Дальнейшая эволюция человека и её пределы

[Dem]

как показывает опыт 20го века - сложность и стоимость формирования и солдата и даже "пушечного мяса"/смертников невелика - и пока стоимость человеческой жизни и плотность населения будет как сейчас - полноценный ИИ для военных задач просто экономически убыточен.

Опыт 21 века показывает, что такую штуку можно провернуть только один раз - люди перестают вкладывать ресурсы в потомков.
В результате где людей много - никто воевать научиться не способен, а где способны - там мало.

Человеческий мозг «похудел» на 14 миллиардов нейронов

Ошибка определения величины в 14% - вполне приемлемо. При подобном округлении - допустимо до 25%.

[Anatoly]

за одну секунду - величину для сознания вполне так себе малую
Можно прикидывать и другие значения минимального кванта восприятия события сознанием  (т.е. квант времени, событие длительностью менее которого невоспринимаемо/необнаружимо) - 1/25 секунды для зрения, где-то столько же для слуха и тактильного восприятия (вибрация больше 25гц воспринимается как давление, а не совокупность отдельных импульсов) и тп и тд - имеющиеся сейчас 10500 терафлопс K computer'а позволят воспроизводить динамику изменений состояния всех нейронов мозга с квантом времени более чем на два порядка короче секунды - т.е. величину, заведомо меньшую "минимального кванта сознательного восприятия" и основных ЭЭГ-ритмов (характеристическая частота которых десятки герц)...

Вот, эти 2 порядка выглядят весьма важными (хотя это всего лишь 2 порядка). Всё-таки иметь дело с существом, собеседником, в 25-100 раз заторможенным - хоть и не принципиально, но трудно. И он точно не сможет играть в футбол, как бонус...

ну если опираться на ЭЭГ частоту в 50герц - то "K computer"ное существо получается в четыре раза более "быстрый разумом [невтон]" , если в 100гц (верхний предел? - ибо такой вроде как нет) - в два раза более быстрый... Бонусом к этому пойдет известное эмпирическое "правило" кратного роста производительности процессоров за всего лишь годы технического развития... 

я бы добавил предположение, что большая часть мозга (мб те самые пресловутые "незадействованные 90%") "занята" не поддержанием разума, а регулирующими/управляющими функциями по отношению ко всем органам тела и телу в целом - каковые "низшие" функции (и требуемая для них предположительно немалая БД межнейронных связей) в "вычислительной модели" при воспроизводстве разума (а не человека в целом, включая тело) могут быть беспроблемно сокращены.

Вот тут вряд ли. Если мы хотим получить не некоего виртуального мыслителя, а нечто с конечностями и глазелками в реальном мире. Или хотя бы виртуальном, но тут по-моему будет ещё сложнее - кроме моделирования тела, взаимодействий органов, придётся моделировать и внешнюю среду. Как пародия на наш мир и на нас это может и возможно, но полноценной замены не будет.
...
Если придумывать альтернативу в реальном мире, нужно продумать полноценное взаимодействие системы с окружающей средой, за что должен отвечать аналог ЦНС. Или, опять-таки, довольствоваться виртуальным суррогатом с виртуальными в своём большинстве раздражителями...

для разумного существа, живущего в ином, нечеловеческом, "теле", вполне очевидно потребуется воссоздание систем основных органов чувств (а можно также и с дополнительными - типа "объемного зрения" - поиграть) - но вот воссоздание  систем типа управления сокращениями кишечника, сердечным ритмом, рефлекторным дыханием, секрецией слюны и желудочного сока и тп и тд человеческого тела - для этого существа уже избыточно (ибо тела-то человеческого нет) - а такие системы функционирования тела - процент ресурсов мозга занимают немалый - соответственно, выгода от их сокращения для "вычислительной модели разума" будет весьма значимой...

[Vavanzer]

Человек как биологический вид практически закончил свою эволюцию, поскольку отбор в человеческом обществе утратил роль основного фактора, ответственного за образование новых форм и выбраковку вредных мутаций.

   Эволюция как раз только началась!  За 100 лет резко изменились условия существования, до этого в среденевековье и каменном веке жили тысячелетиями в сараях.  А сейчас все в корне поменялось. Одна только в сотни раз увеличившаяся информационная нагрузка чего стоит, и уровень профессиональных навыков вырос в разы, и ритм жизни тоже в разы динамичнее...
  Остановился только отбор по признакам "выживает сильнейший", зато начался новый, со всем по другим факторам.

