Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[ВадимZero]

Жизнь без отбора: благо или опасность?
http://elementy.ru/lib/431801

В терминах эволюционной биологии, на современного человека всё меньше действует естественный отбор, т. е. такая сила, которая убирает из популяции менее приспособленных особей, оставляя более приспособленных, так как последние оставляют больше потомства. «Есть отбор положительный и отрицательный, — поясняет Алексей Кондрашов. — Положительный отбор благоприятствует какому-то новому полезному признаку. Например, все в популяции были белыми, потом появился черный мутант, этот признак оказался полезным, и через некоторое время потомки этого черного мутанта могут заполонить всю популяцию. А отрицательный отбор, наоборот, благоприятствует старым и распространенным признакам. Все белые, и белым быть хорошо, но произошла мутация и появился черный, а черным быть плохо. Соответственно, потомство этого мутанта не выживет, и «черный» ген из популяции вылетит. Дарвина в основном интересовала эволюция, т. е. медленные изменения, и он в основном думал и писал о положительном отборе. А про отрицательный отбор много думал и рассуждал Иван Иванович Шмальгаузен». Именно этот отбор ослаблен у современного человека — неблагоприятные гены из популяции не вылетают, а накапливаются. На уровне общей концепции это стало понятно уже давно, но в последние годы благодаря развитию современных методов исследования появились данные, позволяющие количественно оценить этот процесс.

[Dem]

Успешен - тот у кого больше чем у других. У кого столько же - тот конечно не лузер, а просто середнячок.

А почему вопрос про выбор психотипа а не фенотипа? Может кому захочется синенького/в полосочку/с хвостиком?
Вот где ужас!

[Dem]

неблагоприятные гены из популяции не вылетают, а накапливаются

Что-то не припомню я новых мутаций. Просто раньше неблагоприятные гены были только в рецессивной форме, а сейчас имеем рост до средневероятностного значения.

[ВадимZero]

Умение правильно выкопать нору или свить гнездо у животных - по-сути тот же мем,

Нет это не мем. Мем это нечто что появляеться и закрепляется по средством комуникации. Конечно животные могут учиться рыть норы, в том числе и глядя на своих сородичей.

Что если в будущем благодаря генной инженерии люди научаться встраивать нужные им мемы в свой генокод минуя эволюционный отбор?

Мемы встраивать в генокод нельзя, мемы это то чему учаться.

. И внедрить можно любые мемы: и профессиональные навыки (и вышивать крестиком и самолётом управлять), и научные знания (и таблицу умножения и операторное исчисление), и нормы общественного поведения (и преданность вождям и ненависть к врагам), и т.п. Совместная эволюция генов и мемов как единого целого будет!
Вот где настоящая евгеника-то начнётся, безо всяких интернатов;)

Ну это уже просто фантастика. Лучше уж как в матрице, закачивать умения в уже сформировавшуюся голову. Обьем генотипа не такой уж большой чтобы навыки туда закачивать.

[ВадимZero]

А почему вопрос про выбор психотипа а не фенотипа? Может кому захочется синенького/в полосочку/с хвостиком?

Это мой личный интерес. Эволюцию социума все же будет определять психотип. Ну а хвостики, рюшечки, цвет глаз и т.д. грандиозных изменений не вносят.

[ВадимZero]

Политические убеждения заложены в генах
http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/top/index_science.shtml?2013/12/18/553773

[Dem]

Мемы встраивать в генокод нельзя, мемы это то чему учаться.

Ген - пакет информации и мем - пакет информации. Так что вполне можно встроить.

[ВадимZero]

Так что вполне можно встроить.

В принципе, встроить можно что угодно и кому угодно, вопрос лишь в том выживет ли после этого этот "кто угодно"

[Кремальера]

Политические убеждения заложены в генах

Получается даже грядущий "кошмар" церебрального сортинга Семенова не нужен.Достаточно тестов образцов с поднебных ватных тампонов,или вообще замаскировать определение выродков  под посещение дантиста и пр.Ну а дальше поощеряем серость.А выродков в загон и брому побольше.Через два-три поколения,имеем чистейшее электоральное поле.Правда не уверен будет ли хомо после таких перетрубаций еще называться сапиенсом..

[Nucleosome]

Пусть меня уважаемый Nucleosome поправит, но вроде бы принципиальных запретов нет.

принципиальных конечно нет. но если речь о:

и профессиональные навыки (и вышивать крестиком и самолётом управлять), и научные знания (и таблицу умножения и операторное исчисление), и нормы общественного поведения (и преданность вождям и ненависть к врагам), и т.п.

то в геноме на это просто нет места. можно конечно сказать - ну вставим, но тут возникает другое:

В принципе, встроить можно что угодно и кому угодно, вопрос лишь в том выживет ли после этого этот "кто угодно"

если говорить о современном уровне знаний, то возможности генетических манипуляций очень ограниченны, а применительно к шаблонам поведения - вообще никакие. как зашифрованы инстинкты в геноме или эпигеноме никто не знает даже приблизительно.

Так что вполне можно встроить.

вопрос только в том, что пакеты очень разные. и как переводить информацию одного в другой - совершенно не ясно

Что-то не припомню я новых мутаций.

поддержание некого стабильного уровня летальных мутаций поддерживается именно новыми мутациями. каждый человек по некоторым оценкам их несёт порядка ста. новые мутации есть всегда, и это постоянный спутник жизни, собственно поэтому и:

Вы находите более осмысленным эволюционирование в этого самого червя, без мозга и прочих половых органов?

