД межнейронных связей) в "вычислительной модели" при воспроизводстве разума (а не человека в целом, включая тело) могут быть беспроблемно сокращены.

Вот тут вряд ли. Если мы хотим получить не некоего виртуального мыслителя, а нечто с конечностями и глазелками в реальном мире. Или хотя бы виртуальном, но тут по-моему будет ещё сложнее - кроме моделирования тела, взаимодействий органов, придётся моделировать и внешнюю среду. Как пародия на наш мир и на нас это может и возможно, но полноценной замены не будет.

Кроме того, можно вспомнить и о многочисленных примерах функциональной реадаптации мозга при его серьезных (десятки процентов объема) повреждениях, что тоже говорит о явном наличии избыточности его ресурсов относительно минимально потребных для нормального функционирования...

Да, такое бывает, и иногда поразительные случаи.

p.s. Тут по поводу конечностей и гляделок представился вариант слепоглухонемного инвалида без рук и ног (с рождения), у которого мозг изначально не хуже нашего. И применяя некоторые методы коммуникации, его сейчас уже можно социализировать. Например научить общаться в инете. Но всё равно, эти методы будут основаны на тактильных ощущениях, обеспечиваемых периферийной нервной системой. Которой будет управлять ЦНС, как и всеми органами, ответственными за её функционирование. Если придумывать альтернативу в реальном мире, нужно продумать полноценное взаимодействие системы с окружающей средой, за что должен отвечать аналог ЦНС. Или, опять-таки, довольствоваться виртуальным суррогатом с виртуальными в своём большинстве раздражителями.

[Проходящий Кот]

Тут некоторые видят бессмысленность в таких изысканиях, но если ничего не делать, и ничего не будет - это не контраргумент.

Не бессмысленность в изысканиях, а необходимость отдельного объективного изучения естественного интеллекта с одной стороны и развития вычислительной науки с другой. В конце концов мы получим достаточное понимание интеллекта и достаточно развитую науку. Если же попытаемся по наитию моделировать фактически черные ящики неподходящими средствами, то получим лишь жестокое разочарование у кучи логического мусора. Какое, например, было бы у древнего грека, если бы он попытался воссоздать ЖК-монитор на древнегреческом уровне технологий и знаний. Тяжко и горько, конечно, признаться самому себе, что мы еще не станем живыми свидетелями создания чего-то вроде ИИ, хочется изобрести его прямо сейчас, но нужно быть честными с собой. Хотя бы для того, чтобы оставить потомкам нечто действительно полезное, а не кучу бесполезного хлама, вроде обломков лестницы до Луны, на которую ушли годы и силы.

Так вся история создания ИИ с 50х годов как раз из подобных разочарований и состоит....

[ВадимZero]

Тяжко и горько, конечно, признаться самому себе, что мы еще не станем живыми свидетелями создания чего-то вроде ИИ, хочется изобрести его прямо сейчас, но нужно быть честными с собой.

Пока вы будете чесным ...другие будут мечтать и работать....
Среди людей очень часто встречаеться мнение, раз уж интелект способен создавать сложные вещи, то он и сам являеться сложной вещью. А потому и создан будет не скоро. Но если взглянуть на эволюцию, то интелект в этом плане очень быстро появился. Что говорит о том что это довольно простая адаптация.

[незлой]

Или хотя бы виртуальном, но тут по-моему будет ещё сложнее - кроме моделирования тела, взаимодействий органов, придётся моделировать и внешнюю среду. Как пародия на наш мир и на нас это может и возможно, но полноценной замены не будет.

почему вдруг - "пародия"?  именно этим мозги и заняты большую часть "процессорного времени": моделируют реальность на основе потока данных от органов чувств. любая картинка, которую вы "видите" -- в вашей голове, и только, в затылочных долях в основном.
а ии чё, рыжий?