[ВадимZero]

Мне кажется эта тема, уже вполне себе созрела для того чтобы появиться. Эволюция это нечто что породила нас самих, то ли случайно, то ли закономерно. Человек часть эволюции, а потому рассматривать будущее человечества вне рамок эволюции в лучшем случае недальновидно. Данная тема крайне неопределенна, отчасти во многом в следствии не до конца понятых законов эволюции, так и в следствии большой сложности понимания всех хитросплетений ее составляющих. Тут есть о чем поговорить.....Как о текущих тенденциях отбора...Кто сейчас оставляет больше потомства(детей) Так и будущих возможностях...связаных с возможностью определения будущего генотипа ребенка. Сложности самоселекци(евгеники) наверное один из краеугольных камней будущего общества, с которым без сомнения придется столкнуться человечеству в будущем.
    Также было бы интересно обсудить изменения реакций человечества, на изменяющийся среду вплане уже имеющегося генетического опыта. То есть нынешнее западное общество попало в среду не совсем естейственную(среда сытости и благополучия) но тем не мене возможную для наших претков. А значит возможен и какой то адекватный ответ на данную среду(хотя и не факт)
   Вообщем данная тема обширна, она затрагивает как эволюцию здесь и сейчас, так и будущую. Мы Хомо Сапиенсы, уникальный вид в том...что сами себе создаем среду обитания, а потому задача предвидения нашего будущего имеет особый интерес.
  Основная просьба к участникам темы вести диалог в рамках эволюционной логики, ну или в крайней мере логики понятной оппоненту.... Спасибо.

[ВадимZero]

В качестве затравки.. предлагаю расмотреть возможность уже в ближайшем будущем генетического предопределения психотипа будущего ребенка. С возможностью будущего выбора.
Допустим возможны настройки....от 1...до 10
Замкнутость.....общительность
Консервативность....Прогресивность
Лояльность....Агресивность
Низкая примативность...Высокая примативность

[1.61]

То есть нынешнее западное общество попало в среду не совсем естейственную(среда сытости и благополучия)

Мне кажется еда из магазинов  - самое неестественное, что у нас есть)) и думаю это наложит отпечаток на "грядущие" поколения.

[Nucleosome]

и думаю это наложит отпечаток на "грядущие" поколения.

а она что, в магазине и растёт? не, ну я помню, как однажды одна экономистка в овобщной лавке, глядя на купленный мной салат говорит - "смотри, он же ЗЕМЛЁЙ испачкан!", на что я ответил, что он вообще-то из земли и растёт. но то экономисты - они если не думают, то в модели закладывают, что товары берутся из торговых центров - им простительно это. но тут же не экономический форум.

предлагаю расмотреть возможность уже в ближайшем будущем генетического предопределения психотипа будущего ребенка.

встречное предложение - какие будут идеи как эти характеристики расшифровать с указанной точностью из... генома надо понимать? и до оплодотворения. (т. е. будет ещ перемешивание случайно выбранных кусков геномов родителей)
а на вопрос из заголовка я уже как-то давал как-то ответ - в ксенотурбеллу. (ну то есть её аналог)

[AlexAV]

а на вопрос из заголовка я уже как-то давал как-то ответ - в ксенотурбеллу. (ну то есть её аналог)

Э... В червя у которого куда не кинешься ничего нет?.. Оптимистично...

[ВадимZero]

встречное предложение - какие будут идеи как эти характеристики расшифровать с указанной точностью из... генома надо понимать? и до оплодотворения. (т. е. будет ещ перемешивание случайно выбранных кусков геномов родителей)

Я думаю средствами сравнительной генетики, и тестами. Конечно те закономерности я привел для примера, реальная ситуация намного шире конечно. Но общественности нравиться тэстики и результаты, потому скажем я это привел для подогрева интереса читающих. Думаю данный список противоположностей можно расширить. Мне лично интересно направление  предпочтений наших форумчан.

[1.61]

а она что, в магазине и растёт?

я вообще деревенский и если что-то землёй испачкано - не беда)) беда в том, что химическая промышленность поставляет нам продукты питания, это для организма неестественно и отразится на следующих поколениях... так-же сюда можно отнести и лекарства. Или скажете, что пенициллин - самая естесственная штука для питания, растёт рядом с морковкой на грядках?)))

[Olweg]

Читал как-то статью (не помню чью) на тему будущего эволюции. Суть в следующем. Первоначально эволюция шла на уровне фенотипов, очень медленно, поскольку итерацией служило поколение. С появлением разумных существ возникла культура и технология, и началась эволюция идей (мемов), которая шла неизмеримо быстрее биологической, причём с ускорением. Фенотип Хомо Сапиенса при этом оставался почти неизменным (про себя отмечу, что технологии можно считать в какой-то мере частью фенотипа человека, см. "Расширенный фенотип" Докинза). Сейчас, поскольку технологии вплотную подошли к изменению генома, вот-вот начнётся новый, третий этап эволюции. Круг замкнулся - теперь благодаря технологии можно будет изменять биологический фенотип.

К чему это приведёт? Я предсказывать не решаюсь.

[ВадимZero]

С появлением разумных существ возникла культура и технология, и началась эволюция идей (мемов), которая шла неизмеримо быстрее биологической, причём с ускорением.