если будут выживать практически все и у всех мы будет стараться оставить потомство (ради равных прав!) то в итоге мутации сотрут из нас всё, что только можно - останется один шум - и тогда и ксенотурбелла будет оптимистично

[-Asket-]

Вырождаемся?

[Дрюн]

Однажды кинолога позвали в дом, где недавно родилась тройня.
Счастливы родители гордо демонстрировали спящих в кроватке малышей.
-Я бы оставил среднего – сказал кинолог после непродолжительного раздумья.

[Nucleosome]

Вырождаемся?

ай Марков, Марков, в подсчёте вредности мутаций, он взял размер популяции в 7 млрд! это немыслимо, во-первых - потому что из этих людей около половины или даже меньше в репродуктивносм возрасте, но эффективный размер популяции гораздо меньше - порядка тех же 1000 особей. а это, а вовсе не общее количество особей вида важно. к тому же говоря об устойчивости к болезням он явно перекашивает слегка - ведь вначале речь идёт несколько о другом - об общем здоровье организма. хотя это и связанные вещи...

[Dem]

Ну а дальше поощеряем серость.А выродков в загон и брому побольше.Через два-три поколения,имеем чистейшее электоральное поле.

А потом приходит сосед, оставшийся в дикости, и выпиливает всех.

вопрос только в том, что пакеты очень разные. и как переводить информацию одного в другой - совершенно не ясно

Это да, но проблема скорей технически решаемая.

поддержание некого стабильного уровня летальных мутаций поддерживается именно новыми мутациями. каждый человек по некоторым оценкам их несёт порядка ста. новые мутации есть всегда, и это постоянный спутник жизни, собственно поэтому и:

тут вопрос, мутации ли это или в программу заложено. Раз у разных людей одинаково.

[Nucleosome]

тут вопрос, мутации ли это или в программу заложено.

нет такого вопроса - во-первых на то есть экспериментальный данные - ну не с людьми конечно, но с другими организмами с теми же генами, во-вторых ничего такого ни в какую "программу" заложенно быть не может - направленный мутагенез - шутка ли.

Раз у разных людей одинаково.

у разных людей не одинаково - во-первых общий пулл мутаций у каждого свой, личный, и уже в нём есть некоторые которые совпадают и дают соответствующие заболевания - если бросать кубики то в достаточно длинной серии бросков будет 6:6 у самых разных игроков, но это не делает это заложенностью. во-вторых, заболевание протекает не всегда одинаково - степень тяжести может различаться, да и конкретные мутации к нему приводящие - тоже. то есть - может просто отсутствовать ген, а может - только быть повреждённым и сохранять функции, но слабо.

[Polnoch Ксю]

Если бы ограничений никаких не было со стороны государства, я бы наградила его такими качествами, как гениальность, упорность, и при этом высокая эмпатия.

На практике, мне кажется, скорее всего у государства будут квоты: сегодня должно родиться столько-то примативных альфа-самцов, столько-то четырехруких людей, любящих невесомость, и работать руками, и столько-то эмпатов-врожденных психологов...

[Olweg]

В условиях рыночной экономики будет всё-таки перекос в сторону индивидуалистского спроса. Поэтому ужасов всеобщего человейника с жёстким разделением людей по кастам-специализациям, наверное, ждать не придётся. С другой стороны, геном можно менять и у взрослых особей - год назад была статья на эту тему:
http://lenta.ru/news/2012/09/24/zebraediting/

[Polnoch Ксю]

С другой стороны, геном можно менять и у взрослых особей - год назад была статья на эту тему:
http://lenta.ru/news/2012/09/24/zebraediting/

Конечно. Еще можно выращивать органы с измененным ДНК у соматических клеток

[Nucleosome]

если чисто теоретически говорить про полное отсутствие проблем с приданием тех свойств, что нам нужны своим детям, то в итоге выйдет унылое единообразие - будет несколько всеми признанными вариантов и всё. "счастливые семьи все похожи друг на друга" (с) и не семьи тоже - то есть - верных, удачных комбинаций, отвечающих всем поставленным требованиям всегда очень мало, и вокруг них море тех, которые хорошие, но в чём-то пробиты. и эти проколы и создают в итоге разнообразие. а с ним и развитие. поскольку помимо чисто утилитарных проблем с обществом, где все очень похожи не только внешне, но и по способностям и характерам, такая популяция - просто рай для всевозможных паразитов и в частности вирусов - которыу мутируют без нашего ведома и очень быстро отыщется такой, который поразит с хорошей эффективностью один или несколько имеющихся вариантов. и пиши пропало, то есть после встряски всё вернётся на круги своя. потом мы опять попытаемся создать прежнее и так далее... то есть получится в итоге борьба с собственным генотипом (она правда и так получается в неком будущем, но в другом и не столь явном аспекте) так что я думаю именно к счастью связь генотип-фенотип неоднозначна и наше понимание от неё очень далеко...

[1.61]

Цитата: 1.61 от 18.12.2013 [01:53:07]это для организма неестественно и отразится на следующих поколениях...ну это вряд ли - ну там, мутагены конечно, могут быть (вообще само понятие мутаген довольно расплывчато), но этим можно сгубить своё здоровье и своих детей, а что у них получится это уж как им повезёт - через три поколения у нас факторы цитоплазмы яйцеклекток не передаются... а больше - не через что...

О как! Всё известно, ничего невозможно! Интересно, какой-нибудь прокариот или сине-зелёная водоросль "загорая" на литоралях могли подумать, что временное пребывание на суше не отразится на будущих поколениях?))