Конечно эволюция мемов есть часть нашего бытия. Но я все же думаю эту часть эволюции лучше расматривать в отдельной теме. Конечно эволюция мемов влияет на эволюцию генов, но я все же думаю стоит эти две эволюции расмотреть отдельно, чтобы не создавать лишней путаницы. Скажем так, у нас есть среда, которая по факту есть следствие эволюции мемов. Как это среда поменяеться в будущем есть смысл расмотреть, но саму эволюцию мемов лучше оставить за кадром данной темы.

[Nucleosome]

В червя у которого куда не кинешься ничего нет?

он самый. вообще организм супер, мне очень нравится

беда в том, что химическая промышленность поставляет нам продукты питания

то есть как я и сказал? промышленность может давать там красители, консерванты, но не сами продукты же - пока до этого не дошло и уже, скорее всего, не дойдёт - ну то уже совсем другая тема...

я вообще деревенский и если что-то землёй испачкано - не беда))

для меня тоже, хотя я из города поколонии в четвёртом минимум думаю...

это для организма неестественно и отразится на следующих поколениях...

ну это вряд ли - ну там, мутагены конечно, могут быть (вообще само понятие мутаген довольно расплывчато), но этим можно сгубить своё здоровье и своих детей, а что у них получится это уж как им повезёт - через три поколения у нас факторы цитоплазмы яйцеклекток не передаются... а больше - не через что...

К чему это приведёт? Я предсказывать не решаюсь.

да, тут появляется некая сингулярность...

Я думаю средствами сравнительной генетики, и тестами.

ну это понятно. будет читать геномы целком, сопостовлять и смотреть - на это в принципе есть средства уже сейчас, хотя там есть трудности увеличения количества подобных геномов, но это в принципе преодолимо думается уже в близкой перспективе. вопрос в том, что дальше с этим делать. надо эту гору информации ещё аннотировать. надо узнать где гены, а где - псевдо- и где их регуляторные посдледовательности. и эти проблемы уже гораздо труднее, чем просто прочитать. далее надо узнать как эти все гены взаимодействуют при развитии организма (тут очень много тёмных мест!), и, что ещё труднее - как все те индивидаульные различия в них сказываются на конечном фенотипе. и наконец - определить составляющие от внешней среды всего этого. и это всё - чудовищный объём проблем. кроме того, явно есть ещё и такая туманная вещь как эпигенетика, а где-то между ними мелькает такая штуковина как альтернативный сплайсинг - то есть когда из гена удаляются некие куски в соответсвии с полученными сигналами, и это - как видно очень важно в развитии именно нервной системы. это всё помимо того, что не совсем понятно как получить гаметы с заданными участками генома родителей. кроссинговер - штука вероятностная и до сих не вполне ясная - как и всё из вышеперечисленного

[ВадимZero]

как и всё из вышеперечисленного

Безусловно... Но веть что то конкретное, генетики всеже смогут расказать будущему родителю. Например рост будущего ребенка. Ну и даже если не черты характера, то может какие то зачатки и основы. Типа увашего ребенка есть такая то предрасположенность, если вы его будете воспитывать так, то из него с большой вероятностью вырастет то, а если иначе, то другое.

[Valenock]

беда в том, что химическая промышленность поставляет нам продукты питания, это для организма неестественно и отразится на следующих поколениях.

Сейчас многие техногенные факторы считаются вредными. Следующие поколения к ним приспособятся, даже если это будет сопровождаться вымиранием какой-то части.

[Naminid]

Конечно эволюция мемов влияет на эволюцию генов, но я все же думаю стоит эти две эволюции расмотреть отдельно, чтобы не создавать лишней путаницы.

А если все-таки не разделять? Ведь если внимательно посмотреть, то можно заметить, что наиболее важные мемы постепенно закрепляются в генах. Умение правильно выкопать нору или свить гнездо у животных - по-сути тот же мем, но уже внедрённый в гены и проявляющийся в виде инстинкта. Подобные мемы есть и у человека. Что если в будущем благодаря генной инженерии люди научаться встраивать нужные им мемы в свой генокод минуя эволюционный отбор? Пусть меня уважаемый Nucleosome поправит, но вроде бы принципиальных запретов нет. И внедрить можно любые мемы: и профессиональные навыки (и вышивать крестиком и самолётом управлять), и научные знания (и таблицу умножения и операторное исчисление), и нормы общественного поведения (и преданность вождям и ненависть к врагам), и т.п. Совместная эволюция генов и мемов как единого целого будет!
Вот где настоящая евгеника-то начнётся, безо всяких интернатов;)

[Проходящий Кот]

А смысл?
Время Великого Разделения Труда заканчивается.....

[Naminid]

А смысл?

Вы находите более осмысленным эволюционирование в этого самого червя, без мозга и прочих половых органов?

[Dem]

Надо понимать, что если ребёнок будет таким как все (причём независимо каким именно) - то и успешен он не будет, слишком на многих ништяки делить приходится.

[Naminid]

Надо понимать, что если ребёнок будет таким как все (причём независимо каким именно) - то и успешен он не будет, слишком на многих ништяки делить приходится.

Ништяки могут быть не материальными, а порой и вовсе виртуальными. Последние как не дели - на всех хватит.